Логико-религиозная задача

В ответ на: И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д.

Она им не противоречит независимо от моей или Вашей веры. И Вы, и я, и сторонники любой веры, все могут в этом убедиться. Я ведь об этом Вам и написал в предыдущем посте.

В Библии много несуразностей, которые возникли от: а) представлений древнего человека, б) корявого двойного перевода. В итоге они создают путаницу и ученые во многих случах просто разводят руками, потому что современная наука их не объясняет, а они противоречат ее данным. В эти штуки надо просто верить. Например, в факт спасения евреев во время бегства из Египта через море. Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
В своем предыдущем посте Вы просто писали, но не привели примеров.

В ответ на: Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.

Но я же писал про наблюдения, которые мы можем сейчас провести, а не про евреев в Египте пять тысяч лет назад. Хотя я почему-то склонен больше доверять тем ученым, которые говорят, что они там все-таки были.

А почему Вы склонны доверять именно тем ученым, которые писали о факте наличия евреев? Уж не потому ли, что Вы верите в богодухновенность Библии?

И колу уж вы так желаете, давайте порассуждаем о современных наблюдениях, науке и Библии.

"Те" ученые имхо приводят более убедительные факты, чем "эти". Вторая причина - потому что, как Вы верно заметили, я верю в то, что Библия богодухновенна.

Порассуждаем? А это приведет к чему-нибудь позитивному? Если да, то я готов. Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром. Желательно, как говорил выше Стас, чтобы Ваше наблюдение было повторяемым. Я тоже хочу его понаблюдать.

А можно поподробнее о доводах "тех" ученых?

Насчет данных - возьмите хотя бы ту же историю с Моисеем, беглыми евреями и расступившимися водами морскими. Что-то с трудом верится, чтобы человек мог такое сотворить. Может, просто совпадение?

Опять же, история с появлением света раньше звезд и солнца (см. Смердякова в "Братьях Карамаовых"). Я понимаю, что это отражение древних мифов о "белом" или "несказанном" свете", который существует независимо от светил.

Ну и чисто гуманитарные вопросы, с историей, филологией и т.д. связанные.

Если покопаться, можно еще много чего найти, но навскид не припомню - последний раз читал 10 лет назад. Вопрос только втом, что мы все равно к консенсусу не придем, потому как Библия вопрос веры или неверы. А доказательства тут будут бессильны.

В ответ на: Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!

Одна из классических ошибок в рассуждениях - принимание чего-либо за аксиому, обязательную для всех. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь, причем такой рыцарь, который соответствует европейско-христианскому определению этого понятияМне в жизни приходилось женщинам и руки ломать, и в милицию сдавать. В конце-концов мы живем в свободной стране, у нас равноправие полов, и я не вижу причин, почему я в чем-то должен ущемлять женщин по сравнению с мужчинам

В ответ на: Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир. За полтора десятка лет занятий наукой я ни разу не заметил нарушения аксиомы 0'. В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

В ответ на: Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

Оппонент постоянно утверждал, что в существовании бога можно убедиться экспериментально, но ни разу не привел конкретной методики эксперимента, так что в итоге я решил, что первый шаг должен был сделать я. Я привел пример эксперимента с двумя исходами, один из которых должен свидетельствовать о существовании бога, другой - о его несуществовании. Если вы утверждаете, что эксперимент некорректен - приведите пример своего.

В ответ на:

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
____________________________________________________

Я думаю, человек действительно может много всего напридумывать.
Но какой смысл мне здесь на форуме придумывать эти факты?!

То, что Вы их не видели, я сожалею. Хотя, когда был тот страшный пожар, от которого в соседней деревни, расположенной за 2 км от поселка моих родителей, сгорело 20 домов, а у нас только 1 дом и надвоные постройки у двух других, то хорошо,что Вы его не видели. Я тоже никогда не видела как под порывами ветра огонь бежит по улице и люди бессильны. Это страшно!
И слава Богу, что вопреки всем известным природным законам образования дождевых облаков и т.д., тогда пошел дождь при должном обращении к определеному аспекту Бога!
___________________________
Вы говорите, может быть, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Что-то слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
__________________

В ответ на:
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.
_____________________

А Бог при том, что сама я НЕ МОГУ остановить дождь.
Я знаю только, как надо обратиться с этой просьбой к Богу.
И должна сказать, результаты каждый раз поражают.
И речь идет не только о дожде. О дожде Вы заговорили сами.
Есть много других доказательств, так же осязаемых, поддающихся подсчету и повторению.

Так что нет здесь ни богохульства, ни противоречия.
Есть известное обращение к людям: Имеющий уши да услышит.
Для данного же случая скажу: имеющий глаза и разум да увидит и да осознает прочитанное

По Вашим словам, это был единственный случай? Можно ли из него делать какие-то глобальные выводы? Я бы не рискнул. Так что вернемся к проежнему постулату: наличие бога нельзя доказать или опровергнуть, это вопрос веры.

Уважаемый Ч.Май, не понимаю как Вы читаете. Ведь я же русским языком написала, что слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
То есть этих случаев с погодой у меня было серьезных семь. Менее серьезных было больше.

У моих знакомых были аналогичные факты. Причем сосед моей знакомой, у которого градом побило всю морковку, с удивлением ей говорил: "Первый раз вижу, чтобы град шел кругом." На ее участок, когда она также должным образом обратилась к Богу, не упало ни одной градинки.

У меня тоже самое, когда отец при граде бежал закрывать огурцы, я садилась просить Бога. Он не успевал добежать до грядок, град над нашими грядками заканчивался, а у соседа градины (был случай) до утра не таяли. И так было каждый раз. Спасибо Ему, ни разу не отказал из того, что просила.

А Вы можете эти факты интерпритировать, как Вам хочется.

1. В ответ на:

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.
Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.
__________________________

Вот видите, Стас, Вы опять подходите только с одной стороны к явлению.
Я тоже беру словарь. И там сказано, что "Любовь - это чувство самоотверженного, глубокого сердечного влечения, склонности к чему-либо".
"Жизнь - это реальная действительность, проявление деятельности, энергии".

Если применить эти определения к нашей дискуссии то получается, что Бог это то, что самоотверженно и с глубокой склонностью проявляет свою деятельность, затрачивает энергию, чтобы создать все сущее, в том числе и нас с Вами, чтобы дать нам реальную действительность. В противном случае мы просто бы с Вами не родились.

Значит правильно в Библии сказано: Бог есть Любовь, созидающая, творящая энергия, создающая реальность, то есть жизнь.
Бог есть Любовь, Любовь есть то, что дает Жизнь.
__________________________________________________

2. В ответ на:
И что же оттуда выводится?
__________________________

Так я не знаю. Но Вы хотели математически доказать существование или нет всезнающего Бога.
Тогда я Вам предложила, докажите хотя бы математически для начала существование таких заведомо существующих явлений, как любовь, нежность, надежда, желания и т.д., что существуют они или нет.
Но Вы не доказали и не опровергли их существование.
Тогда как же Вы беретесь доказывать такое более сложное явление как Бог?!
_________________________________________________
3. В ответ на:
В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".
_____________________________

Хорошо, Стас, пусть я не умею, по Вашему мнению, обращаться с понятием "бесконечность". Но это не доказывает и не опровергает существование самого Бога. Это лишь Ваше и мое мнение. Причем оба, может быть, далеко не совершенные.
___________________________________________________

4. В ответ Стасу и младшекурснику на:

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
_________________________________________

Ну вот, дорогие мои, что и требовалось доказать.
Опять, Стас, мы с вами дружно, помните, как и раньше, ещё и с младшекурсником заодно математически доказали существование Бога, как некой единой системы, более которой ничего не существует!

Так, кроме (A, P(A)) = "биологические объекты" ничего далее нельзя придумать: над-, под-, сверх-биологические объекты. Этого просто не существует! Согласны?!
Ну, ещё можно объединиться с вирусами и придумать В (А, Р (А)) = "существа".
Всё, больше в нашем с Вами понимании существ не существует. Остальное - неживая природа. Предел?! - Предел!

Акционерное общество, да, можно включить в (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики". Пусть ещё придумаем В(А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики такой-то страны" и С (В (А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики Земного шара". Ну и всё!
В Солнечной системе и в нашей Галактике ничего подобного больше нет, и в обозримом для нас и ближайших поколений будущем не предвидится! Конец?! Предел?! Пустота?! - Да!
Бурные и продолжительные аплодисменты!!!
________________________________________
5. В ответ на:
Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке
________________
Уважаемый Стас, если человек от рождения слеп, и он не видит Луны, то это не значит, что ее там нет.
Что касается НЕКОТОРЫХ ученых СО РАН, которые НЕ ЗНАЮТ об этих экспериментах, то именно такие ученые когда-то и считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
____________________________________________
6. В ответ на:
ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
___________________

Дорогой Стас, Ваш эксперимент и вывод мне напоминает один старый анекдот:
"Ученый, изучая блоху, предположил, что органы слуха у нее находятся в ногах.
Он оторвал блохе ногу и приказал: "Прыгай!" Блоха прыгнула.
Ученый оторвал ей вторую ногу и снова сказал: "Прыгай!" Блоха опять прыгнула.
Так ученый отрывал блохе ноги и всё командовал: "Прыгай!" Блоха прыгала, пока ученый не оторвал ей последнюю ногу.
Тогда он написал заключение: "Эксперимент показал, что органы слуха у блохи находятся в ногах". И обосновал это: "Лишившись ног, блоха больше не слышала команд и перестала прыгать".

Милый Стас, ведь внимание Бога ещё надо заслужить, и научиться должным образом к нему обращаться.
Если Вы придете к своему директору и скажите подобную фразу, то он не перевернет Ваш компьютер, но Вам, если не уволит, то может посоветовать провериться у психиатра.

Доказательства своего бытия Бог даёт лично каждому, кто обращается к нему с искренней молитвой. И этот ответ заключается в том, что последовательность жизненных событий меняется в соответствии со смыслом этих молитв.
Те факты, которые привела Ирина именно из этого диалога человека с Богом, который по сути и надо называть РЕЛИГИЕЙ. Т.е. именно таким образом Бог доказал своё бытие и именно Ирине, а не кому-либо ещё.

Вам он докажет это по-другому. Думаю, что если Вы покопаетесь в памяти, то вспомните подобные случаи, когда обстоятельства менялись чудесным образом в Вашу пользу, либо наоборот громоздились, препятствуя каждому шагу.

>> Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром.

Кстати о доказательствах. Случайно видел по ТВ недавно выступление одного не в меру борзого проповеника, который укорял ученых за косность !
Мол, де, не желают отказаться от заблуждений в постоянстве константы радиоактивного распада. В качестве очевидного доказательства неправоты ученых он привел ссылку на... Библию ! Мол, не может возраст геологических пород измеряться миллионами и тем более миллиардами лет, потому что Земля была создана за день, а Вселенная - за семь.

Я вот подумал... почему-то сомнений в правильности определения возраста геологических пород у меня меньше, чем в достоверности текстов Библии... а у кого-то наоборот. Вопрос веры ?

Т.е. в итоге вначале надо в бога поверить? Что толку обращаться с молитвой к тому, в кого не веришь?

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
Опять же, град кругом - где тут бог? Может, это просто неизвестное нам явление природы. Таковых еще очень много и никто не спорит, что их природу мы не можем пока объяснить.
Что касаемо интерпретации приведенных фактов, то надо еще посмотреть, как Вы их интерпретируете и что за факты. А то, может, выяснится, что собака вовсе не там порылась. А то и вовсе не рылась. Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.

>>>>Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир.

Вряд ли так называемый мистический олыт можно отнести к разряду доказательство, тем более на фоне "искренней молитвы". Процедура доказательства подразумевает максимальную объективизацию (хотя весь опыт живого существа принципиально субъективен, конечно), то есть устранение всех предвзфтых эмоциональных установок и анализ аргументов "за" и "против".

В ответ на:

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
______________________________

Уважаемый Ч.Май, когда Вы каждый раз щелкаете выключателем и у Вас в комнате включается свет, Вы ведь не говорите, что это случайность.
Если Вы приведете к себе в дом пещерного человека и он, прикоснувшись к выключателю, включит свет сегодня, через месяц, тотом через год, и ещё раз через пять лет и т.д., потом будет рассказывать сородичам по пещере: вот я был там-то, нажал на кнопочку и загорелся нежгучий свет.
Ему не поверят! Скажут, это - случайные случаи и такого не может быть!

Вот так и в нашем с Вами диалоге. Если сейчас идет на улице снег, а потом вдруг перестанет, а пойдет дождь или засветит солнце, то у меня хватит благоразумия не приписывать это явление моим молитвам, коих не было.
Но если в экстренной ситуации я обратилась к Богу должным образом семь раз и все семь раз наступал желаемый эффект (как у дикаря - лампочка включалась), то будьте и Вы добры признать, что в этом всё же что-то есть, пусть и неизвестное Вам. - Всё-таки она вертится!
_____________________________

В ответ на:

Опять же, град кругом - где тут бог?
_____________

Только при том, что к Нему было обращение.
______________________________

В ответ на:
Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.
________

Но вы не видели как на Луне астронавты высаживались, а только читали об этом.
И много ещё чего Вы в своей жизни не видели, так же как и я, и другие. И не увидим. А только читать будем об этом.
Но ведь для такого нам и дан разум, чтобы думать, осмысливать, сопоставлять факты и т.д.

Хотя в нашем случаи Вам никто не запрещает получить и собственный опыт, а не теоретизировать вместе со Стасом по принципу: я этого не видел - значит этого нет и не можут быть никогда!

Ну, дерзайте! Говорят, нельзя научиться плавать не заходя вводу! Тут тоже самое

Но доказательств у других людей нет, что это было именно по велению божьему! А Вам - простите! - мало ли что могло показаться?
Вы затронули важную тему - как трактовать увиденные факты. Пока получается, что одно и тоже можно трактовать так, что в самом невинном факте видится бытие божье.
Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
И не надо Стасу и мне приписывать то, что мы не говорили. Речь идет о том, что нечто видели Вы. Но есть ли доказательства тому, что это нечто говорит именно о бытии божьем? Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
Вывод получается один: в бога можно верить или не верить, а все факты трактуются уже в зависимости от веры или безверия.

Про Моисея.
Воду расступил не Моисей, а Бог. (Исход 14:21,24-25)

Про свет раньше звезд.
История творения дана с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. Свет, скорее всего, обычный, т.к. растения тоже появились раньше звезд. (Бытие 1)

Про гуманитарные вопросы и еще много чего найти.
Пожалуйста, если Вам не сложно, не надо "найти". Лучше примеры из жизни и собственные наблюдения за миром.

Про веру и доказательства.
Реальность на то и объективна, чтобы не зависеть от чьей-либо веры. Вопрос не в том, верит кто-то в достоверность Библии или нет, а в том, корректно ли описывает объективно существующая Библия объективно существующий реальный мир безотносительно к чьей-либо субъективной вере.

В ответ на: К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь

Ну не рыцарь так не рыцарь. Но, ежели чего, то я Вас за язык не тянул.

В ответ на: Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Да, действительно забыл.

В ответ на: В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

Полностью согласен. Давайте выясним какая. Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие?

Полностью с Вами согласен. Если кто-то пытается трактовать текст Библии, то у него могут получиться несуразные выводы.

Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2-е Петра 3:8) На Земле смена времени суток была инициализирована только на четвертый день творения (Бытие 1:14). Упомянутый Вами проповедник эти положения не учел. При внимательном же прочтении можно заметить, что Библия во многих позициях опередила науку.

Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.
Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
Далее. Как Библия определила науку?

Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как это соотносится с наукой? Отливы-приливы? Смерчи? Плод воображения? И почему именно в тот момент, когда Моисей вознес молитвы?
Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?
Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца? Получается, люди подстраивали процесс состворения Вселенной под свое восприятие? Или здесь противорчеие, или одно из трех?
Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте. Где же доказательства? И не есть ли эти доказательства более чем спорные, основанные на вере в Библию и ее богодухновенность?
Кстати, на наличие в Библии реальны фактов никто глаза не закрывает. Но это говорит лишь о том, что это древняя книга, куда вошли предания, исторические записи и пр.
Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

Далее мы выходим на уровень специфики гуманитарного знанния - как трактовать реальные факты?

>> Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Ну и как это соотносится с возрастом древнейших гранитов более 3 млрд лет ? Наука относит начало образования Солнечной системы к возрасту 5-6 млрд. лет., планет - 4-5. Земля, а тем более Луна заведомо моложе СолнцаМножество видимых на небе звезд гораздо моложе первого появления живых организмов. Огромное количество растений и животных вымерло задолго до появления человека, не дожидаясь всемирного потопа (достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена). Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук. Не говоря уж про теорию эволюции !