Логико-религиозная задача

В ответ на: Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.

Только не Паскаль, а Лаплас.

>>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

В ответ на: Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.

Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

В ответ на: Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.

Ваше "определение" сводится, как я понял, к тому, что "Бог - это все". Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.
____________________________

В ответ на: Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и

И что? Я разве утверждал, что закодировать можно только ИСТИННЫЕ утверждения? Всякая чушь кодируется с точно тем же успехом. Далее, если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

В ответ на: И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.

Опять передергиваете. БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.

В ответ на: >>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

Ирина, если вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу своему монарху (я примерно помнил исторический период и обстоятельства произнесения этой фразы, но перепутал конкретных личностей), то вы заблуждаетесь.

>>>Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

Ответ:
Стас, но понятие-то Бога, принимающими его людьми, как раз и сформулировано.
Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически. Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
______________________________

>>>Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.

Ответ:
Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
____________________________

>>>>...если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

Ответ: а вот в этом-то я как раз очень и очень сомневаюсь. Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
____________________________________

>>>>БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.
____________________

А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

>>>вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу ...

Ответ:
Зачем сидеть в библиотеке? Есть масса поисковых серверов!

В ответ на: Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.

Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".

В ответ на: И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически.

"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий.

В ответ на: Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.

Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.

Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.

В ответ на: Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное: пусть у нас был набор вещей A. Мы получили новое качество - P(A). Рассмотрим набор (A, P(A)) - он не совпадает ни с A, ни с P(A). Далее по индукции.

В ответ на: Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.

Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).

В ответ на: Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.

Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно.

В ответ на: А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых потвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.

1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
Если Вы докажете их существование или несуществование математически, как пытаетесь сделать это с Богом, то, думаю, человечество Вас будет приветствовать стоя!

3. В ответ на:
_________________________________
Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.
Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.
___________________________________

Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

4. В ответ на:
_________________________________
Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное.
__________________________________

Вначале, Стас, я Вам пыталась показать, что в нашем понимании Бог бесконечен, Вы не согласились с моими аргументами.
Тогда я стала Вам приводить примеры с обратной стороны, то есть изнутри, когда, как Вы пишите, процесс обрывается.
Но это всё попытки показать Вам тоже самое с разных сторон, в данном случае через такое явление, как система, которой является Бог, содержащий нас в себе.
Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.


5. В ответ на:
_____________________________________
Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).
______________________________________

И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!
Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

6. В ответ на:
_____________________________
Было мое высказывание: "Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие".

Далее Ваше высказывание: "Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно".
________________________________

Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

Но если бы все так рассуждали и только теоретизировали, то тогда бы и Земля до сих пор "стояла на трех китах", если бы люди только верили, а не проверяли…

Э-э-э... Уважаемая, а разве не Вы пытались доказать бытие божие при помощи математики?

Нет. Я пыталась привести факты его наличия. А это понятно, что разные вещи.

Хотя я слышала о, по-моему, зарубежном математике (не помню его фамилию), который переложил Библию на математический лад. И, говорят, очень даже успешно, доказав наличие Бога.
Но мне, к сожалению, не доводилось лично посмотреть эти доказательства.

А вообще мне больше нравятся слова нашего Учителя о причине непонимании людьми Бога. Смысл примерно такой, что мы (люди) находимся на таком уровне развития, что это выглядит, примерно, так, как если бы муравью пытались объяснять, что такое человеческая цивилизация.

То есть ни усики муравья, ни другие органы чувств, ни подобие "мозга" даже приблизиться не могут к пониманию человеческого существа, не говоря уже о человеческой цивилизации.
А пчела, к примеру, в связи со спецификой строения глаз тоже вообще не видит человека. Чувствует нечто расплывчатое, колыхающееся, но не более того...

Наверное, факты его наличия - факты для того, кто верит в него.

Не думаю, поскольку четко прослеживаемая взаимосвязь и взаимозависимость между двумя повторяющимися событиями в науке, как Вы знаете, трактуется как закономерность.

И как здесь совершенно правильно предлагал Стас, проследить повторяемость исходов "за" и "против".

Так вот эти эксперименты поставлены не десятки и не сотни, а тысячи раз. И исходы однозначно показали "за".
Но только опять подчеркну, вся суть в том, что понимать под Богом: 1. Если дедушку на облачке, то такого Бога нет;
2. Если некую разумную субстанцию, пронизывающую всё и вся, которая принимает различные формы, проявляясь в материальном и иных мирах, создавая нас и всё окружающее, проявляясь в нас и вне нас и т.д., то ОН (ОНА, ОНО) существует и проявляет себя.

И кто ХОЧЕТ познать ЭТО, тот МОЖЕТ в доступной нам форме, доступными человеку способами и средствами пощупать и осознать биллиардную долю такого явления, как Бог, Высший разум, Абсолют и т.д., или, по крайней мере, приблизиться к этому пониманию.

Идет дождь. Это проявление круговорота воды в природе или Аллах послал?
Т.е. налицо факт, но как его трактовать? И вот тут-то и поднимается вопрос веры. Если человек верит, то тут уже непринципиально - дедушка на облаке или субстанция. А если не верит, то и подавно.

Да, если идет дождь в соответствии с действием законов природы, то это есть законы природы - суть законы Бога.
Аналогично: человек или собака Павлова видит что-то вкусное и у них выделяется желудочный сок. Это есть естественные биологические законы человеческого и собачьего организма - тоже суть законы Бога.
И т.д.
Но люди их вырывают из контекста единой системы, называемой Богом, и трактуют как отдельные законы - кругооборота воды в природе, условных и безусловных рефлексов и т.д.

Хорошо, пусть будет так: есть только законы природы и ничего более.

Тогда давайте проверим.
Есть опыт по прекращению или, напротив, вызову дождя людьми без использования технических средств.
Подсчитаем факты. Их достаочно много.

К примеру, мне лично в экстренных случаях (очень серьезных) пришлось трижды останавливать град, дважды останавливать дождь и дважды вызывать дождь вопреки всем законам природы.
Причем результат был 100%. То есть событие наступало 7 раз из 7 возможных - семи должных обращений к определенному аспекту Бога, отвечающих за эти природные явления.

Как здесь Вы будете трактовать событие: факт налицо, обращение налицо, искомый результат тоже налицо - однозначно повторяющиеся события.

И против таких фактов, регистрируемых, фиксируемых различными способами никуда не уйти.

Хотим мы признавать это или не хотим, но есть нечто, более разумное чем мы, которе воздействует на нас строго определеным образом по определенным законам.

И чем дольше мы это будем отрицать, тем дольше будем подобны страусу, прячущему голову под крыло.

Всё это надо изучать и использовать людям для нашего же блага.

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
Опять же, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Насчет фактов я уже сказал, что дело порой не в них самиХ, а в их трактовке. Собственно, Вы к этому и подводите.
Далее. Утверждение о наличии некоего сверхсущества и пр. - это только слова. Не видно доказательств того, что оно есть. Если, конечно, в него не верить. Не спорю, есть масса доказательств того, что наши знания не так обширны, как порой хотелось бы. Но так что с того? На то мы и люди. Живем, развиваетмся, познаем.
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.

В ответ на: 1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

Заглянем на http://www.slovari.ru/

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.

Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.

Эти явления вообще к разным классам принадлежат, а вы их приравниваете.

В ответ на: 2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.

И что же оттуда выводится? В логике доказательством называется вывод утверждения из исходных понятий (для совсем не знающих логики: выводом называется конечная последовательность высказываний, последнее из которых совпадает с доказываемым, и где каждое из высказываний последовательности либо является аксиомой, либо получается из предыдущих высказываний данной последовательности по заранее установленным правилам вывода). Так что если что-то "выводится", то оно и "доказуемо".

В ответ на: Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

Я не ухожу от ответа, это вы демонстрируете непонимание основ логики и умения рассуждать. Если система непротиворечива - то она непротиворечива ВО ВСЕМ, если она противоречива - то существует КОНКРЕТНОЕ КОНЕЧНОЕ МЕСТО, где проявляется противоречие. И для демонстрации противоречивости системы нет абсолютно никакой нужды возиться со всей системой - достаточно взять за шкирку конкретного щенка и ткнуть его носом в конкретную лужу. В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".

В ответ на: Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".

В ответ на: 2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!

A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"

В ответ на: 3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.

Как я продемонстрировал, как раз все описывается множествами, просто вы не можете осмыслить понятие предельного перехода. Это мысль не моя, это сказал один младшекурсник Университета, прочитав эту дискуссию

В ответ на: И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!

Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

В ответ на: Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

Пока ничего не рассыпалось. Пока я вижу лишь абсолютное незнакомство оппонентов даже с элементарными основами логики.

В ответ на: 7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Почему-то мне кажется, что я в этом далеко не одинок. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке

В ответ на: Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

В ответ на: Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

В ответ на: ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

В ответ на: Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

На евклидовых аксиомах строится теория. Назовем ее планиметрией (евклидовой).
Утверждение. Две прямые либо параллельны, либо пересекаются.
В рамках этой теории никто никогда не замечал нарушения этого утверждения. Но, если вспомнить о существовании стереометрии, в ней это утверждение уже не будет таким бесспорным. Все зависит от определений. Если все считать плоским, то и прямым деваться будет некуда - либо-либо. А иначе возможны и другие варианты.

1. Об аксиомах.
Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж. Мой набор экспериментов принципиально не отличается от Вашего. Вы проводите свои эксперименты в 3D пространстве? Я тоже. Вы живете полной жизнью? Я тоже. Исход экспериментов не зависит от аксиом. Он только подтверждает или опровергает их. Те аксиомы, о которых я говорил, пока еще не опроверглись мной, Вами, кем угодно. И, я верю, не опровергнутся. Верю, потому что я, в отличие от Вас, человек верующий.

2. Об утверждениях.
Даже при верном наборе аксиом возможно сформулировать неверные утверждения. Вы привели прекрасный тому пример. Подобные утверждения не опровергают аксиомы равно как и не доказывают их. Люди придумали много утверждений, добавив их к теологии. Люди придумали много правил, добавив их к христианству. Если какие-то из них надуманные и ограниченные, то причем же здесь аксиомы? Я ведь никого не убеждал быть приверженцем какой-либо из многочисленных псевдохристианских организаций.

Извиняюсь, если мое высказывание допускает толкование, отличное от того смысла, которое я в него закладывал. Я рассматривал саму по себе логику дискуссии в отрыве, так сказать, от предмета обсуждения. Намерений "плющить" представителей каких-либо конфессий не было :).

> Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж.

ну-ну .))
блажен, кто верует. А почему? Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует. Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В ответ на: Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует.

С этим утверждением позвольте не согласиться. Я уже опроверг его в предыдущем посте. Ровно в том месте, где Вы закончили меня цитировать.

В ответ на: Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В свое мировоззрение я не допускаю аксиом, о которых знаю, что они лживы. А с раздачей советов будьте поосторожнее. Вдруг кто-нибудь купится на Ваше авторитетное заблуждение - Вы ведь когда поймете, что были неправы, корить себя будете.

****Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.****

Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

В ответ на: Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

ИМХО верить нельзя сильно или не сильно. Можно или верить или лгать себе, что веришь.Я верю. Но независимо от своей веры любой, как верующий, так и неверующий, живет в объективном мире по объективным законам. И на основе своих наблюдений за этим миром каждый может убедиться, что вышеозначенные аксиомы не противоречат объективным законам. А вот практиковать христианство или нет - это уже лично для каждого человека отдельный вопрос.

Вот и получается, что Библия - доказательство для Вас. А еще для тех, кто верит в Христа. Но не для всех людей. Есть же еще мусульмане, буддисты, сторонники веры "бон-по", веры "бахаи" и пр., и пр., и пр. А есть и атеисты.
И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д. Правда, тут еще надо брать поправку на то, как трактуется Библия. Впрочем, как и другие сакральные тексты.