Логико-религиозная задача

В ответ на:
Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
_________

Уважаемый Ч.Май, Вам как человеку в более солидном возрасте все же не пристало, как тому младшекурснику, наскоком читать написанное.
Электричество было взято как наиболее яркий и доступный пример для аналогии. Если для нас электричество объяснено, то для пещерного человека с его собратьями это было бы таким же невозможным и необъяснимым чудом, как для нас или точнее для Вас результат молитвы.

Так вот, сама молитва, молитвенное или медитативное состояние четко фиксируется приборами как особое состояние человека (с помощью энцефалограммы, фотопленки и т.д.).
Результаты молитвы поддаются статистическому учету.
Но не надо путать это с любым обращением к Богу в суе, когда люди просят, как в собесе, всё что угодно, начиная от здоровья себе и своим близким и кончая автобусом на остановке, чтобы им Господь срочно послал.
Это Бог может сделать, но далеко не всегда будет, так же как переворачивать мониторы у нас-чайников.
__________________________________

В ответ на:

Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
_________________

Можно, надо только знать отличие Бога от Дьявола.
И тогда Вы без труда различите что почём...

Хм... А вдруг это НЕ медитация?

И как же Вы различите бога и диавола? Тоже посредством физики-химии?

В ответ на:
Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
_________________

Уважаемый Ч.Май, мы с Вами как современные цивилизованные люди ведь хорошо знаем, что время, согласно теории относительности А. Эйнштейн и других ученых, имеет свойства в зависимости от скорости движения тел замедляться или ускоряться и т.д.

В мифологической и иной литературе тоже прямо указано на разницу земных и иных лет.
К примеру, день Брамы, охватывающий семь Раундов, равняется 4320000000 земных лет.
Вот ссылка: http://www.autsider.ru/lib/data/html/epb_stat/51.html

Или ещё пример: жизнь некоего Ману длится в течение семидесяти одного цикла (года богов), или 306720000 земных лет.
Вот ссылка: http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/purana/bhagavata/rus/sb3txt/S3ru11xt.html

Так что ещё древним было известно, что год Бога не равен году человека на Земле. Поэтому не трудно подсчитать, сколько земных лет прошло за 1 день творения Бога.

В ответ на:
И как же Вы различите бога и диавола?
________________

А так же как Вы различаете Жизнь и Смерть...
Надеюсь, комментарии излишни...

Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии, а она все же отличается от того, что написано в священных книгах индуизма. И когда Вы пытаетесь через индуизм доказать правоту Библии... Обидятся православные, протестанты и католики, ей-ей!
Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню. А если Вы попытаетесь предположить, то это уже гипотеза, современное якобы научное толкование этой древней книги.

О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?

И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?

Получается, опять же все упирается в вопросы веры.

В ответ на: Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.

А Вам голова на что? Проверить-то несложно. И вилкой можно вооружиться - лапшу с ушей скидывать.

В ответ на: Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?

А можно еще применить рекурсию.Образное это выражение. Бог вне времени.

В ответ на: Как Библия определила науку?

Не определила, а опередила. В некоторых вопросах на несколько тысячелетий.

В ответ на: Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как...

Я давал уже ссылку на 14-ю главу Исхода. Там написано и кто, и как. Когда Моисей поднял посох, Бог послал сильный восточный ветер.

Вопрос к Вам есть: Вы на протяжении этой дискуссии хоть раз в Библию заглянули? Мне кажется, что нет. Несерьезно это. Если хотите дискутировать, то, пожалуйста, уважайте собеседника. Не заставляйте его объяснять те вещи, до которых Вы могли бы с легкостью додуматься сами. Это последний пост, когда я их объясняю. Не в обиду, ОК?

В ответ на: Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?

Так же меряли. Месяцы только другие были. Но продолжительность года была той же. Люди до Авраама жили дольше. Им было больше дано. Наука же говорит про современных людей. А Адам, если бы не сожрал чего нельзя, вообще не умер бы.

В ответ на: Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца?

Он не появился раньше. Он стал виден с Земли раньше. Возможно, из-за плотной облачности.

В ответ на: Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте.

Как найду ссылку - покажу.

В ответ на: Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

А Вы изучали эти вопросы?

В ответ на: достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена

Со всем, что Вы говорили до этого, полностью согласен. Там нет противоречий с Библией. Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.

В ответ на: Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук.

Отчего же? Эти науки и Библия свидетельствуют об одном и том же.

В ответ на: Не говоря уж про теорию эволюции !

А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна. Эволюция возможна только в пределах одного класса. Межклассовых переходов в природе не существует. Грубо говоря, можно вывести разные породы собак и разные породы кошек. Но никогда из кошки не получится собака, и наоборот. Попробуйте.

>> Там нет противоречий с Библией.

Ну как же ! По Библии порядок появления: Земля -> травка на ней -> Солнце, чтоб на эту травку светить. Согласно науке: Солнце -> Земля -> травка. Нету противоречий ?

>> Потоп же подтверждают археологи, находя слой намытой глины (боюсь соврать) толщиной несколько метров во многих раскопках в разных странах.

Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.

>> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?

В ответ на: По Библии порядок появления

Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике. Позвольте не замусоривать форум повторяющимися сообщениями. А то модераторы мне про пункт 4 правил напоминать будут.

В ответ на: Я говорю не об обнаруженных где-то следах местных наводнений, а о глобальном потопе, скрывшем вершины самых высоких гор.

Так и археологи про то же.

В ответ на: >> А Вы вдумывались в эту теорию? ИМХО она абсурдна.

Настолько абсурдна, что проигрывает в этом басням из книги Бытия ?

Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете. Уже можно начать заготавливать.

>> Я уже сегодня отвечал на этот вопрос пользователю Ч.Май в этом топике

Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом. Кажется, это и называется лапшой, которую пытаются вешать.

>> Так и археологи про то же.

Видимо это какой-то особый сорт археологов. Может донесете до общественности опубликованные источники о нахождении слоев глины на склонах, скажем Памирских семитысячников ?

>> Ценю Ваше чувство юмора. Хотелось бы послушать, какие шутки Вы на суде шутить будете.

Спасибо, но я себя оцениваю скромнее. Во всяком случае Ваши шутки куда масштабнее.

В ответ на: Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.

Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте.

Начну с конца. Изучал, конечно, не на уровне супер-пупер профессиональных библеистов, но более или менее подробно. Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г. Стало быть, многое уже подзабылось. Да и много новых книг появилось с тех пор, в т.ч. и научных. Естественно, я читал далеко не все. Но поболее других. Так что хотя бы элементарные представления о традиции, особенностях переводов, напластовании эпох у меня есть.
По поводу "заглядывания" в Библию. Вы приводите цитаты - в данном случае этого вполне достаточно. Я Вам верю, что Вы соблюдаете точность и пр. Правда, Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой. Так стОит ли изучать тогда Библию подробно, если я так и не смог добиться объяснения? Кстати, это же касается и вопроса о порядке сосворения мира и времени этого процесса. Как-то туманно. И, главное, в основном за счет эксмтраполяции современных теорий на древние мифы.
Кстати, а как палеонтология и Библия соотносятся? Ну, я понимаю еще насчет потопа - этот сюжет прослеживается во многих мифах, отражая реальные события эпохи потепления после отсупления ледника. Кстати, не уверен, что археологи находят следы потопа именно в том виде, как Вы их описываете - но при лучае проконсультируюсь у археологов. Возможно, что описанное Вами характерно исключительно для Месопотамии. Аналогично и насчет астрофизики и ряда других наук.
Но, опять же, о чем это говорит предание о потопе, как не о человеческом происхождении Библии? Записано то, что передавалось по памяти, искажаясь, напластовываясь искажениями и т.д.
И еще интересно насчет суда. Вы насчет суда божьего?

****В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да, ответили ! Мол, Бог вне времени, поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.
--------------------------------------------------------------------
Лжете, сударь. Я этого не говорил. Читать надо внимательнее, а не спорить. Прощайте. ****


Вот Ваши слова из поста, обращенного ко мне в связи с неувязками во времени: ****Бог вне времени.****
Там еще некий смайлик стоял.

В ответ на: Преподаватель был у нас хороший - М.И. Рижский его звали. Правда, было это в 89 г.

Да, конечно, к 89 году Михаил Иосифович уже перестал называть себя верующим. В исторической же достоверности Библии он ни капельки не сомневался.

В ответ на: Вы не даете объяснения, как тот же посох Моисея соотносится с наукой.

Никак не соотносится. Посох не явился причиной того, что море расступилось.

В ответ на: о порядке сосворения мира и времени этого процесса.

Порядок появления сотворяемых объектов перед взором вооброжаемого наблюдателя, находящегося на Земле, указан в книге Бытия. Что же касаеися времени, то под "днем" можно понимать целую эпоху.

В ответ на: Вы насчет суда божьего?

Да, конечно.

Подумалось вот. К чему может привести наша дискуссия? Вы находите аргументы против достоверности Библии. Я нахожу аргументы за. В палеонтологию вот вникать придется (я на нее тогда "оптом" сослался), искать в чем она с Библией соприкасается и проверять, не конфликтует ли. Мне кажется, что это бесконечный процесс, и я уже несколько раз пожалел, что влез в этот топик. Что же мне хотелось здесь узнать, так это какие _личные_ наблюдения за природой есть у каждого, кто сюда пишет, и как они соотносятся с библейской картиной мира. Мои, например, наблюдения и даже эксперименты только подтверждают ее (Библии) достоверность. А как у Вас?

В ответ на: поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом.

Вот этого я не говорил. Это домыслы пользователя VinD. Когда речь идет о последовательных событиях - это одно, когда о названии "днями" каких-то периодов истории - это совсем другое. Если смотреть в контексте, я отвечал на вопрос почему там о семи днях идет речь, а не о миллиардах лет. Высказывания о том, почему о сотворении растений сказано раньше, чем о сотворении звезд, находятся одним постом ниже и в посте N1869981157. Товарищ же начал спор, не прочитав того, на что я обратил его внимание. Я отказался участвовать в этом споре, мне жаль тратить на это свое время.

См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.

Что касаемо сути т.с. спора, то с моей стороны речь идет не столько о достоверности или недостоверности Библии, а о том, что вопрос бытия божьего является больше вопросом веры. Ссылка на Тертуллиана, конечно, не доказательство, но он сказал довольно хорошо, что в некоторые вещи надо поверить, ибо они абсурдны. Нельзя их доказать, но поверить в них можно. Он считал, что при этом даже нужно.

А достоверность Библии - факт относительный. Тот же пример с потопом говорит, что в ней есть масса исторических сведений, пусть и по-своему истолкованных. Упомянутый покойный ныне Рижский в свое время приводил немало таких примеров.
В чем причина? Видима в том, что авторы Библии - люди. Они жили, познавали мир, преобразовывали его. Потому в Библии есть и простые повседневные знания, но есть и то, что со временм стало практикой научной.

Что касаемо моих личных наблюдений, то для меня лично Библия лишь памятник литературы. Или культурный феломен. Здесь много образов, не меньше просто поэзии. Много неточностей. Много просто сознательных затемнений. И потому я не могу использовать ее в качестве какого-то инструмента познания мира.
Я Библию при этом не критикую и не склонен считать ее "опиумом" для народа.

А теперь о конкретике. Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?

Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?

Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?

Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?

В 89 г. Рижский, кстати, говорил о своей приверженности коммунизму. Верующим он себя, насколько я понимаю, не называл с 20-х гг.

В ответ на: См. внимательнее цитату. Я привел ТОЛЬКО Ваши слова насчет того, "бог вне времени". Вы отвечали ВиНДу. Для достоверности я привел всю часть дискуссии, поместив ее сверху и выделив звездочками.

"Бог вне времени" - мои слова. "Поэтому все неувязки со временем в текстах отменяются оптом" - это то, что VinD добавил к моим словам от себя. Он солгал, выдавая это за мое высказывание. Вы привели только мои слова, я это увидел. Но я понял так, что Вы хотели меня поправить. Или нет?

В ответ на: Если не посох Моисея расступил воды, а бог, то как это объснить с научной токи зрения?

Бог лично принимает участие в жизни на Земле. Если Вы пишете на форум, то как можно с научной точки зрения объяснить появление Ваших постов на нем? Так же и Бог - участник тех исторических событий.

В ответ на: Если в Бытии описан только порядок появления мира перед наблюдателем, то причем же тогда описание сотворения мира?

Извините, я не понял Ваш вопрос.

В ответ на: Почему в качестве времени сотворения упомянут "день", а не, положим, месяц или еще какая абстрактная "эпоха"?

К сожалению, я не знаю какое еврейское слово там использовано. Но какое-то же нужно было выбрать. Возможно, у него есть и значение "эпоха", а возможно, это просто метафора. Может быть кто-нибудь из читателей сего поста прояснит ситуацию?

В ответ на: Да, суд божий - не суд человеческий, адвокатов там не будет. Так что к чему Ваши слова об аргументаци на суде?

Злой я. Периодически на людей рычу. Особенно когда они первые начинают. Кстати, чем Вам на том суде Христос не адвокат?

А за то, что Ваш взгляд на Библию изложили - спасибо.

Ваши слова я привел только как Ваши слова. Ну, или как знак того, что я лично не понял суть творения за шесть дней или шесть тысячелетий. Или уж каких там эпох.

Интересно все же, как бог, участвуя во всем и вся, способствовал тому, что воды моря расступились? Есть научное обоснование того, какой конретно закон физики сработал, был ли это направляемый богом отлив или еще что? Мне механизм понять хочется. Насчет форума я еще могут понять, а вот с водами и беглыми евреями... Просто создается впечатление, что это было природное явление.

Что касаемо сотворения. Вы писали о том, что в соответствующем разделе нам показано то, как мир предстает перед нами. Как мы его наблюдаем, так сказать. Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

А что, Рижский называл себя верующим?? Я целый курс у него слушал, да и по книжкам этого не скажешь.

>> Но речь-то идет не о представлении мира, не о наблюдении, а о сотворении и порядке этого.

Ха ! А на это тебе могут возразить, что истинную картину сотворения мира древний человек не смог бы осознать, поэтому изложено было попроще, чтобы дошло до самых забитых рабов. Например, кто-то мог не понять,что если Солнце закрыто тучами, то оно все-таки сушествует где-то там, за облаками, а не исчезает на это время

Библия интересна еще и тем, что в ней традицонная мифологическая (т.е. политеистическая) модель мира накладывается на строго монотеистические представления.

Да, от более древних верований есть следы.. например там сыны Божьи брали в жены дочерей человеческих, и от этого рождались исполины. Трактовать можно по всякому, но чаще всего самое простое объяснение оказывается правильным

1. В ответ на:
Хм... Такое ощущение, чтио Вы уже просто запутались и пытаетесь собрать в кучу все подряд - и Эйнштейна, и Брахму и т.д. Речь шла о Библии...
___________________

Уважаемый Ч.Май, речь шла о сотворении мира, и Вам было не понятно как Бог мог за 7 дней сотворить землю.
Так вот, пытаюсь Вам объяснить, что те 7 дней Бога равняются миллионам земных лет. И здесь принципиальных разногласий у деятелей науки и различных религиозных конфессий нет. Более того, современные научные достижения зачастую подтверждают религиозные трактаты различных времен и народов (Библия, Веды, Упанишады и т.д.).
_________________________________

2. В ответ на:
Опять же, откуда Вы знаете, что эти мифологические тексты надо толковать именно так? Не есть ли это их прочтение таким образом задним числом?
__________

Уважаемый Ч.Май, это толкую не я, это до меня в умных книжках написано, а также теперь и в Интернете. Ссылки в предыдущем посте прилагаются...
_________________________________

3. В ответ на:
Если честно, то, памятуя Ваши прошлогодние пассажи на исторические темы (хотя бы перл о том, что старославянский язык был официальным государстывенным языком в Древней Руси), я сильно подозреваю, что и в остальных областях Вы также путаетесь.
______________

Позвольте, уважаемый Ч.Май быть о Вас того же мнения...
Мои ответы на Ваши прошлогодние перлы тоже там имеются, и кто ещё из нас...
___________________________________

4. В ответ на:
А тепрь о Библии. Разве говорится там, что скорость движения при сотворении мира была какая-то конкретная? Нет, насколько помню.
__________

Об этом и говорить не надо. Каждому ясно, что течение времени в одной точке космического пространства будет отличаться от другой. А Бог, как известно, не на Земле сидит. Отсюда его скорость и скорость Земли будет, надеюсь понимаете, что различной.
____________________________________

5. В ответ на:
О дьяволе и т.д. Вы не ответили. Как Вы при помощи науки определите? И кто будет жизнью, если уж применять вашу терминологию? Тут тоже знания решают или все такие вера?
_________

Ну, уж здесь, уважаемый Ч.Май, я надеялась, что и без комментариев Вам будет всё ясно. Жаль, что ошиблась. Попробую объяснить ещё раз.

Бога люди обычно отождествляют с Жизнью, а Дьявола - с разрушением и Смертью.
Надеюсь, труп от живого человека Вы уж худо бедно отличите?!
_____________________________________

6. В ответ на:
И еще об одной стороне. Вы писали о том, что молитва фиксируется приборами как поток частиц, магнитное поле и т.д.. Получается, что это - физические величины и пр. - я не спец, мне судить трудно, как это называется. Сталдо быть, человек направил поток частиц и они привели к тому-то и тому-то результатам. Где ж тут бог?
___________

А Бог в том, что человек при этом к нему обращается особым образом. Без такого обращения эффекта нет.

С нашим прошлым примером. Если Вас просят включить свет, и Вы щелкаете выключателем, свет загорается, то разве Вы совсем тут ни причем?!

Да, электричество вырабатывает электростанция. А в данной комнате в данное время Вы стоите у выключателя и от Вас зависит включится свет или нет.

Так и в случае с Богом. Обращаются к его определенному аспекту (по аналогии с Вами), а он решает, ЧТО в данный момент должно быть.

Надеюсь теперь понятно?!

Уважаемая, в Библии сказано - "дней". Причем тут миллионы лет? Там же НЕТ пояснения, что дни бога - миллионы лет. Значит, это Ваше предположение? И причем все таки тут священные книги индуизма?

Вопрос об обоснованности трактовок мифов снимается - боюсь, Вы так и не ответите.

Насчет прошлогодних пассажей. Простите, но когда Вы говорили о том, что "раз русские произошли от славян, то и русский язык произошел от старославянского"... (за тоочность не ручаюсь - по памяти). А потом - после увещеваний специалистов - Вы стали говорить, что "раз официальным языком Древней Руси был старославянский, то" и т.д. Знаете, я не бог весть какой спец в филологии, но до таких перлов додумались Вы. Так что проконсультируйтесь со специалистами, а потом уже говорите, кто прав, а кто лев. Кстати, насчет знания во всех областях я и не претендовал и на Ваши неоднократные увещевания с "научными" выкладками, формулами и пр., честно сказал - "я всего лишь гуманитарий, в формулах не понимаю и сказать ничего не могу".

Насчет скорости. Это Вы так объясняете. В Библии этого не сказано. Получается, Вы или домысливаете, или у Вас другая Библия?

Людю отождествляют дьявола с жизнью - но кто знает, не ошибаются ли они? Как это научно определить?

Последний пункт весьма противоречив. По-Вашему, бог - совокупность законов физики, химии и пр., раз он подвержен воздействию полей и излучений. Значит, идеи личностного бога места в Вашей концепции просто нет. В тоже время, он что-то решает. Т.е. тут уже есть личностное начало.

Но как все это вяжется с наукой? Как наука нам определит, когда он решает, а когда нет?

И мы снова приходим к тому, что в бога надо просто верить или не верить.