В случае чего

В ответ на: Вы хорошо представляете экономическую ситуацию, в которой находился СССР в обсуждаемое время?

Ну это время для СССР, было временем его роста и процветания, время его экономического и культурного подъема, время роста его политической и военной мощи. В общем в гораздо лучшем состоянии чем основные страны участники второй мировой!!
А Вы какой представляете экономическую ситуацию в СССР в канун ВОВ?

В ответ на: А кто довёл экономику до этого состояния?

Так состояние то было, на загляденье!! Особенно по сравнению с 1913 годом.

В ответ на: Так состояние то было, на загляденье!! Особенно по сравнению с 1913 годом.

Непонятно почему, имея прекрасную экономику, развиваясь бешеными темпами царская Россия, поддерживаемая с самого начала союзниками проиграла войну немцам. А СССР с его "разваленной экономикой, бездарным руководством, обезглавленной армией" войну против гораздо более серьезного противника -выиграл? Ах да...есть же "демократический" и многократно опровергнутый аргумент - "завалили трупами", других аргументов нет.

В ответ на: А СССР с его "разваленной экономикой, бездарным руководством

ДА ктож говорит что у СССР экономика-то РАЗВАЛЕНОЙ была? Наоборот очень даже крепко на ногах стояла.
Ну давайте про "забросали трупами" не будем да.
Вот скажите лучше как имея в регулярной армии на начала войны многократное превосходство в технике и живой силе, как по количеству так и по качеству + ГЕНИАЛЬНОЕ РУКОВОДСТВО страной и армией, Как при всем при этом к осени 41 воевать уже под Москвой? И очухаться по большому счету ко второй половине 1943?

В ответ на: Непонятно почему, имея прекрасную экономику, развиваясь бешеными темпами царская Россия, поддерживаемая с самого начала союзниками проиграла войну немцам.

А разве Император подписал капитуляционный договор с Германией? Разве большевики не оказались "пятой колонной" во время первой мировой войны? Разве большевики не призывали брататься с немцам во время этой самой войны? Разве антивоенная агитация на фронте во время войны не есть предательство?

В ответ на: Как при всем при этом к осени 41 воевать уже под Москвой? И очухаться по большому счету ко второй половине 1943?

Про "превосходство" уже было много споров не буду повторяться. И если вы всё таки настаиваете на "превосходстве" скажите откуда оно взялось в разрушенной Гражданской Войной аграрной стране, поставленной в условия международной изоляции, и вынужденной опираться на внутренние резервы? За счет "рабского труда" в лагерях?

В ответ на: А разве Император подписал капитуляционный договор с Германией?

Т.е., вы считаете, что царская Россия выиграла войну у Германии на том основании, что не подписала капитуляцию?

В ответ на: Про "превосходство" уже было много споров не буду повторяться. И если вы всё таки настаиваете на "превосходстве"

Это не я настаиваю на превосходстве, Вы тоткрываем засежут не так давно, сокрушались по поводу наследия товарища сталина, так вот открываем его Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года):
Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии...(ну по поводу внезапности я думаю даже у Вас нет сомнений).......А теперь давайте посмотрим, как же у нас обстоят дела с подготовкой страны к обороне. Товарищ Жуков, пожалуйста, мы слушаем вас.
И ведь жуков выдал цифры которые внушают.....

В ответ на: скажите откуда оно взялось в разрушенной Гражданской Войной аграрной стране, поставленной в условия международной изоляции, и вынужденной опираться на внутренние резервы?

ДА с каких это щей СССР был в изоляции? Вспомните с какого года у нас иностранцы на концессиях сидели? С чей помощью АМО-ЗИЛ, СТЗ и прочие запускали?

В ответ на: За счет "рабского труда" в лагерях?

Ну и не только в лагерях..

В ответ на: Т.е., вы считаете, что царская Россия выиграла войну у Германии на том основании, что не подписала капитуляцию?

Кто подписал договор о капитуляции - тот и проиграл войну, тем более, что этот подписант ранее получил от Германии деньги за предательство. Я считаю подонками тех, кто во время войны агитировал брататься с врагами, бросать винтовку и идти домой вместо того, чтобы бить врага. У России были шансы вместе с союзниками победить Германию, но вместо этого был подписан Брестский мир, унизительный для России, кто подписал - тот и проиграл войну!

В ответ на: Я считаю подонками тех, кто во время войны агитировал брататься с врагами, бросать винтовку и идти домой вместо того, чтобы бить врага.

А я вот прекрасно понимаю простых мужиков и бюргеров которым эта война была до одного места - что заставляло их брататься.
Легко вы тут рассуждаете как кто-то должен был ради чужих интересов под пули лезть да в окопах вшей кормить.
И то что Россия вышла из войны это хорошо. Да и другого расклада по сути и не было. Это уже на сто рядов тут обсуждалось.
А какая была армия когда дебил Керенский предложил солдатам избирать офицеров - сами можете представить.
И после этого он выдвинул лозунг "Война до победного конца". Форменный идиот.

Ну с временщиками действительно всё ясно, идиоты были конченые. Еще и трусы.
Но не видеть, что большевики были просто чистыми предателями - странно. Я про их действия накануне октябрьского переворота.
То, что вышли из войны далее - понятно, тут бы внутри разобраться с тем, чего наворотили. Правда, метод, примененный Троцким, был чудовищен, с чем даже сами большевики впоследствии согласились.

В ответ на: И если вы всё таки настаиваете на "превосходстве" скажите откуда оно взялось в разрушенной Гражданской Войной аграрной стране, поставленной в условия международной изоляции, и вынужденной опираться на внутренние резервы?

За счет милитаризации экономики - этот факт не отрицает даже 12-томная коммунистическая история ВОВ. В мире на момент начала второй мировой войны было две страны с подобным уровнем военного производства относительно гражданского. Причем третий рейх был скорее вторым, чем первым.
Считается просто - берете производство танков, самолетов, артиллерии, стрелкового оружия в любых измеряемых единицах, которые Вам понравятся и делите на производство стали, чугуна, угля, электроэнергии тоже в любых единицах. В каких бы единицах не считали - у СССР эта дробь получится самой большой.

В ответ на: Итак, вот данные, показывающие кто кого содержал в рассматриваемой паре Германия-СССР.

Вы по прежнему опираетесь на Мухина?
Может уже поискать другие данные.
1.Какова была общая стоимость поставок из СССР в Германию с сентября 1939 по июль 1941 и какова была общая стоимость поставок из Германии в СССР в тот же самый период?
2. Насколько были сбалансированы цены поставок. Не завышала ли безбожно Германия стоимость своего военного оборудования?

В ответ на: Кто подписал договор о капитуляции - тот и проиграл войну

России Германия не подписывалась, а захватила огромные территории её , так, что мимо, как это всегда происходит с г-ном Мальваром.

В ответ на: Но не видеть, что большевики были просто чистыми предателями - странно.

Странно почему эти "предатели" не пошли до конца и не сдали Россию Германии, и что потом увеличили "предательски" свою территорию, затем "предательски" сокрушили ваших соплеменников, сошедших с ума всей нацией, "предательски" вышли в космос и по праву стали одной из влиятельнейших организаций в мире, которым сипатизировала интеллигенция на Западе и сдавала задарма военные секреты. Символы "предателей" до сих пор можно увидеть в странах Западной Европы, как на стенах домов, так и на майках и футболках аборигенов. До сих пор на демонстрациях реют красные стяги по всему миру. Значит не такие уж были "предатели". Вас просто гложет обида за то, что они ("предатели") раздолбали в пыль, как казалось, "непобедимую" германскую военную машину. И из каждого поста торчат "уши обиды".

Чтобы была "милитаризация", должна быть развитая промышленность, вот я и по простецки спросил откуда всё это взялось у "конченных уродов"? Особенно, в свете разрушений после Гражданской Войны. Сейчас вот наши "махатмы" тупо проедают Советское наследство, доходит до анекдотов, что г-н Иванов жалуется, а где же взять специалистов для создания высокотехнологической продукции, нетутя их, все трусами торгуют и назад не хотят. "Выход" будет "найден" в приравнивании диплома ПТУ к высшему образованию , только толку как всегда у нынешних - ноль будет.

Всего лишь потому, что им позарез нужна была власть и они не погнушались методом прямого предательства.
Естественно, всего отдавать Германии они не хотели, предпочтя откупиться частью территории.
Если ты этого не понимаешь - странно.
Я вижу прямую аналогию с власовцами. Чем они хуже большевиков? Точно такие же предатели, хотевшие чужими руками облегчить себе захват власти. Слава Богу, не получилось.
Думаю, точно так же, побыв у власти лет 30, они бы нашли таких, как ты, кто оправдал бы изначальное предательство последующими делами.
Может, для тебя это и нормально, для меня - нет.
Предавшему одиножды - нет веры.

В ответ на: Всего лишь потому, что им позарез нужна была власть и они не погнушались методом прямого предательства.

Кривых предательств не бывает, так кого они "прямо предали"?
А на дальнейшие "виляния" отвечать нет смысла!

Прямое предательство - призыв к поражению правительства в войне с внешним врагом.
Разверни эту ситуацию на события второй мировой войны в отношении власовцев и попробуй найти разницу.

В ответ на: Прямое предательство - призыв к поражению правительства в войне с внешним врагом.

А если то правительство с их точки зрения было предательским? Почему не пожелать поражения предателям, ввязавшимся не в свою войну, положившим миллионы плохо вооруженных русских непонятно за что. Нафига России была нужна эта война, тем более было ясно, что, ну совсем не готовы, что даже от японцев потерпели жестокие поражения. А ведь Германия на Россию не нападала (в 1-ой мировой), так чем иным объяснить ввязывание в эту войну, кроме как предательством русского народа?

В ответ на: должна быть развитая промышленность, вот я и по простецки спросил откуда всё это взялось у "конченных уродов"?

От царской России большевикам достались:
самая большая и богатая территория среди главных мировых игроков. Причем богатая уже разведанными запасами Урала, Кузбасса, Донбасса и Кавказа.
самый большой мобилизационный потенциал среди крупных мировых держав.
необходимый для рывка промышленный потенциал, сосредоточенный в Москве, Питере, на Урале и Донбассе. Валовая скорость промышленного развития царской России не уступала мировым лидерам.

Большевики вполне успешно использовали первое и второе для того, чтобы развить третье и создать военную экономику.

PS. Конченными уродами их вроде никто не называл? Грусс писал о временном правительстве.

В ответ на: А если то правительство с их точки зрения было предательским?

Это и всё твоё дальнейшее - эмоции и личное мнение. Власов ЛИЧНО тоже так считал в отношении большевистского правительства.
А суть конкретного поведения одна и та же - предательство интересов воюющей страны и разбазаривание казенных территорий в целях заполучить власть над остатками.
Если мне, к примеру, категорически не нравится временнное правительство (это их я называл уродами), я, тем не менее, никогда бы не позволил себе призывать к его поражению от внешнего врага. Вначале нужно разобраться с ним, а затем уже с внутренними проблемами. Иной порядок ничего, кроме предательства, не означает. Просто удар в спину.
У большевиков, как и у власовцев, налицо было полное отсутствие моральных принципов. Обычный коллаборационизм, еще нигде, вроде бы, не имеюший оправдательных лицензий.

В ответ на: От царской России большевикам достались:

Чего же эта "Царская Россия" так позорно влетела японцам, со своей "промышленностью", и отчего так легко раздолбали "Квантунскую армию" Советы?
Значит они создали нечто новое, и это отрицать- глупо.

В ответ на: Это и всё твоё дальнейшее - эмоции и личное мнение.

Так же как и твоё, не претендуй на "истину в последней инстанции". И чего ты тут неудачника Власова приплетаешь, мне непонятно, кроме того как для отбрехалова.
Ну вот опять попёр про "принципы". Смотри, что было дальше, а не торчи на одной кочке. Большевики в невероятно краткий срок создали мощную военную империю, которая могла состязаться с матёрыми "саблезубыми тиграми" Западной Европы. Без прорывов в образовании, технологии, общем укладе жизни этого не получилось бы. Такие они "предатели". А ты всё эту серую и несчастную фигуру (Власова) с ними равняешь

Ну почитайте Вы историю. Русско-японская очень похожа на первую мировую. Россия с трудом втянулась в войну, потеряла Порт-Артур и "проиграла" ключевое Мукденское сражение. А потом началась война экономик, к которой Япония была готова куда меньше России.
Почему "проиграла" в кавычках - потому что Мукденское сражение похоже на Бородино. Обе стороны понесли большие потери и русская армия отступила. Но потенциал то у России был куда больше. Как это не странно, но к концу войны армия России в Маньчжурии была более боеспособна чем японская. А вынужденное перемирие обусловлено "друзьями" внутри, которые не преминули раздуть революцию и "друзьями" снаружи в лице США и Англии, которые были готовы напрямую поддержать Японию в конфликте.

Цусима никакой тактической или стратегической роли в войне не сыграла. Потому что решалась война не на море, а на сопках Маньчжурии.

Николай второй слишком либеральничал с внутренней оппозицией. Стрелять надо было сразу.

Т.е. твоя "истина в последней инстанции" в том, что предательство во имя некоторых избранных идей не является предательством, я так тебя понимаю?
И что победителей не судят?
Ну и ладно, позиция ясна. Из твоей логики вытекает, что современных правителей России судить тоже нельзя, ибо они победили. Как победили - дело десятое.
Но ты почему-то судишь. Странная непоследовательность.
И всё у тебя было, было, было. Это было давно уже быльём поросло. Еще про Древний Египет вспомни.

В ответ на: Ну почитайте Вы историю.

Какую из них?

В ответ на: Русско-японская очень похожа на первую мировую

Два гос-ва воюют, это- мировая?
То, что проиграла Россия я знаю, а вот что выиграла из этой войны, что-то не выявляется.
И, кстати, революционная борьба против царского правительства началась ДО войны, так, что связывать с ней это не есть гуд.
"Подъём" экономики России, воплотившийся в 1914 г. был обусловлен почти исключительно иностранным капиталом, который вовремя собрал манатки и Россия осталась со рваными лаптями. Личность Николая, котрый во время событий 1906 г. в дневнике записал сколько он вальдшнепов убил, имеет значение, но не решающее. Общество было против него, и даже при тех "отстрелах", что он совершил получил прозвище- "кровавый"

В ответ на: Т.е. твоя "истина в последней инстанции" в том, что предательство во имя некоторых избранных идей не является предательством, я так тебя понимаю?

Предательства не было, была жестокая необходимость. Я уже постил об этом выше, повторять не собираюсь. Если ты избрал метод дятла, то тогда и стучи сам себе.
Остальные "виляния" твои вне комментариев.

В ответ на: А я вот прекрасно понимаю простых мужиков и бюргеров которым эта война была до одного места - что заставляло их брататься...

Так это, что же: напали немцы, объявили России войну, и вместо того, чтобы воевать с агрессором надо было штык в землю и домой? Да потому немцы и "братались" с русскими солдатами, что дела их были плохи! Со всех сторон фронт был. А Брестский договор - это практически капитуляция за германские деньги.

В ответ на: России Германия не подписывалась, а захватила огромные территории её , так, что мимо, как это всегда происходит с г-ном Мальваром.

Ну, да Брестский договор Ленин с Южной Родезией подписал, так выходит?

В ответ на: Ну, да Брестский договор Ленин с Южной Родезией подписал, так выходит?

Там, что Германия подписала свою капитуляцию? Ведь мы об этом говорили (просто напоминаю)

В ответ на: Почему не пожелать поражения предателям, ввязавшимся не в свою войну, положившим миллионы плохо вооруженных русских непонятно за что.

Вообще-то войну России объявила Германия и у России было два выхода: воевать, защищая свою территорию или признать сразу поражение, отдать часть территории немцам. Император выбрал первый путь, Ленин - второй (причём за германские деньги), так кто предатель?

В ответ на: Чего же эта "Царская Россия" так позорно влетела японцам, со своей "промышленностью"...

Пятая колонна помогла, та самая, что во время войны устроила революцию, открыв фактически второй фронт на стороне Японии.

В ответ на: Николай второй слишком либеральничал с внутренней оппозицией. Стрелять надо было сразу.

Не оппозиция устраивает революцию...

В ответ на: Там, что Германия подписала свою капитуляцию? Ведь мы об этом говорили (просто напоминаю)

Да нет не Германия, а Россия, точнее большевики...

В ответ на: Общество было против него, и даже при тех "отстрелах", что он совершил получил прозвище- "кровавый"

Ну, большевики умели ярлыки навешивать, а сколько человек по его личному приказу было расстреляно? Да и не надо говорить про всё общество... Против него было не так уж и много, просто каждого из них было много...

Защишать СВОЮ территорию?Это Люксембург что ли?
Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург, а потом в Бельгию. До территории России было ещё очень далеко

В ответ на: Пятая колонна помогла, та самая, что во время войны устроила революцию

Когда была война с Японией, а когда революция, ась?

В ответ на: Защишать СВОЮ территорию?Это Люксембург что ли?
Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург, а потом в Бельгию. До территории России было ещё очень далеко

Да, конечно, с твоей стороны это большая глупость ударить по агрессору пока он ещё не успел на территорию государства, которому объявил войну войти. То ли дело Сталин - этот молоде-е-ец: он сначала гитлеровцев к Москве подпустил, и только потом стал защищать свою территорию. А ещё умница Брежнев, тот вообще в Афганистан отправил людей под пули, хотя Афганистан и войны-то не объявлял...

В ответ на: Предательства не было, была жестокая необходимость.

Да, была необходимость за германские деньги рассчитываться.

В ответ на: Да, конечно, с твоей стороны это большая глупость ударить по агрессору пока он ещё не успел на территорию государства

Давай, про глупость не будем, так как забанят, да и первенство в этой стезе всё равно за тобой останется (безусловный чемпион). А насчет войны так Германия её объявила многим европейским странам с разницей в день.
А остальное твоё вдохновение может быть как-то объяснено только одним форумчанином. Надеюсь, догадываешься кем

В ответ на: Да, была необходимость за германские деньги рассчитываться.

Да, большевички "расчитались" знатно - отобрали назад анннексированные территории, заодно и другие прихватили, ну а потом "логово фашистского зверя" раздербанили. Хороша, "благодарность" за спонсирование. Циничный В.И. Ленин где-то писал, что деньги будем брать у всех, а потом пошлём их нах подальше (моё вольное изложение). Т.е. ему пофигу было у кого брать, так как расчитываться он не собирался, что и подтвердило дальнейшее.

В ответ на: Давай, про глупость не будем, так как забанят...

Уточню: с твоей точки зрения Император совершил большую глупость, начав военные действия против кайзоровских войск до того, как он, т.е. кайзер ввёл свои войска на территорию России. За это не забанят, ибо это не флуд, а обсуждение исторической проблемы.

В ответ на: А остальное твоё вдохновение может быть как-то объяснено только одним форумчанином. Надеюсь, догадываешься кем

Нет! (А тебе банька на пользу пошла! С лёгким паром!)

В ответ на: А кто довёл экономику до этого состояния? Вы знаете где построили первый стратегический многомоторный бомбардировщик? В Российской Империи!

А Вы знаете, сколько этих бомбардировщиков (да и вообще самолетов) было сделано в России после постройки первого? И сколько было сделано самолетов, например, в "незаметной" Италии?

В ответ на: Нехрен было большевикам революцию делать!

Очевидно, что "сделать революцию" и без большевиков было много желающих.

В ответ на: Ну это время для СССР, было временем его роста и процветания, время его экономического и культурного подъема, время роста его политической и военной мощи. В общем в гораздо лучшем состоянии чем основные страны участники второй мировой!!

Вторая Ваша фраза не является выводом из первой. Положительная динамика не означает автоматом "лучшего состояния".

В ответ на: А Вы какой представляете экономическую ситуацию в СССР в канун ВОВ?

Всего лишь перспективной. Но тягаться по промышленному потенциалу с Германией СССР было еще рано. Квалификация массы советских рабочих ни в какое сравнение не шла с квалификацией немецких. При этом большинство населения в СССР в то время жило в сельской местности.

В ответ на: начав военные действия против кайзоровских войск до того

А "Кайзор" это кто? Да и императору отстаивать интересы Англии и Франции вряд ли надо было. Построил бы оборонительные рубежи и никакой "кайзор" бы не рискнул. Впрочем: " каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны", так, что давай закончим на этом. Что было то было, а была очевидная глупость со стороны России, приведшая к перевороту.

В ответ на: Вот скажите лучше как имея в регулярной армии на начала войны многократное превосходство в технике и живой силе, как по количеству так и по качеству ГЕНИАЛЬНОЕ РУКОВОДСТВО страной и армией, Как при всем при этом к осени 41 воевать уже под Москвой?

Все зависит от того, что понимать под "многократным превосходством". В зависимости от методик подсчетов результаты могут легко измениться на противоположные. Одна из главных проблем было отсутствие опыта широкомасштабных военных действий. Как ни странно, но провоевав примерно столько же, сколько провоевали до нападения на СССР немцы, советские войска (правда, по-прежнему уступая немецким на тактическом уровне), стали побеждать.

В ответ на: И сколько было сделано самолетов, например, в "незаметной" Италии?

И сильно помогло это Италии в Первой мировой?
Кого там Алексей Алексеевич Брусилов спас своим знаменитым наступлением?
Вдвойне тогда позорно для таких стран как Франция и Италия их военные поражения в той войне.
Даже сУмалеты им не помогли.

В ответ на: За счет милитаризации экономики ...

Милитаризация-милитаризацией, но эффективность "экономик" была разная. Отсюда и "превосходство" слегка дутое. Не говоря уж о том, что одних грузовых автомобилей (кстати, не только немецкого производства) в Германии было в разы больше. А ведь эта "гражданская продукция" непосредственно влияла на военные возможности армии.

В ответ на: Не завышала ли безбожно Германия стоимость своего военного оборудования?

Кстати, не из немецких ли кредитов было оплачено то самое оборудование?

В ответ на: скорость промышленного развития царской России не уступала мировым лидерам.

Что Вы понимаете под "валовой скоростью"?

В ответ на: Большевики вполне успешно использовали первое и второе для того, чтобы развить третье и создать военную экономику.

Я бы даже сказал, на редкость успешно, несмотря на все те минусы, которые тоже пришлось "унаследовать".