В случае чего

В ответ на: Николай второй слишком либеральничал с внутренней оппозицией. Стрелять надо было сразу.

Похоже, Сталин пришел к тем же самым выводам.

В ответ на: И сколько было сделано самолетов, например, в "незаметной" Италии?

Это тоже были дальние многомоторные бомбардировщики?

В ответ на: И сильно помогло это Италии в Первой мировой?

Речь была не об этом, а о возможностях Российской промышленности. Каковые, вполне возможно, явились весьма существенным фактором, сделавшим возможность возникновения "революций" реальностью.

В ответ на: Это тоже были дальние многомоторные бомбардировщики?

Вслед за france спрошу - сильно помогло России наличие нескольких многомоторных бомбардировщиков?
Есть впечатление, что в России практически всегда находились самородки, которые могли "подковать блоху". Однако, ни о каком небывалом "промышленном развитии" это, к сожалению, не свидетельствует.

В ответ на: Речь была не об этом, а о возможностях Российской промышленности. Каковые, вполне возможно, явились весьма существенным фактором, сделавшим возможность возникновения "революций" реальностью.

Возможности Российской промышленности были конечно не ахти для того времени.Но назад она точно не ползла.
Однако мой пост был не об этом. Вы попросили уточнить количество самолетов в РИ. И сравнить с Италией того времени.Намекая на непреодолимую отсталость России в военной промышленности. А я Вам намекнул, что нет разницы сколько ты выпускаешь самолетов, если в случае войны ты не можешь их применить.
Говоря грубо.Италия того времени была профи в самолетах(строить ,а не воевать), Россия строить не умела, но воевала прекрасно.И то и другое показатель развития государства.По крайней мере для меня. Умение созидать и умение разрушать это -показатель технологического развития. Нет?

В ответ на: А "Кайзор" это кто? Да и императору отстаивать интересы Англии и Франции вряд ли надо было.

Ну, не надо придираться к опечаткам, ты же понимаешь, что я имел в виду слово "Кайзер", кроме того, ты ведь признаёшь, что война была объявлена России Германией, при этом война вполне могла пойти по другому сценарию, не ввяжись в неё Россия, а именно после разгрома Франции Германия всей своей мощью могла обрушиться и на Россиию, как это произошло позже...

В ответ на: Построил бы оборонительные рубежи и никакой "кайзор" бы не рискнул.

А кто не давал сделать тоже самое Сталину? Впрочем я порой сожалею, что Сталин не заключил сепаратный мир с Гитлером после того как вышел на границы России... Мне жаль тех солдат, которые погибли спасая тот же Краков от уничтожения гитлеровцами, особенно после некоторых современный выступлений поляков...

Всё дело в том, что Советы наладили МАССОВЫЙ выпуск военной техники, а не отдельные экземпляры. В царской России было как сейчас, выпустят один боевой корабль и трындёжь на всю вселенную, причем не упоминается что нужно сопровождение, иначе это просто цель. А Советы пусть плоховато, пусть с издержками, но наладили военную технологию, которая, в конце-концов и победила небывалую доселе мощь Германии, вознамерившейся стать Господином Мира. Никогда до... и никогда после Германия уже не будет обладать той необыкновенной военной мощью, что обладала при Гитлере. Но вот не учли советы мудрого Бисмарка, за что и поплатились. Если бы они не ринулись на Союз, то весь мир был бы под их сапогами (имхо), за исключением СССР, разумеется

В ответ на: ...сильно помогло России наличие нескольких многомоторных бомбардировщиков? .

В хилом государстве таких машин не делали...

В ответ на: Германия всей своей мощью могла обрушиться и на Россиию

А нафига, что им делать в наших снегах? Сами спровоцировали войну с Германией, из которой Англия и Франция вышли победителями, а мы размазывали кровавые сопли революции, голода и репрессий.
Нас всегда подставляли, не только в этой компании

В ответ на: А нафига, что им делать в наших снегах? Сами спровоцировали войну с Германией, из которой Англия и Франция вышли победителями, а мы размазывали кровавые сопли революции, голода и репрессий.
Нас всегда подставляли, не только в этой компании

Мда-а? А в 1941 году у них нашлось занятие в наших снегах... Кроме того на фига они объявили войну России? Ну воевали бы спокойно с Англией и Францией... Не исключено даже, что они бы и выиграли ту войну.

В ответ на: А я Вам намекнул, что нет разницы сколько ты выпускаешь самолетов, если в случае войны ты не можешь их применить.

Правильно ли я понимаю ход Ваших рассуждений, если делаю на их основании вывод, что СССР в 1941 году не следовало делать современное стрелковое оружие, раз обстоятельства сложились так, что его толком не удалось применить?

В ответ на: Россия строить не умела, но воевала прекрасно.

"Успехи" армии Самсонова не позволяют сделать такой однозначный вывод.

В ответ на: А кто не давал сделать тоже самое Сталину?

Гитлеровская Германия, собака, не дала.

В ответ на: В хилом государстве таких машин не делали...

Что толку, что в СССР сделали "Буран"? Это автоматом будет означать, что СССР был менее "хилым", чем Германия, Япония, Великобритания, Швеция и пр. "цивилизованные страны"?

В ответ на: Кроме того на фига они объявили войну России?

Объявление войны России со стороны Германии было ответом на начало мобилизации Российской армии.

В ответ на: Правильно ли я понимаю ход Ваших рассуждений, если делаю на их основании вывод, что СССР в 1941 году не следовало делать современное стрелковое оружие, раз обстоятельства сложились так, что его толком не удалось применить?

Конечно нет..Я не говорил что НЕ НАДО делать высокоточное оружие..Всего лишь усомнился в том что количество самолетов характеризует развитость государства. Как видите наличие самолетов не дает гарантии доминирования в нашем мире.

В ответ на: Гитлеровская Германия, собака, не дала.

Действительно собака: не дала, понимаешь, Советскому Союзу построить оборонительные сооружения на своей собственной, т.е. советской территории... Как же это она сумела?

В ответ на: Как же это она сумела?

Да очень просто - напала раньше, чем современные сооружения успели построить.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что в середине XX века за оборонительными сооружениями отсидеться ни у кого не получилось. Тут нужен был хооороший такой противотанковый ров типа Ла-Манша.

В ответ на: Всего лишь усомнился в том что количество самолетов характеризует развитость государства.

Если Вы согласны, что количество выпускаемых самолетов (в тот момент) может характеризовать степень развитости промышленности и ее мобилизационные возможности, то у нас с Вами по этому вопросу не будет никаких разногласий.

В ответ на: Объявление войны России со стороны Германии было ответом на начало мобилизации Российской армии.

Конечно же Россия должна была ждать пока Германия введёт войска на её территорию, а уже потом начинать мобилизацию, как в 1941 году. Мобилизация - это не агрессия, это всего лишь подготовка к обороне.

В ответ на: "Успехи" армии Самсонова не позволяют сделать такой однозначный вывод.

Однозначного вообще ничего нет в истории.Кому то "успехи" Самсонова действительно кажутся успехами.Например для немецкого гештаба.Кстати Вы помните по просьбе КАКОЙ "развитой страны " он ввязался в эту авантюру? Еще одни "строители самолетов", блин. Вот так все и происходило.По просьбам союзников кидались в бой.Ложили тысячи трупов. А вот когда операции были подготовлены ,то в принципе и успех не был редкостью.

И до конца 1916 года РИ нормально держала удар.По крайней мере Германия к тому времени уже выжатый лимон.
Мое имхо.

В ответ на: Если Вы согласны, что количество выпускаемых самолетов (в тот момент) может характеризовать степень развитости промышленности и ее мобилизационные возможности, то у нас с Вами по этому вопросу не будет никаких разногласий.

Степень развитости ПРОМЫШЛЕННОСТИ, точно.Согласен.
Но вся штука в том что само слово "развитость" нам дает понять что это процесс протяженный.То есть нельзя быть развитым - окончательно.Вот так и с Россией и Италией. Обе развивались с разной скоростью правда.

В ответ на: Мобилизация - это не агрессия, это всего лишь подготовка к обороне.

Шапошников про это написал обратное:
"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

В ответ на: Шапошников про это написал обратное:
"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема".

Так, что же ждать, опустив лапки когда нападут?

В ответ на: И до конца 1916 года РИ нормально держала удар.

Ну, если создание вполне реальной революционной ситуации Вы называете "держать удар" ... Кризис, поразивший Россию из-за ее участия в этой войне был более тяжелым, чем условия, в которых оказались другие участники конфликта. При этом Восточный фронт не рассматривался Германией в качестве приоритетного.

В ответ на: Ну, если создание вполне реальной революционной ситуации Вы называете "держать удар" ..

Прошу прощения. Неправильно выразился.Имелась в виду ситуация на фронте. Положение дел в самой РИ это долгий разговор.

В ответ на: Так, что же ждать, опустив лапки когда нападут?

Главная проблема тогдашнего военного Российского руководства была в том, что была объявлена мобилизация без принятия окончательного решения о начале войны. Это привело к весьма печальным последствиям.

В ответ на: Имелась в виду ситуация на фронте.

То, что происходило на фронте, никакого оптимизма никому не добавляло. Я бы даже сказал, весьма способствовало ухудшению ситуации внутри страны.

В ответ на: То, что происходило на фронте, никакого оптимизма никому не добавляло. Я бы даже сказал, весьма способствовало ухудшению ситуации внутри страны.

Также не добавляли "оптимизма" чудаки призывавшие ускорить победу Германии над "кровавым царизмом".
Кстати, давно хотел узнать Ваше отношение к такого рода "борцам с режимом"?

В ответ на: Главная проблема тогдашнего военного Российского руководства была в том, что была объявлена мобилизация без принятия окончательного решения о начале войны. Это привело к весьма печальным последствиям.

Ну объявили мобилизацию, боевых действий не предприняли, войска оставались на своих местах дислокации, ну и, что? Это не агрессия. Просто Вы пытаетесь переложить ответственность за начало войны с Германии на Россию. Опять же исторический пример: В 41 году, до начала войны, мобилизация объявлена не была...

В ответ на: Сухой закон" в США породил небывало мощные мафиозные кланы, которые сказочно обогащаясь на нелегальной продаже... Неужели колхозник Горби этого не знал? Знал, конечно, так как на конченного кретина он не похож. ИМ было нужно укрепление криминала в численном и финансовом плане...

Ой не надо пургу гнать! Горбачёв не объявлял сухого закона! Просто тот самый указ был выполнен и перевыполнен слишком ретивыми чиновниками. А самое главное заключалось в том, что Горбачёву и на фиг бы не нужна была та самая перестройка, если бы в советской экономике был порядок и не было бы никаких проблем. Он просто сел бы на "генсековский трон" и спокойно бы почивал на лаврах. Ему лично чего не хватало? И его приближённым тоже? Вся проблема как раз заключалась в том, что в экономике уже начинался коллапс...

В ответ на: Кроме того на фига они объявили войну России?

Не знаю, это самая большая загадка ТОЙ войны. Ведь Гитлер уже шел на Англию, а потом резко развернулся.

В ответ на: Не знаю, это самая большая загадка ТОЙ войны. Ведь Гитлер уже шел на Англию, а потом резко развернулся.

Вопрос был относительно первой мировой войны, а Гитлер войны ни России, ни Советскому Союзу не объявлял. Он напал без объявления войны. Здесь похоже ещё большая загадка, ведь не вступи Россия в первую мировую, Германия могла бы и выиграть ту войну. Получилось, что кайзер сам себе напакостил.

Господа, я Вами восхищен!!!!!
Пошел допивать. И трезвому-то нормальные мысли в голову не лезут а тут после...... и подавно.
P.S. И вот еще, Горбачева за сухой закон не трогайте - ДА!! Ему бы памятник за это надо поставить. Ведь скольким семьям по тем временам удалось вздохнуть ну хоть чуть-чуть!!!

В ответ на: Это не агрессия. Просто Вы пытаетесь переложить ответственность за начало войны с Германии на Россию.

А кто говорит, что "агрессия". Всего лишь грубейшая ошибка - создание полноценной причины (не повода) для объявления войны со стороны вероятного противника. В этой ситуации нет смысла искать "виноватого", можно говорить лишь о том, кто принимал неправильные решения.

В ответ на: Опять же исторический пример: В 41 году, до начала войны, мобилизация объявлена не была...

Именно. Вообще, складывается ощущение, что советское руководство действовало методом "от противного". По крайней мере, у желающих обвинить СССР "в развязывании войны" остаются весьма неубедительные аргументы. С моей же точки зрения, политика руководства СССР в данном случае была более последовательна, чем руководство Российской империи - не было решения начинать войну - следовательно, не было объявления открытой мобилизации.

В ответ на: Также не добавляли "оптимизма" чудаки призывавшие ускорить победу Германии над "кровавым царизмом".

Конечно, не добавляли. Однако, эффективность их призывов напрямую зависела от общей ситуации в стране.

В ответ на: Кстати, давно хотел узнать Ваше отношение к такого рода "борцам с режимом"?

К данным действиям такого рода "борцов" я отношусь в целом отрицательно. Однако, вопрос этот достаточно скользкий и неоднозначный.

В ответ на: Ему бы памятник за это надо поставить.

При всех позитивных процессах, непосредственно связанных с введением ограничения потребления алкоголя, данный закон вполне можно рассматривать в качестве одного из звеньев в цепи действий по дестабилизации государства.

В ответ на: К данным действиям такого рода "борцов" я отношусь в целом отрицательно. Однако, вопрос этот достаточно скользкий и неоднозначный.

Спасибо за ответ.
Но мне кажется ничего скользкого в этом нет.Предатель он всегда предатель.Неважно под каким лозунгом он совершает это действие.Во время войны -цель одна.

В ответ на: данный закон вполне можно рассматривать в качестве одного из звеньев в цепи действий по дестабилизации государства.

То есть беспробудное пьянство было одним из базисов СССР?
Стали меньше пить и начался процесс разрушения государства?

В ответ на: Но тягаться по промышленному потенциалу с Германией СССР было еще рано. Квалификация массы советских рабочих ни в какое сравнение не шла с квалификацией немецких.

Наткнулся тут на Милитере на интересные данные, по милитаризации Германии и СССР того времени.

Доля великих держав в производстве вооружений (%)
Года 38 39 40 41 42

Германия 46 43 40 31 27
СССР 27 31 23 24 17
Англия 6 10 18 20 17
США 6 4 7 14 30
Италия 6 4 5 4 3
Япония 9 8 7 7 6
Не так уж и плохо смотрится СССР, по сравнению с "американской военщиной" или на фоне "японского империализма".Источник: Кнорр К. Военный потенциал государств. М.,1960. С.67.

Или вот.
Военная продукция в ценах 1944 г. (млрд $)
Года 35-39 39 40 41 43
Германия 12 3.4 6 6 13,8
СССР 8 3.3 5 8,5 13,9
США 1.5 0.6 1.5 4,5 37.5
Англия 2.5 1 3.5 6.5 11.1
Япония 2 ? 1 2 4,5
Источник Duic M. Die Achsenpertner und der Krieg im Mittelmeerraum//Osterreichische Militarische Zcitschrift. 1996. № 2. S.196.

Так что не все так просто......

В ответ на: С моей же точки зрения, политика руководства СССР в данном случае была более последовательна, чем руководство Российской империи - не было решения начинать войну - следовательно, не было объявления открытой мобилизации.

Зато была оккупация большой территории за очень короткое время... В начале века глупость совершил кайзер, объявив войну России он не оставил себе шансов на победу в той войне, а Император всего лишь приготовился к обороне.

В ответ на: При всех позитивных процессах, непосредственно связанных с введением ограничения потребления алкоголя, данный закон вполне можно рассматривать в качестве одного из звеньев в цепи действий по дестабилизации государства.

А Вы читали тот закон? Если бы он был выполнен с той точностью, которая была заложена, то никакой дестабилизации бы и не наступило. А тот факт, что эта дестабилизация наступила говорит о порочности той экономической системы, которая была основана на реализации спиртного, ведь других товаров был дефицит, а водки было хоть запейся. В том законе, если мне не изменяет память, предписывалось в течении нескольких (!) лет прекратить выпуск плодово-ягодных вин низкого качества, и ничего не говорилось о вырубке виноградников. При этом плодово-ягодные вина прекратили выпускать в течении нескольких месяцев. Просто чиновники воспитанные в брежневском духе взяли под козырёк и не просто выполнили, а многократно перевыполнили план - отсюда и дестабилизация. А сдругой стороны никто не станет отрицать, что в брежневские времена проблема алкоголизма стояла довольно остро...

В ответ на: а Император всего лишь приготовился к обороне.

Судя по всему Германия не собиралась воевать с Россией, так как делить (колонии) было нечего и просила не проводить мобилизацию. Тем не менее царское правительство ввязалось в чужую драку, за что и поимело все последствия - никаких дивидентов от победы Антанты на Германией, потеря своих территорий. революция и Гражданская Война. А ведь Германия была измотана войной с Францией и Англией и победив их (это без сомнения) взялась бы "осваивать" их колонии, а не затевать новую войну с РФ (всё имхо)

В ответ на: А сдругой стороны никто не станет отрицать, что в брежневские времена проблема алкоголизма стояла довольно остро...

А сейчас?

В ответ на: А ведь Германия была измотана войной с Францией и Англией и победив их (это без сомнения) взялась бы "осваивать" их колонии, а не затевать новую войну с РФ (всё имхо)

Да, кто его знает? Ведь Гитлер победил Францию и не только, кто ему не давал осваивать их колонии? Кто не давал ему осваивать их территории в качестве уже своих колоний, ему, что мало было территорий, которые он захватил? Однако пошёл войной на СССР. А вот если бы Сталин объявил мобилизацию хотя бы за пару недель до начала войны, а его информировали об этом, то не подошёл бы враг так близко к Москве, не было бы столько потерь...

В ответ на: А сейчас?

Сейчас я значительно реже вижу пьяных на улице нежели в брежневские времена.

В ответ на: Во время войны -цель одна.

Само собой. Только добиваться этой цели опять-таки можно разными средствами. Помнится, мы с gruss'ом как-то раз обсуждали подробно эти моменты. Вроде бы пришли к выводу, что политическое руководство, не справившееся во время военных действий со своими функциями, может быть заменено. Не выяснили только, каким образом правильно оценить момент, когда станет ясно, что руководство не справилось.Касательно "предателей" тоже не все так однозначно. Если не ошибаюсь, после войны далеко не все бойцы РОА подверглись "справедливому возмездию". Даже с этой точки зрения можно уже говорить, что критерии "предательства" четко не определены.

В ответ на: Не так уж и плохо смотрится СССР, по сравнению с "американской военщиной" или на фоне "японского империализма".

А почему он должен плохо смотреться? Проблема была в другом - приведенные Вами показатели (за них, кстати, спасибо) ничего не говорят о качествах этой военной продукции и возможности эффективного его использования.
Если же сравнивать СССР и Германию по Вашим данным, то создается впечатление, что СССР все-таки существенно отставал от своего главного соперника.

В ответ на: Касательно "предателей" тоже не все так однозначно.

Буквально сегодня прочитал, http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/tonka.shtml

В ответ на: Зато была оккупация большой территории за очень короткое время...

Естественно. Только в 1942 году РККА уже была отмобилизована и развернута, но тем не менее и в этом случае вермахт смог продемонстрировать способность захватывать большие территории при помощи сверхэффективного использования мобильных соединений.

В ответ на: ... Император всего лишь приготовился к обороне.

... обеспечив тем самым 100% уничтожение существующей Российской империи. Да и "подготовка к обороне" выглядела весьма подозрительно. Рассуждая таким образом практически любое объявление войны любым государством можно назвать либо "подготовкой к обороне" либо "превентивными мерами".