В случае чего

В ответ на: Давай опять в словесах разбираться:
1. Ты (вместе малаваром) в адрес Сталина орешь за каждым словом: "грабитель!"
2. Тут же после моего уточнения (что у Сталина лично ничего не было) соглашаешься: для Сталина барахло - не главное.
3. А раз не для себя "грабил" - все-таки правомерно его называть "грабителем"? Тут напрашивается термин "национализатор". Этот термин куда менее истерично-эмоционален (а главное - точно отражает суть процесса). Ведь действительно: сколько бы ты не орал, а все изъятое потрачено прямо или косвенно на будущее страны.

Давай разбираться.
1. "Ору" я не за каждым словом, а по конкретным поводам. А именно: а) бандитский грабеж - участие в эксах для пополнения партийной кассы, б) массовое изъятие собственности с уничтожением собственников, в том числе физическим.
2. Действительно, барахло для него было не главное, как для любого диктатора.
3. В терминах ты, уважаемый, по-прежнему хреново разбираешься.
Национализация в классическом понимании - перевод собственности от неэффективного собственника в руки гогсударства путем отчуждения через выкуп у прежнего собственника.
То, что делали большевики, называлось экспроприация, причем они и сами этого не скрывали. "Эффективность" их управления органичилась созданием экономики военного типа, которая оказалась не в состоянии существовать в мирное время и обезпечить достойный уровень жизни населения настолько, чтобы быть конкурентноспособной. Финал известен.
Называть рыжеусого экспроприатором? Пожалуйста, с этим термином я согласен.

В ответ на: Ну как? ПочувствоваЛИ разницу?

Почувствовал. Сталин взял себе нечто бОльшее, чем гроши, он взял СТРАНУ в пожизненную собственность. А это покруче будет, чем всякие там абрамовичи и путины.
И не выделяй буквы, на ТЫ первым ты сам перешел в пылу полемики, посмотри внимательно.
А я и не против, мне так проще.

В ответ на: он взял СТРАНУ в пожизненную собственность.

А зачем, стесняюсь спросить? Неужто верил в бессмертие?

Как раз нет, что подтверждают его предсмертные метания. Почитайте различные источники, в том числе официальные, что происходило в последние годы "царствования", а особенно последние месяцы.
Отсутствие возможности быть безсмертным - главная проблема, а быть безсмертным - главная мечта диктаторов.
Кроме того, редко кто из диктаторов думает о том, что будет после него. Они - самые главные атеисты, потому что при жизни получают абсолютно всё, что хотят. Но эта же вседозволенность им же и выходит боком, потому что большинство диктаторов боятся всех, а больше всего близкое окружение, страшась конкурентов. А более всего - смерти. Поэтому и умирают чаще всего либо насильственной смертью, либо в полном одиночестве и страхе. А за спинкой кровати уже стоит стая "наследников", готовая перегрызться между собой.

В ответ на: Принятый царский закон о выселении не был исполнен.

Читаем:
Необходимо заметить, впрочем, что депортацию граждан своей страны той же самой национальности, что и военный противник, изобрёл вовсе не Сталин. И применялась эта мера во время войны не только в СССР.

Так, например, во время Второй Мировой войны интернированию подверглись во Франции, Бельгии, Голландии не только граждане Германии, но и бежавшие оттуда ранее эмигранты, проживавшие в этих странах. Из Англии подобные же категории людей были депортированы в Канаду.

Традиционно отмечается в связи с этим и действия властей США по отношению к этническим японцам в ходе Второй Мировой войны. Здесь было депортировано и размещено в 10 концентрационных лагерях более 120 тысяч американских граждан японского происхождения, включая детей, женщин и стариков. Лагеря эти были изъяты из гражданской юрисдикции и переданы военным. Тогда же из армии США были уволены все военнослужащие японской национальности.
Чем-то похожи эти меры на действия Сталина, не так ли?

Конечно, условия их содержания были несоизмеримы с советскими. И послевоенная судьба японцев в США была иной, нежели в СССР. Так ведь и страна эта была немного побогаче, чем СССР. И этнических японцев в США проживало тогда поменьше, нежели немцев в СССР.
Но вот собственность свою тогда американцы японской национальности потеряли раз и навсегда. Несмотря на всю её святость и неприкосновенность, гарантированную Конституцией США.

Кстати, любопытный, в связи с этим, факт. Только в 1988 году тогдашний президент США Рональд Рейган принёс официальные извинения американцам японского происхождения.
Заметим, что до него этот пост занимали не сталины-хрущёвы-брежневы. Да и первый российский президент не был, конечно, бОльшим демократом, нежели, скажем, Кеннеди или Никсон. А вот не очень спешили с этим актом более продвинутые в деле защиты свободы президенты - предшественники Рейгана.

И ещё. Если вернуться снова на российскую почву, то было бы не лишним напомнить также и о том, что Сталин выселял немцев в 1941 году не только вследствие известной всему миру кровожадности, но руководствуясь примерами своих предшественников. Традициями, если угодно. Умел человек перенимать передовой опыт. Да-да, именно в России, "которую мы потеряли" подобные массовые и насильственные переселения были вполне в порядке вещей.

До сих пор бывает, что кто-то из наших современников, говоря о своей родословной, вспоминает, что один из его предков был поляком. Наиболее часто это встречается среди выходцев из Сибири. Это как раз отголосок николаевской депортации, когда в тридцатые годы девятнадцатого века переселялись навечно в Сибирь участники очередного польского восстания.

Но это, конечно, не совсем то, поскольку выселялись не все поляки, а только участвовавшие в восстании или способствовавшие польским инсургентам. Хотя, как мы с вами понимаем, отделить вторых от совсем уж непричастных бывало иногда несколько затруднительно.

Но вот совсем уже зеркальным предшественником сталинской депортации немцев в 1941 году была депортация немцев, предпринятая царским правительством в 1915-1917 годах.
Тогда из западных губерний России были высланы в центральные и восточные губернии примерно 235 тысяч немцев. Высылали только мужчин, заметьте. Если где-то их желали сопровождать их семьи, то это было делом добровольным и в общее число высланных члены их семей не вошли.

Хотя, что оставалось делать на старом месте без своих мужчин членам их семей, было непонятно, поскольку они фактически лишались тогда разом всяких средств к существованию. Кроме наёмных работниц, конечно. Но и тем, в условиях постоянно растущей безработицы и антинемецкой истерии, существовавшей тогда в российском обществе, сохранить, а тем более найти себе новую работу, было весьма проблематично.

При этом не надо забывать также и о том, что Россия в то время была страной преимущественно крестьянской и большую долю выселенных немцев составляли так называемые немецкие колонисты - крестьяне, проживавшие на Украине и в Белоруссии. Этим жителям пришлось совсем уже туго - у всех у них была попросту конфискована земельная собственность.

Тогда были приняты "Узаконения 2 февраля и 13 декабря 1915 года о ликвидации землевладения подданных и выходцев из враждебных государств", и Законы 10 мая и 1 июля 1915 года "О ликвидации предприятий с участием немецкого капитала".

... В 1914-1915 годах военнослужащие русской армии немецкой национальности были сняты с западных фронтов и отправлены на Кавказ, где использовались в основном на хозяйственных работах.
Источник: http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml

Еще от туда же:
Но вернёмся в послевоенную Европу.

Итак. Общеизвестно (но - тсс..., вполголоса общеизвестно), что в 1945-1950 годах из Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Югославии было депортировано подавляющее большинство граждан этих стран немецкой национальности.

Депортация немцев была узаконена на Потсдамской конференции в августе 1945 года. Были установлены квоты для отдельных стран Европы. Всё было сформулировано предельно гуманно. Чтобы, вроде, защитить немцев от насилия со стороны коренных народов. Только, каких таких коренных? В Судетах или Данциге, где немцы жили сотнями лет? И где проживало их местами до 90% всего населения? Или на тех германских землях, что были переданы Польше после мировой войны? В тех же Силезии, Померании, Восточном Бранденбурге? Где, опять же, процент немецкого населения был никак не ниже?

Но, хотя лидеры СССР, США и Великобритании и призывали к возможно более гуманному проведению переселения немцев, никто из них и пальцем не пошевелил, чтобы призывы эти не остались пустыми декларациями.

На самом деле, процесс этот сопровождался самым разнузданным насилием. В самых его зверских формах.
Технология была примерно такой же, как и в прочих депортациях. Людей выселяли иногда в 15 минут, им не разрешалось брать с собой никаких носильных вещей. Не разрешалось брать продовольствия. На дорогу разрешалось взять не больше 5 марок на человека.
И это вывозили людей в разрушенную войной страну...

Не удивительно, что среди депортируемых было такое большое количество самоубийств.

И всё, что осталось от них на прежней Родине: дома, да что дома, целые города с налаженной инфраструктурой, заводы, фабрики, дороги, рестораны с парикмахерскими... Я уж не говорю о таких дорогих только им мелочах, как мебель и прочее... Все это достались тогда новым, благодарным (и очень демократическим) владельцам. Которые так никогда и не возместили (и не собираются возмещать) депортированным прошлый ущерб.

... Даже не зная подробностей такого массового переселения, можно представить себе, какие обстоятельства поджидали перемещённых немцев в тех местах, где их высаживали из вагонов.
Вот привозят их в Германию. В 1945 году.
Без имущества. Без денег. Без продовольствия.

Страна по большей части лежит в развалинах. В развалинах лежат жилые дома. В развалинах лежат все те постройки, где обычно организуются привычные нам, горожанам, бытовые мелочи, вплоть до магазинов и пекарен. Да что там говорить? Больницы с аптеками - те тоже в руинах. Между прочим, под завалами остались, помимо всего прочего, и имевшиеся там запасы самых различных лекарств для лечения всех существующих болезней - от насморка и до диабета.

Заметим, самого необходимого здесь не хватает даже местным жителям. И вдруг рядом с ними оказываются многие миллионы их соотечественников. Которых здесь никто не ждал. Которые появились здесь вдруг, из ничего, как снег на голову. Грубо говоря, самим есть нечего. А тут рядом с ними появляются миллионы голодных людей.
Причём совсем нелишне будет заметить при этом, из кого именно состояли эти самые миллионы.

Уже несколько лет нацисты вели не какую-нибудь, а тотальную войну. До самого последнего момента Гитлер забривал в фольксштурм почти всех дееспособных мужчин - от 16 до 60 лет.
1945 год.
Где находятся в основном эти самые немецкие мужчины?
Да здесь они, неподалёку. В лагерях военнопленных. Как у русских, так и у их союзников.
И выпускать их никто пока не торопится.

То есть, миллионы этих переселенцев - это в основном женщины, дети, старики. Еды нет. Лекарств нет. Дом построить - мужских рук тоже нет.

Как вы думаете, велика ли была естественная смертность среди этих самых переселённых немцев?
А неестественная? От голода и болезней?
Не знаете? Я тоже не знаю. Но, зная общее число депортированных, могу предположить, что было их много. Мягко говоря.

Еще:
…Сколько всего немцев было депортировано после войны в Германию?

До сих пор точные цифры неизвестны.
В Германии сегодня их численность оценивается примерно в 14 миллионов человек.
Из них живыми до Германии добрались 12 миллионов.

В том числе, из Польши было депортировано примерно 5 миллионов, из Чехословакии свыше 3 миллионов, из СССР более 2 миллионов, из Румынии около 750 тысяч, из Венгрии от 500 до 600 тысяч.

Цифры эти, конечно, не добирают до 14 миллионов. Но отвергать их с порога я бы всё-таки не спешил. Потому что, сколько было выселено в Германию из других стран Европы, я просто не знаю. Дело в том, что все вышеупомянутые страны относились к советскому блоку, поэтому на Западе цифры депортированных из этих стран худо-бедно, но ходили. По вполне понятным идеологическим причинам. А ведь были ещё, например, Эльзас и Лотарингия, отошедшие к Франции. Что-то я нигде не встречал упоминаний о депортированных оттуда немцах.

Но оставим наших бывших вероятных противников, нам бы разобраться с бывшими вероятными союзниками.

Ещё во время войны, а потом летом и осенью 1945 года президент Чехословакии Эдвард Бенеш подписал так называемые президентские декреты об изгнании немцев из Чехословакии.

Согласно декретам Бенеша, в 1945-1946 гг. из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек.

По всей стране из немецкого населения формировались маршевые колонны, людям не давали собрать практически никаких вещей - и без остановок гнали к границе. Отставших или упавших зачастую убивали прямо на глазах у всей колонны. Местному чешскому населению было строго запрещено оказывать любую помощь депортируемым немцам.

На границе изгоняемые немцы подвергались ещё и прохождению таможни, в ходе чего у них попросту отбирали даже те немногочисленные вещи, которые они смогли на себе вынести.

Наибольшую известность в связи с этими событиями приобрел так называемый Брюннский марш смерти. Речь идёт об изгнания в Австрию 27 тысяч немцев из моравского города Брюнн (ныне город Брно) и близлежащих деревень. В ходе только одного этого "марша", совершённого в ночь с 30 на 31 мая 1945 года, на дистанции в 55 км погибло, по разным оценкам, от 4 до 8 тысяч человек.
Чешская сторона называет несколько сот умерших.

Ну, изгнанные, ладно. Изгнали, кстати, тех судетских немцев, кого Гитлер в 1938 году скопом объявил германскими гражданами.
А вот остальные?

В Чехословакии ведь проживало много немцев и в несудетских землях. Нельзя забывать о том, что страна эта до 1918 года являлась провинцией Австро-Венгерской империи. Были времена, когда иметь немецкую фамилию в Чехии было выгодно. Благо существовала возможность, при заключении браков, например, поменять в документах не только фамилию, но и национальность. Любому из супругов. И многие этнические чехи этим широко пользовались. Впрочем, хватало здесь и "чистых" немцев.

Так вот, оставшиеся в 1945 году граждане немецкой национальности:

- были лишены чехословацкого гражданства,

- были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,

- были обязаны носить нашивки "N" - "Немец" или повязку со свастикой,

- были обязаны посещать магазины только в определённое время,

- им запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,

- запрещалось ходить по тротуарам,

- запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,

- запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки

- у них конфисковывались автомобили, мотоциклы и велосипеды...


Заметим ещё раз. Эти меры были применены не конкретно к лицам, сотрудничавшим с нацистами (вообще-то с нацистами сотрудничала, так или иначе, вся Чехословакия). Эти меры были применены к представителям определённой нации. Немец? Значит виновен.

Еще:
Вы знаете, Сталин кровопийца, конечно. Выселенным в Казахстан немцам тоже запрещалось покидать своё место жительства. И они тоже должны были регулярно отмечаться в НКВД.
Но вот говорить по-немецки он им всё-таки не запрещал. Равно как и пользоваться общественным транспортом. Или ходить по тротуарам. Или появляться в местном магазине в неурочное время.

… Уже весной 1945 года по всей Чехословакии начались массовые насильственные акции против этнических немцев.
Уже с 5 по 9 мая в Праге было убито чехами не менее 855 немецких гражданских лиц, множество изнасиловано и искалечено.

С 9 по 11 мая чехословацкими военными формированиями было убито около 10 тысяч уже разоружённых немецких военнослужащих.
…17 мая 1945 года отряд чешских военных вошел в городок Ландскрон (сегодня Ланшкроун) и устроил "суд" над его жителями, в ходе которого в течение трех суток расстреляли 121 человека.

В Постельберге (сегодня Постолопрты) в течение пяти дней - с 3 по 7 июня 1945 года - чехи замучили и расстреляли 760 немцев в возрасте от 15 до 60 лет, пятую часть немецкого населения города.

В ночь с 18 на 19 июня в городе Прерау (сегодня Пржеров) чешские солдаты, возвращавшиеся из Праги с торжеств, посвященных окончанию войны, остановили поезд, перевозивший немецкое население, депортированное в советскую оккупационную зону. Чехи приказали немцам выйти из поезда и начать рыть котлован для братской могилы. После этого чешские солдаты расстреляли 265 немцев, среди которых было 120 женщин и 74 ребенка. Самому старшему из убитых гражданских было 80 лет, а самому младшему - восемь месяцев.

31 июля 1945 г. в пригороде города Ауссиг (ныне Усти над Лабем) произошёл взрыв на складе с боеприпасами, в результате которого погибло 27 человек.

Сразу после взрыва полиция и армия согнали тех жителей, кто носил нашивку "N" на одежде, включая женщин, на центральную площадь и на мост через Лабу.

Задержанных расстреливали без суда и следствия из пулемётов. Чешские источники говорят о 80-100 погибших (официально подтверждена гибель 43 человек), в немецкой публицистике упоминается до 8000 убитых. Тела убитых были сброшены в р. Лабу или сожжены в крематории расположенного неподалеку концентрационного лагеря Терезин.
… В тот момент, когда Красная Армия вышла к границе с Германией, Сталин жёстко запретил любые расправы над местным населением. Широко известен факт его резкого отзыва на призывы Ильи Эренбурга "убей немца", когда тот, фактически, призывал к расправам над мирным немецким населениям.
…Мне в связи с этим, с давних ещё пор помнится одна история.
Слышал я её от одной женщины, участницы войны.

В 1945 году она служила в Венгрии. Была кем-то по медицинской части, кажется санинструктором. И вот однажды вечером она случайно увидела в окне одного из домов, что наши военные "обижают" (она так тогда выразилась) какую-то местную женщину. В селе этом был расположен штаб, и она тут же бросилась в политотдел. Офицер, к которому она обратилась, отреагировал немедленно. Сразу же взял солдат из комендантского взвода, она их привела к тому дому, и все участники той истории были тут же арестованы. Потом уже, задним числом, она узнала, что тех отправили в трибунал и осудили.

Кстати, рассказала она этот эпизод не как воспоминания о войне, а мимоходом, как предысторию. Потому что сама история для неё началась как раз незадолго до той памятной беседы. Когда случайно встретился ей один из осуждённых тогда офицеров. Он к тому времени стал каким-то (с её слов) "большим начальником". При случайной встрече узнал её, угрожал рассчитаться. Он ведь отсидел тогда до самой смерти Сталина. Вышел, когда прошла та самая знаменитая амнистия.

Вот такую историю я тогда услышал. Своими собственными ушами.
И вот сравните её с тем, что вешают всем нам на уши по этому поводу. Я понимаю, что для многих из вас и она - стукачка, и тот, кто арестовывал - кровавый упырь и гебешник.
И гадский Сталин, который поощрял всяческие безобразия наших военных за границей, если не сам организовал их.
А этот - боевой офицер, прошедший всю войну и брошенный в самом её конце в застенки НКВД. Жертва необоснованных сталинских репрессий, так сказать.
Привычная сегодня картина состояния умов.
…К Польше в 1945 году отошли бывшие германские земли Силезия, Восточная Померания, Западная Пруссия и Восточный Бранденбург. Соответственно, поляки выселили 1,6 млн. человек из Силезии, 1,8 миллионов человек из Померании, свыше 1 миллиона человек из Западной Пруссии (включая Данциг), 600 тысяч человек из Восточного Бранденбурга. Из мест компактного проживания немцев на территории собственно Польши было выселено в Германию ещё около 400 тысяч.

Уже зимой 1945 года проживавшие в Польше немцы стали пробираться на запад. Беженцы... Та же самая картина, что была у нас летом 1941 года. Только с поправкой на сезонный антураж.

Пробирались немцы через земли, населённые поляками. К весне 1945 года целые польские деревни специализировались на грабежах немецких беженцев - мужчин убивали, женщин насиловали. Ну, грабили, само-собой.

2 мая 1945 года премьер-министр временного правительства Польши Болеслав Берут издал указ, согласно которому вся брошенная немцами собственность автоматически переходила в руки польского государства.

Здесь тоже, как и в Чехословакии, этнические немцы должны были носить на одежде или белую повязку на рукаве, или повязку со свастикой.

Но поляки показали себя более рачительными хозяевами, нежели чехи. Те старались немцев побыстрее выпихнуть из страны. Поляки, те нет. Более того, здесь старались держать немцев в Польше чуть ли не вплоть до 1950 года.

Уже к лету 1945 года польские власти начали сгонять оставшееся немецкое население в концентрационные лагеря.

Но только взрослое население. Поляки же не звери, правильно? Поэтому детей в лагеря не отправляли. Их передавали либо в приюты, либо в польские семьи. Как бы то ни было, но дети выжили. Стали поляками, конечно, когда выросли. Но, главное, выжили.

А вот взрослым пришлось тяжелее. Они использовались на принудительных работах, восстанавливая порушенную Польшу. Заметим при этом, что, если в СССР восстановлением и строительством занимались немецкие военнопленные (мужчины, естественно), то Польшу восстанавливали невоенные немцы, в основном старики и женщины.

Это и понятно. Откуда полякам было взять собственных немецких военнопленных?
… В зиму 1945-1946 годов смертность в некоторых лагерях достигала 50%.

13 сентября 1946 года Берут подписал декрет об "отделении лиц немецкой национальности от польского народа". Согласно этому указу этнические немцы должны были быть интернированы в Германию. Впрочем, хозяйственные поляки даже свой собственный декрет выполнять не очень торопились, вовсю используя дармовой труд интернированных немцев.

В лагерях же продолжалось насилие над немецкими заключенными. Так, в лагере Потулице в период между 1947 и 1949 годами от голода, болезней и издевательств со стороны охранников погибла половина заключенных.

Окончательная депортация немцев с территории Польши была начата только после 1949 года. По оценкам Союза изгнанных немцев, общие потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около 3 миллионов человек.



Повторю источник: http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml
Спасибо.

А если мы проиграем, куда будут гнать нас, на Крайний Север?
А факты, приведенные Вами в систематизированном виде - впечатляют. Сейчас, конечно начнется визготня по поводу "зверств" Советских воинов...и преступления "братьев-демократов" будут заболтаны.

Я знаю это не хуже Вас, и знал много раньше. И что? Это оправдывает или опровергает то, что делалось у нас? Я бы сказал, еще и усиливает картину. Европейцы издевались над бывшими врагами, рыжий черт - над собственными гражданами.
Или типа, раз у них так, значит и нам можно даже со своими?
Поздравляю, продолжаете нещадно сечь своего любимца. Раньше приравняли его к Николаю, теперь дошли уже до европейцев.

В ответ на: Я знаю это не хуже Вас, и знал много раньше. И что? Это оправдывает или опровергает то, что делалось у нас? Я бы сказал, еще и усиливает картину. Европейцы издевались над бывшими врагами, рыжий черт - над собственными гражданами.

Что-то Ваши стоны и кряхтения по поводу "страданий безвинного народа" подозрительно всё больше напоминают стоны по поводу "вечных страданий" другого народа, "профессионального страдальца"...

И что? Мысль закончите.

В ответ на: Я знаю это не хуже Вас, и знал много раньше. И что? Это оправдывает или опровергает то, что делалось у нас? Я бы сказал, еще и усиливает картину. Европейцы издевались над бывшими врагами, рыжий черт - над собственными гражданами.
Или типа, раз у них так, значит и нам можно даже со своими?

Нет, ну высылку немцев при царе Вы же отвергали - а она была... Т.е. Вы не знали... или делали вид.
И каким образом для Бенеша немцы, проживавшие веками в Судетах стали "бывшими врагами", а для поляков в Данциге - Гданьске? Эти немцы такие же граждане Чехословакии и Польши, как и другие.

Вот еще раз:
1. Сталин выслал немцев в годы войны (на всякий случай), когда их соплеменники почти пол страны у нас оккупировали . Европейцы выслали, когда войны уже не было.
2. Сталин использовал труд немцев в трудармиях (показательны по интенсивности труда) в годы войны, когда ВСЯ страна "пахала" зверски. Европейцы (поляки) на горбу "бесплатных рабов" из немецкого населения пытались после войны (когда не требовалась особая интенсивность) в рай въехать.
3. Сталин не третировал советских немцев и запрещал притеснять немцев в Германии. Сравните с аналогичным из быта немцев в послевоенной Чехословакии и фактическое истребление немецкого населения в отдельных частях Европы после войны.

Константин, не сердитесь, но сдается мне Вы не желаете признать объективность тех или иных действий Сталина, поскольку Вы запрограммированы на тиражирование лозунга "Тиран".

В ответ на: Поздравляю, продолжаете нещадно сечь своего любимца. Раньше приравняли его к Николаю, теперь дошли уже до европейцев.

По Вашей логике: я аналогичным образом "высек" со Сталиным и Бенеша и Черчилля и всех президентов сша от рузвельта до рейгана... Странная логика.

А интересно, для Вас кто из мировых деятелей Авторитет?
Отрицая Сталина "за депортацию" немцев, Вы тем самым отрицаете и почти всех других мировых политиков за один косой взгляд на немцев, в т.ч. и американских, английских, и остальных, кто помельче, но действовали не меннее жестоко. И кто же остается из этой эпохи "незапятнанным" у Вас? Мамочка дорогая... один гитлер! Ба, да ведь Вы еще и потомственный немец. УжОс...

Вы, видимо, никогда не поймете, что можно жить без абсолютных авторитетов.
И вряд ли, похоже, понимаете, что сравнение плохого с еще более худшим не делает плохое хорошим.
Насчет "косого взгляда" я, кажется, достаточно ясно выразился. Во-первых, в России (и не только) это касается далеко не только немцев. Во-вторых, есть некоторая разница между отношением к врагу и отношением к собственным гражданам. Остальная Европа воевала с Германией и была подвержена фашистским зверствам. Я не оправдываю того, что совершили с Германией и её гражданами после войны, но понять причины этого с точки зорения человеческого фактора возможно. Российские немцы были гражданами СССР и в начале войны вместе со всеми воевали против общего врага. Вы пытаетесь сравнивать несравнимое, поставив во главу угла национальный признак. Если Вам эта разница непонятна - мне жаль.
Я запрограммирован не на лозунги, а на факты, способам использования и исследования которых меня учили в университете, а также научила жизнь. Кроме того, меня обучали отличать пропаганду от фактов, враньё от правды.

В ответ на: Вы, видимо, никогда не поймете, что можно жить без абсолютных авторитетов.

Но Гельвеция, все-таки признаете "за своего"?

В ответ на: есть некоторая разница между отношением к врагу и отношением к собственным гражданам.

Вам талдычат о том, что для Чехословакии. Польши, Венгрии и т.п. это были точно такие же свои граждане, которых взяли и "отделили" от основной массы по простому, национальному признаку. Уже косоглазый бабуин бы понял, если бы не был запрограммирован.
Вам самим непонятна разница (а скорее всего не желаете понимать). Не желаете даже понимать, что одно дело официально санкционированные притеснения во время войны (при этом любая самодеятельность пресекалась), другое - массовые, молчаливо одобряемые и поощряемые правительственными кругами уже после войны.

Не знаю, кто тут косоглазый бабуин, но я не вижу разницы между видами притеснения. Важен результат. Мне пофигу, как были совершенно безвинно депортированы целые народы, официально или по молчаливому согласию. И без разницы, кто и где и как это делал, рыжий с немцами, чеченцами и калмыками, "братья-демократья" с немцами. Или Вам важно, что рыжий козел делал это не в одиночку, а в кодле подобных ему? Понимаю, "за компанию и жид повесился". Типа раз они так, то и я тоже. Хотя тут скорее наоборот было, "братцам" было с кого пример брать. С его же "молчаливого согласия", разве не так?
Думаю, Вам тоже было бы по барабану, если бы Вас выгнали ни за что ни про что из дому, кто это сделал, власти или соседи. Вам бы было одинаково нехорошо.
Или есть разница? Если выгонит мент - смиритесь и поймете? И Вам будет приятнее получить пенделя от мента, нежели от соседа?

За "своих" я признаю только родственников. Остальные для меня относятся к категориям "друг", "враг", "партнер", "источник информации", "соперник", "человек с близким мне мировоззрением" и прочие подобные. Все авторитеты у меня были и остались в детстве. Похоже, некоторые из детства предпочитают не вылезать.Но это во всяком случае лучше, чем быть частью стада баранов с козлом во главе, что многие почему-то выбирают.
Что касается взглядов Гельвеция: мировоззренчески мне много ближе Кант.

Почему-то он не хочет признавать то, что "своих граждан" евреев Гитлер "удовлетворил" по полной, а то, что Сталин гонял чеченов с немцами постоянно педалирует.

Всё я признаю. Вот только в Германии за пропаганду гитлеризма сажают, а у нас прославлять Сталина - милое дело, пожалуйста, сколько угодно.
Заметь, я их не сравнивал и не приводил одного в качестве аргумента оправдания деяний другого. Я говорил только о конкретном факте. Вы тут сами затащили себя в дебри, из которых не в состоянии выбраться и только повторяете одно и то же "а вот они еще бОльшие козлы, значит наш вождь лучше их".
Да пофигу мне, что кто-то бОльший козел. Тот козел, о ком речь, таковым ведь от этого быть не перестает.

В ответ на: Ты тупой, что ли?

Нет, просто для тупого поясняю.А остальное своё "козлиное вдохновение" оставь себе. Эт ты сейчас перышки растопорщил, "храбрец"- легко и безнаказанно легать ушедших, а вот разобраться, что же всё таки происходило на САМОМ деле, желающих мало.

В ответ на: За "своих" я признаю только родственников. Остальные для меня относятся к категориям "друг", "враг", "партнер", "источник информации", "соперник", "человек с близким мне мировоззрением" и прочие подобные.

Довольно цинично... хотя - ожидаемо.

В ответ на: Все авторитеты у меня были и остались в детстве.

Вы считаете, что переросли всех и вся? Самонадеянно.
А вот Сталин - всю жизнь учился и не стеснялся учиться. Норма чтения у него была - по 200-300 страниц печатного текста в день (!). Обладая феноменальной памятью (которую он, кстати, сам в себе развил) Сталин запоминал почти все из прочитанного. Запоминал и осмысливал.

В ответ на: Что касается взглядов Гельвеция: мировоззренчески мне много ближе Кант.

Как тогда соотнести Кантовское: «Нужно обуздывать эгоизм…» с Вашим: «Конкретнее деньги в моём кармане и товары на прилавках, а также возможность свободного обмена этих денег на то, что я хочу, и свободное передвижение в любую точку с помощью этих денег…»
И далее:
«При этом моя свобода кончается там, где начинается свобода другого.»
Это несколько противоречит Вашему же выше… (видать подстраховались на всяк слЮчай)

В ответ на: Вы считаете, что переросли всех и вся? Самонадеянно.

Нет, просто я считаю, что каждый взрослый человек самодостаточен и нуждается не в авторитетах, а в партнерах. "Не сотвори себе кумира" - не самая плохая заповедь. Сотворяющие кумиров превращаются в послушное стадо баранов.
И вряд ли самодостаточный и адекватный человек будет приводить цитаты из "Краткой биографии Сталина", написанной в классическом стиле "жития святого" в качестве доказательства чего-либо. Я уже говорил, кому Вам советую рассказывать эти лубочные сказки.

В ответ на: Как тогда соотнести Кантовское: «Нужно обуздывать эгоизм…» с Вашим: «Конкретнее деньги в моём кармане и товары на прилавках, а также возможность свободного обмена этих денег на то, что я хочу, и свободное передвижение в любую точку с помощью этих денег…»
И далее:
«При этом моя свобода кончается там, где начинается свобода другого.»
Это несколько противоречит Вашему же выше… (видать подстраховались на всяк слЮчай)

В чем противоречие? Иногда Вы меня просто пугаете неожиданным непониманием простых вещей.
И какую связь имеет эгоизм и свобода? Подозреваю, что само желание быть свободным есть эгоизм?

В ответ на: Эт ты сейчас перышки растопорщил, "храбрец"- легко и безнаказанно легать ушедших, а вот разобраться, что же всё таки происходило на САМОМ деле, желающих мало.

Те, кто пытаются разобраться, делают это не с заранее заготовленным ответом на все вопросы.

Казанова, а вы давно себе на ногу молоток роняли? Или давно (случайно, естно) об железяку какую запинались?
Наверно жалко себя было? Когда боль неожиданно возникала ...
А теперь представьте, что так происходит часто, регулярно, лет пять подряд и почти ежедневно ...
Представили?
Как ощущения?
Такое представить несложно на самом деле ...
И бывает такое с людьми даже и сейчас...
К примеру вот сколько таких сегодня или вчера утром ПРОСТО пошли на работу ... А к вечеру оказались в инвалидах, в хирургическом отделении, и всё болит, и тело как сплошной синяк... И уже каких-то фрагментов не хватает, пальцев, руки, ноги ...
Представили?
Верю.


-----------------
И как ощущения?
Неприятно, правда?
Только вот здесь тоже неприятно читать, как философам пофигу чужие боли ... До тех пор пока им самим молоток на ногу не упадет.
А как упадёт, сразу прозрение наступает. Или почти сразу. И почему то жалко себя ...
А почему людей то не жалко, которые под молоток того человека попали?
Такие же русские ...
Себя жалко. Их - нет.
Политика двойного стандарта?
Типа высшая раса?
Или как это понимать?
-----------------------------
Даже одна слеза даже одного ребенка неизмеримо выше и ценней, нежели все стратегические "страдания" вашего усатого идола за всю его людоедскую жизнь.
-----------
Возражаете?
Тогда идите хлобысните себя по пальцам молотком.
И поделитесь с аудиторией ощущениями.

В ответ на: Тогда идите хлобысните себя по пальцам молотком.
И поделитесь с аудиторией ощущениями.

К чему вы этот бред запостили? Ошиблись адресатом?

Почему бред?
Просто жизненное наблюдение.
Уже не первый раз вижу, как адвокатами Сталина выступают люди, сами серьёзной беды, крови и боли в жизни не видевшие.
А если бы понимали, каково это, стоять под прицелом и понимать, что через минуту ты - никто, прах, тлен, земля, вряд ли бы стали в защиту сталиных выступать.
Наверняка сейчас не в бараке сидите за компьютером. И не на баланде.
Разве не так?
------------------------------------
Весь этот "бред" - всего лишь констатация лицемерия сталинистов.
Когда речь о чужой боли, то они все - "мудрецы" и стратеги.
Когда речь об их собственной судьбе - сразу демократами становятся. Сразу о правах своих вспоминают. О справедливости.

В ответ на: сами серьёзной беды, крови и боли в жизни не видевшие.

И вы, конечно, знаете об этих людях всё, всё, что они видели и что нет
И не путайте Сталина-палача и спасителя России. Сейчас читаю ссылку сс И.В. Сталина, данную в инете Новосибирцем, чего-то он не производит впечатление деспота. Вполне допускал дискуссии, удивительные познания в гуманитарных и естественных науках, четкая логика, ироничность и нигде "замочить в сортире" пока не видел.

Грус я с вас шизею. Неужели немцы проживавшие в Чехии гораздо дольше чем наши у нас были такими уж врагами? Это же были в основном гражданские люди. Да некогда чехи от них натерпелись и всё же это были такие же граждане как и все остальные. Всех поголовно выселить - я тут чехов понимаю - хотели обезопасить себя на будущее и расплатиться за прошлое, но так вот изтязать тех кто жил рядом с тобой и в общем-то вряд ли сильно уж так досаждал, издевался.
Я бы примерно с таким же удовольствием хотел бы увидеть колонны направляющиеся в сторону Израиля, но вот устаривать из этого такое жуткое шоу чтобы драконить всех подряд не взирая ни на что. Да эксплуататоры, да кровопийцы и т.д. и т.п. но ведь и самим нужно быть людьми.

Гитлеровцы на наших землях проводили тактику геноцида, но ведь в Европе они этим не баловались. Неужели они массами истребляли поляков, чехов и прочих? Так откуда эта ненависть? И с чего бы это вы взялись их выгораживать?

Казанова, даже не пытайтесь его отбеливать
На самом деле даже не смешно.
Просто у вас обычный стокгольмский синдром. И не более того.
Пытаетесь доказать избитую сентенцию "Убил одного - преступник, убил миллионы, значит супергерой". Не надо.
Не уподобляйтесь инстинктивно мыслящим простейшими эмоциями. Вам не идёт...
Ведь не будете же героя делать из чикатилы. А какая меж ними разница? Да особо никакой.
Оба обрекали других людей на горе и смерть.
Только масштабы разные.

И речь не о том, знаю я чего то о ком-то, или нет ....
Речь об обычном лицемерии.
Вы спокойно говорите, что неизвестные вам люди должны испытывать страдания (или должны были, что в принципе, без разницы), однако самому себе такого не пожелаете.
Обычное лицемерие.
Двойной стандарт.

Давайте не бросаться идиотскими терминами типа "стокгольмский синдром" не имеющими отношения к конкретной ситуации.
И не пытайтесь меня учить, для этого у вас нет никаких оснований. А ваше "сапромнение" можете оставить при себе, лично мне оно неинтересно.
Если вы не понимаете различия между чикатило и Сталиным, то с вами разговаривать не о чем.
Себя к сталинистам не отношу, но вот враньё не люблю.

Ё-моё, да откуда Вы взяли, что я их выгораживаю? Это такой же сволочизм, какой вытворял старший рыжий брат. Мерзкий и гадкий. Но речь-то шла не о них, и не об их европейских делах, а о конкретном примере у нас тут. Что в кучу-то всё валить? Давайте сейчас какой-нибудь, прости Господи, либерал начнет постить в ответ на претензии к Ельцину, что, мол, вон в Аргентине еще не так напортачили. Вы же только пальцем у виска покрутите. А тут что - можно? Я им про Фому, они мне про Ерему. Ей-Богу, детский сад какой-то.

Депортация во время войны из районов стратегически важных всех подряд людей входящих в группу риска это мировая практика. США 290 тыс. японцев интернировали на своей территории в 1941-42 годах - собственных граждан за колючую проволоку на всякий случай.
В нашу деревню в 40-41 годах время много немцев и несколько семей эстонцев попало. Всех разместили и помоги наладить быт. Наверно трудно было, но время вообще тяжёлое было. В чём тут преступление и мерзость не могу понять.

Ну Вы-то, вроде внимательный, но тоже читаете через пять слов.Писал же я, что главная мерзость в том, что после войны еще целых 27 лет лет продолжалось унижение и поражение в правах. Этого в мировой практике более-менее приличных стран я не знаю.
А то, что местное население быт наладить помогло - это я тоже знаю и низкий им поклон, что не приняли людей как врагов. Особо низкий поклон председателю колхоза, который, видя, что моя бабушка с младенцем на руках и двумя стариками, принял её работать сразу же. А еще более низкий поктон коменданту, который оказался ЧЕЛОВЕКОМ с большой буквы. Когда моему отцу исполнилось всего два года, в деревню нагрянули в очередной раз НКВД и забрали бабушку для отправки в трудармию. Несмотря на то, что даже по большевистскому закону в трудармию брали по достижении детьми 3 лет. Вряд ли отец без неё бы выжил....
Совершенно случайно уже на железнодорожной станции в теплушке её увидел комендант, обходивший состав. Тут же молча вывел её из вагона и отправил обратно.... Не знаю, было ли ему что за это или нет, но человек явно рисковал.

В ответ на: А если бы понимали, каково это, стоять под прицелом и понимать, что через минуту ты - никто, прах, тлен, земля, вряд ли бы стали в защиту сталиных выступать.

В Ваших постах много эмоций и ничего больше...
"...стоять под прицелом...".

Не забывайте, что истерика - презренный вид малодушия. По Вашему, если некто стоит под прицелом - автоматически он невиновен, что-ли?
Вы задайте вопрос, почему он под прицел угодил? За что? Что он такого сделал, что его - к стенке, а других - нет?
Не хотите...

Ну, ладно, я писал уже малавару, но тот топик снесли. Вот на примере "жертвы сталинизма" генерала армии д.г. павлова (расстелян в 1941) могу продемонстрировать:
- он с июня 1940 был командующий войсками Западного Особого военного округа,
- вопреки повторному приказу от 18.06.1941 не привел войска вверенного округа в боевую готовность. По этому поводу начальник связи округа генерал григорьев сообщил на суде: "...после телеграммы начальника штаба (Жукова - прим. Гагася) от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность..."
- это произошло в месте главного удара немцев.
- а вот показания уже самого павлова на том же суде: "... в случае нападения их (немцев) на Советсткий Союз хуже нам не будет... Нам - это генералу Мерецкову и мне..."

Ну, а теперь посмотрим, к чему привело павловское" руководство войсками Западного округа и Западного фронта.
"Всего в Белостокском и Минском «котлах» были уничтожены 11 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии".
23 дивизии - не менее 350 тыс. человек.

Этих людей Вам не жаль? Ясно, что не жаль... а почему?
Сапромастер, а сколько гражданских от этого пострадало?
А сколько техники потеряно?
А тактические преимущества немцев в результате разгрома Западного фронта разве не повлияли на весь ход войны? Не забывайте, в той войне СССР потерял не менее 20 млн. человек.
Их Вам жаль?

Вероятно - нет, раз Вы козла павлова пожалели...
Но тогда Вы-то кто?

Да, вы правы.
Мои посты действительно местечково-обывательские.
--------------------
Под прицелом стоял.
Дважды.
Неприятно.
--------------------
По пальцам молотком бил.
Много раз.
Последний - когда крыл крышу ондулином (есть там такие крышечки пластиковые, которые нужно молотком лупить, но не сразу получается).
Тоже неприятно. и больно.
Даже по этому могу представить боль других людей.
Особенно тех, кто не виноват ни в чём.
----------------
Под Москвой голову сложил мой дед.
Тоже сибиряк.
Второго (двоюродного) немцы сожгли живым, привязав к дереву.
Немцам этого не прощу (но это - личное)
----------------
Мне жаль всех, кто погиб на войне.
Всех.
Но особенно тех, кого убивали в угоду собственным "стратегическим" планам.
И продолжают и сейчас это же дело.
----------------
Да и в целом практически все, кто меня сейчас окружает, так или иначе столкнулись с кровью и насилием.
Славный человечище, Юрка, ментяра из Багана (приятно быть знакомым с такими), чуть живой вернулся с Итум-Кале, весь изрешеченный пулями. Но в дорогу ему чечены подарили баян, на котором он играл и праздник сделал новогодний горской детворе.
И эта детвора точно не виновата, что из-за чьих-то политических игрищ им тоже предстоит умирать. Возможно молодыми.
И друг мой близкий уже два года как полуинвалид после "встречи" с отмороженными "нациками" на Троллейке. А был крепким мужиком с прекрасным здоровьем.
----------------
Можете даже не пытаться меня в чем то убеждать.
Заранее согласен.
Да, неправ.
Да, возможно стратегически Сталину и нужны были смерти. В том числе и моих близких.
Но мне - без разницы все эти "стратегии" и "тактики".
А равно как и политика вообще.
Одно только не без разницы.
Задрали уже своими "стратегиями" политиканы, ибо ихние многоходовки почему-то всегда бьют не по ним, а по самым мелким гражданам - детям. И старикам.
---------------------
Поэтому настоятельно рекомендую всем воинствующим "философам" сначала на себе проверить чувство боли.
Лупаните сначала себя форточкой (чуть было не написал "по хлебальнику", да не стал ... обидится ещё кто ...)))
Не обижайтесь.
Живите с миром.
----

В ответ на: Под прицелом стоял.
Дважды.
Неприятно.

Залетели по глупости или нарвались "волею судеб"?
Причем тут Сталин?

В ответ на: По пальцам молотком бил.
Много раз.

А это к чему? Любой мужик, который в руках кроме ложки, авторучки и свого члена держал хотя бы молоток - получал им по пальцам и не раз... К чему эти сопли? При чем тут Сталин?

В ответ на: Последний - когда крыл крышу ондулином (есть там такие крышечки пластиковые, ...

Самореклама? Так, вроде Вы не кровельщик, а "сапромастер"...

В ответ на: Даже по этому могу представить боль других людей.

Нет, не можете...
Вот когда (не дай БОГ) получите в руки ответственность за жизни людей, за жизнь людей всей страны - вот тогда и представите чего стоит "боль от разбитого молотком по пьяни пальца" с болью человека, чьи кишки намотал на гусеницы вражеский танк. Только добравшись до столь высокого уровня Вам надо ЧЕЛОВЕКОМ остаться, а это не у всех получается.

В ответ на: Особенно тех, кто не виноват ни в чём.
Под Москвой голову сложил мой дед.
Тоже сибиряк.
Второго (двоюродного) немцы сожгли живым, привязав к дереву.

Обычная картина - мы, русские, у них, европейцев всегда виноваты. Тот "крестовый поход" был не первым и непоследним - загляньте "в глубь веков". При чем тут Сталин?

В ответ на: Немцам этого не прощу (но это - личное)

Весьма узколобо... Учитесь у Сталина. Потеряв сына на войне он, будучи победителем сказал: "гитлеры приходят и уходят - немцы остаются"

В ответ на: Мне жаль всех, кто погиб на войне.
Всех.
Но особенно тех, кого убивали в угоду собственным "стратегическим" планам.
И продолжают и сейчас это же дело.

Похвальная реплика. Это Вы о гитлере и об американском капитале? В смысле: гитлер убивал наших тогда, американский капитал - сейчас?

В ответ на: И эта детвора точно не виновата, что из-за чьих-то политических игрищ им тоже предстоит умирать. Возможно молодыми.

Надо было против ебн и пути голосовать раньше, а Вы за кого голосовали?

В ответ на: ...после "встречи" с отмороженными "нациками" на Троллейке.

"Нацики" из кремля финансируются. Дальше ЧО?

В ответ на: Да, возможно стратегически Сталину и нужны были смерти. В том числе и моих близких.

Вы задумывались когда-нибудь на тему: что будет с нами ... если завтра война. Нет не с гитлером, против такого стратега (и увы, ненавистника славян) мы сейчас ... как лист бумаги на пути у электрички. А хотя бы с захудалой турцией? Сколько нашего народу (и Ваших "близких") погибнет с такими главнокомандующими, не способными дипломатическими и военными путями урезонить чечню или грузию?
А Сталину, как бы он ни был Вам ненавистен удавалось и без войн долгое время держать всех наших врагов, вполоть до сша "на поводке". Правда ему это стоило колоссального многолетнего напряжения всех сил (на куршавелях и чемпионатах по теннису-дзюдо не замечен, видать времени не было). Но кто это оценил?

В ответ на: Но мне - без разницы все эти "стратегии" и "тактики".
А равно как и политика вообще.

Ну, типа - не троньте меня и моих детей-стариков. А весь мир - хоть огнем гори...
Не-е, земеля, не отсидитесь.

В ответ на: Живите с миром.

Да я было раскатал уже губу... но не получится. Нас не спросят - хотим ли мы мира, али нет. У сильных мира сего на нашу Родину другие планы. Как ни печально.
Единственное, что мы можем (если мы все-таки люди, а не скоты) - это сопротивляться этим планам.
И вот "качество" нашего сопротивления и зависит от наличия лидера и хозяина в стране.

Не, правда интересно - война с турцией под руководством гавнокомандующего ввп...

1. Под прицелом ... имелись в виду бандиты.
"Волею судеб" в такой шкуре побывали многие.
-----------
2. По поводу всего остального...
Есть два варианта не допустить, чтобы сказка буржуинов заморских стала былью -
А) болтать (что часто демонстрируется на Полит.форуме)
Б) делать
Предпочитаю второе. Что и осуществляю.
Планомерно и методично.
В меру сил, ресурсов и возможностей.
Но без (к сожалению) какой-либо поддержки адекватных политиков. Очевидно, таковые в Сибири нынче не обитают.
Не тот ареал.
Или климат.

Насчёт "узколобости" ... Да, вы правы ...
Теоретически действительно гитлеры приходят и уходят.
Но это теоретически.
Что удивительно, можно и в глубь веков заглянуть, и сейчас ... и регулярно от немцев проблемы.
По евроньюсу показывают репортажи о сексуальном рабстве, о потоке молодых девушек из соседних славянских стран в Германию, некоторых силой увозят.
Увы, дряная нация. Даже не потому что они все - стопроцентно гады. Нет.
Просто другая культура, обычаи, нравы, амбиции, вековая воинственность, ... что в итоге и отражается на отношении к славянам.
С Турцией всё аналогично.
От Измаила и Чесмена до сегодняшнего Крыма.
Разве не так?
------------
Имею право не любить?
Или непременно-с нужна толерантность?
Питаете иллюзии насчёт ответных чувств?
Истории мало?
-----------
Но что забавно, прямо по Задорнову ...
по отдельности немцы - нормальные ребята ...

В ответ на: Советские ракеты летают и успешно поражают цели, а вот Российская "Булава" без комментов, сами всё видите.

А, что советские ракеты с первого раза полетели? Что не было неудачных запусков? Об этом никто не знает, в советские времена даже о запуске пилотируемого корабля сообщали только тогда, когда этот запуск был уже успешно осуществлён, а потом показывали по телевизору запись запуска.

В ответ на: По Вашему, если некто стоит под прицелом - автоматически он невиновен, что-ли?

А по вашему выходит, что виновен?

В ответ на: Советские ракеты летают и успешно поражают цели, а вот Российская "Булава" без комментов, сами всё видите.

А, что советские ракеты с первого раза полетели?
Были и плохие ракеты, типа Булавы. Вот только мы уже годами ОДНУ ракету до ума доводим, в то время как в СССР армия выбирала из нескольких вариантов. Отказавшись от неудачных проектов армия не оставалась совсем без ракет.

В ответ на: Но без (к сожалению) какой-либо поддержки адекватных политиков. Очевидно, таковые в Сибири нынче не обитают.
Не тот ареал.

Адекватные местные политики никому не нужны. Народ их не понимает потому что если начать народу адекватно рассказывать что происходит сразу прихлопнут, затравят, загонят в Таиланд. Сам народ вряд ли станет активно искать инфу о тех кто что-то может сделать для него.
Ну а те кто у власти адекватных соперников вычисляют ещё на подходе - ещё до того как они задумаются идти в политику. Любой более менее норм. чел сразу же или перекупается либо ставится в рамки из которых трудно вылезти (пара уголовных дел, например).
Вот это и есть ситуация намного хуже чем когда бы то ни было в России.
Сталин искал и уничтожал тех кто мешает госмашине развивать и укреплять страну.
А нонешние уничтожают всех подряд - профилактически; но осбенно тех кто мешает воровать и обогащаться.
Вот Маринкин попытался в мединституте навести порядок - его убрали. Ещё примеры?

Возбудили Вы прямо таки ....
Щас сделаю отдельный топик, так как тема весьма непростая

В ответ на: А вам не кажется что 1 лимон за 1 кв. метр это примерно в общем и целом перебор?

А не идеализируете ли вы его?

В ответ на: Да вот куда зерно отправляли:…Последние составы с нефтью, марганцем и зерном пересекли советско-германскую границу за час до вступления в действие плана "Барбаросса", т.е. фактически в день вторжения немецких войск.
http://www.emc.komi.com/02/03/064.htm

Ай-яй-яй... малавар, ну как не стыдно. Вы ж эту чушь про "зерно в Германию накануне войны" уже постили... в снесенном ныне топике "попробовали бы они вякнуть при Сталине".
А я вам там же и ответил. Если вы надеетесь, что никто длинных сообщений не читает - ошибаетесь.

Здесь я повторю тот свой ответ. Итак, вот данные, показывающие кто кого содержал в рассматриваемой паре Германия-СССР.

Рассмотрим кредит, взятый СССР у фашистской Германии в 1939 году.
«Кредит – долг и с экономической точки зрения он целесообразен только в крайне вынужденных обстоятельствах, поскольку возвращать его надо с процентами. Такие обстоятельства возникают только тогда, когда резко и срочно не хватает той продукции, что производит страна, когда немедленно нужно к рабочим рукам собственных рабочих подключить рабочие руки рабочих из других стран. А это случается только во время войны и после нее, когда часть рабочих находится в армии и когда часть их погибла в войне, и восстановить хозяйство надо быстро. Кредит – это задействование в своей экономике рабочих рук их других стран.
Других случаев взятия долгосрочных кредитов нет, а если их все же берут, то тех, кто берет, надо расстреливать, поскольку он разбазаривает на проценты достояние народа. …

… С момента, когда большевики пришли в власти, они оказались в изоляции: их пытались задушить, и прежде всего экономически. В тот момент, после мировой и гражданской войн, СССР страшно нуждался в кредитах. Но ему их не давали, своих же товаров для экспорта было очень мало и ввиду разрухи, и ввиду экономической отсталости России. …
К 30-м годам положение стабилизировалось, в СССР появились кое-какие, в основном сырьевые товары, но различного рода ограничения на торговлю с нами продолжали существовать. …
С приходом к власти в Германии в 1933 г. Гитлера с его стремлением обеспечить немцев жизненным пространством за счет России для СССР отпала Германия как торговый партнер … но не прибавилось партнеров на Западе. Запад пытался задушить коммунизм руками фашистов и практически исключил СССР из участия в мировом политическом процессе. Скажем, СССР был союзником Чехословакии и Франции, но на Мюнхенский сговор, в котором Англия и Франция, предав Чехословакию, отдали ее Гитлеру, СССР даже не пригласили.

Когда события … стали развиваться стремительно даже для Гитлера и ему потребовалась война с Польшей, настал кратковременный момент в истории, когда Гитлеру стало выгодно улучшить отношения с СССР. Причем Сталин понимал, что все это временно, но деваться было некуда. … Что оставалось делать Советскому правительству? Только одно - попытаться извлечь из этой предсмертной ситуации максимум пользы для будущей войны. И СССР эту пользу извлек.
Когда немцы 15 августа 1939 года обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т.е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией и с Францией, глава Советского правительства В.М. Молотов ответил:
« До последнего времени Советское правительство, учитывая официальные заявления отдельных представителей германского правительства, имевших нередко недружелюбный и даже враждебный характер в отношении СССР, исходило из того, что германское правительство ищет повод для столкновений с СССР, готовится к этим столкновениям и обосновывает нередко необходимость роста своих вооружений неизбежностью столкновений. Мы уже не говорим о том, что германское правительство, используя так называемый антикоминтерновский пакт, стремилось создать и создавало единый фронт ряда государств против СССР, с особой настойчивостью привлекая к этому Японию…
… Если однако теперь германское правительство делает поворот от старой политики в сторону серьезного улучшения политических отношений с СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии…
… Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение между СССР и Германией торгово-кредитного соглашения.
Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта»

Обратите внимание – участие СССР в войне пока не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей своих рабочих в армию, срочно требуется кредит… И было бы логично, если бы Германия попросила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов … просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без первого шага он вторым заниматься не будет. … Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.

Кредит на 200 млн марок в течении 20 лет (120 млн в первый год) сроком на 7 лет (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течении 7 лет). … кредит был дан фактически под 4,5% годовых.
Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение … по которому немцы поставляли нам в течении 2 лет еще оборудования на 120 млн марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств обороны на общую сумму в 320 млн марок. В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн марок по 90 млн в год, из которых 60 млн. – в уплату товаров по торговому соглашению и 30 млн – в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.
… интересна товарная часть … поскольку сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается, на что можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков. Итак, «список отдельных видов оборудования, подлежащих поставок германскими фирмами»:
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. ( на 167 млн марок).
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (на 5 млн марок).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (на 5 млн марок).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (на 5,1 млн марок).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислых, пороховых и др. хим. Фабрик. Поставка с 1942 г. установок Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (на 23,5 млн марок)
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (на 3,3 млн марок)
7. Оборудование для угольной промышленности … (на 0,5 млн марок).
8. Буксиры … плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулера (на 3 млн марок).
9. Турбины с генераторами мощность от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (на 2 млн марок).
10. Локомобили … (на 2,8 млн марок).
11. Контрольные и измерительные приборы (на 4,1 млн марок).
12. Оптические приборы (на 2,3 млн марок).
13. Некоторые предметы вооружения (на 58,4 млн марок).
14. Дюралюминиевые листы (на 1,5 млн марок).
15. Металлы и металлоизделия … (на 14,5 млн марок).
16. Химические товары, красители … (на 4,9 млн марок).
17. Разные изделия (печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, строительные машины … на 16,6 млн марок)
Итого на 320 млн марок.
В подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) – мизерна. Основная стоимость – это труд инженеров, техников и рабочих, причем высококвалифицированных. … Практически все … это либо оружие, либо то, на чем делается оружие …
А теперь о том, что должен был поставить в Германию СССР в течении 2 лет (в скобках стоимость в млн марок): «Комовые хлеба (22), жмыхи (8,4), льняное масло (0,6), лес (74), платина (2), марганцевая руда (3,8), бензин (2,1), газойль (2,1), смазочные масла (5,3), бензол (1), парафин (0,65), пакля (3,75), турбоотходы (1,25), хлопок сырец (12,3), хлопковые отходы (2,5), тряпье для прядения (0,7), лен (1,35), конский волос (1,7), обработанный конский волос (0,3), пиролюзит (1,5), фосфаты (половина в концентратах) (13), асбест (1), химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,6), смолы (0,7), рыбий пузырь (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60), шкуры для пушно-меховых изделий (3,10), меха (0,90), тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого
на 180,00 млн. марок.
Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издева- тельски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп,
то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.»
«В конечном же итоге из-за начавшейся войны Сталину еще и удалось послать по известному всей России адресу вопрос о возврате не только этого кредита, но и заодно кредита 1935 года. Дело в том, что по условиям кредитного соглашения от 9 апреля 1935 г. начало погашения того кредита было отнесено на 1941 год.»
Теперь эмоции – тоже не мои. Взять кредит накануне Большой Войны у союзника – это почти нереально. В таких условиях все думают только о себе. Но взять кредит у потенциального противника (!!!) , вооружиться почти до зубов, да еще и не отдать его (поскольку кредитор сам напал) – это высший пилотаж!!!!!!!!

Извините за длинную цитату.

В ответ на: хлопковые отходы (2,5), тряпье для прядения (0,7), лен (1,35), конский волос (1,7), обработанный конский волос

Интересно, почему немцы согласились менять высокотехнологическое оборудование на тряпьё, конский волос, рыбьи пузыри и пр. Такое Задорнову даже не приснится

В ответ на: Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств обороны на общую сумму в 320 млн марок.

Каким наивным надо было быть рассчитывая, что потенциальный противник будет поднимать обороноспособность государства против которого сам же готовит агрессию!

В ответ на: Теперь эмоции – тоже не мои. Взять кредит накануне Большой Войны у союзника – это почти нереально. В таких условиях все думают только о себе. Но взять кредит у потенциального противника (!!!) , вооружиться почти до зубов, да еще и не отдать его (поскольку кредитор сам напал) – это высший пилотаж!!!!!!!!

Высший пилотаж заключался в том, что «вооружившись почти до зубов» немцев подпустили к самой Москве за очень короткий период!
Во избежание оверквотинга не буду приводить цитату, где описаны обязательства поставок оборудования со стороны Германии, но вот вопрос задам. Как же так получается, что Сталин к началу войны не создал своих предприятий производящих это самое оборудование и вы это принимаете нормально, в то время критикуете современное правительство, что оно за более короткий срок не сделало тоже самое?

В ответ на: Ай-яй-яй... малавар, ну как не стыдно. Вы ж эту чушь про "зерно в Германию накануне войны" уже постили... в снесенном ныне топике "попробовали бы они вякнуть при Сталине".

Во-первых почему мне должно быть стыдно? Я, что неправду написал? Во-вторых почему чушь? Если это правда.

В ответ на: Высший пилотаж заключался в том, что «вооружившись почти до зубов» немцев подпустили к самой Москве за очень короткий период!

Было бы интересно узнать, кто из стран может похвастаться хотя бы такими успехами в борьбе против вермахта. Если не ошибаюсь, Гальдер в первый же месяц войны написал об РККА "первый (!!!) серьезный противник".

В ответ на: Как же так получается, что Сталин к началу войны не создал своих предприятий производящих это самое оборудование ...

Вы хорошо представляете экономическую ситуацию, в которой находился СССР в обсуждаемое время?

В ответ на: Вы хорошо представляете экономическую ситуацию, в которой находился СССР в обсуждаемое время?

А кто довёл экономику до этого состояния? Вы знаете где построили первый стратегический многомоторный бомбардировщик? В Российской Империи! Нехрен было большевикам революцию делать!
http://www.rian.ru/infografika/20090525/172202306.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Илья_Муромец_(самолёт)