Ответ на сообщение Застой vs Отстой пользователя Kazanova
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
|
Ответ на сообщение Застой vs Отстой пользователя Kazanova
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Kazanova
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества. После приведенной цитаты хочется задать вопрос: а Вы вегда были рады брать то, что дают? Или Вы святой, которому без разницы, какие лохмотья носить и что есть? Или вы буддист?
Вообще-то это американец Шекли утрировал "главный недостаток". Я его только процитировал. Попробовав утрировать главный недостаток общества потребления и смешав в кучу мух и котлет, Вы невольно (или всё-таки сознательно?) применили стандартный ханжеский прием большевистских агитаторов, которые таким образом оболванивали народ 70 лет.
Ваши рассуждения немного напоминают доводы противников Православия. Они тоже говорят, что раз священники часто действуют из корыстных побуждений, то само Православие является вредным и ненужным. На словах вещая о бессеребренничестве и нестяжательстве, проклиная общество потребления, они, во первых, для себя лично продолжали его создавать.
А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме? А, во вторых, не придумали (это и немудрено, потому что традиция, в которой жила к тому времени Россия, этого попросту им не могла позволить, как и марксизм, в экономической части не имеющий ничего общего с большевизмом) ничего взамен, кроме лозунгов. Лозунгами мозги не изменишь.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини. Задача государства при этом - защита частной собственности, с одной стороны, и защита обиженных и немощных - с другой. Причем никаких идеальных обществ никто не обещает по той простой причине, что человеческие слабости никто не отменит, их можно только компенсировать компромиссами и законодательством. Где это лучше получится, там и люди живут лучше. А как иначе, если не лозунгами, можно назвать Ваши фразы о неограниченных возможностях личности при капитализме?
Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами. Если хотите, на Ваши лозунги я могу попробовать отвечать лозунгами социалистическими, посмотрим что будет привлекательнее.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Kazanova
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)
Исправлено пользователем byurokrat (14.05.07 08:49)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!! Есть одна небольшая, но существенная разница. В одном случае предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.Мне не нужно глобальности, я начинаю с простых и житейских вещей. К примеру, этим летом мне захотелось сына отправить на отдых на европейский курорт (реально). Что я сделал сейчас? Правилно, пошел в турагентство, выбрал оптимальный вариант и оплатил. И всё! Что бы я делал при советах? Верно, "заслуживал" бы снисхождение распределителей путевок, унижался в 1 отделе, собирал характеристики и прочую лабуду. А потом ждал у моря погоды, возможно до скончания веков. Вы знаете, я вполне спокойно отношусь к тому, чтобы "брать то, что дают". Просто потому, что взять то, что "не дают" (в глобальном смысле) мало у кого получалось. Подавляющее большинство людей вынуждено жить в обществе по определенным правилам. А максимально доступная для личности свобода - вне общества.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления. В то время как вся Старая Европа давно живет в 21 веке, зарекшись от эскпериментаторства. золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Kazanova
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Kazanova
Про золтое время покорения Америке я абсолютно без иронии. --золотое время было, покорение Америке, все как Вы описали, возможностей.... тьма!!!--
У нас сейчас существенное отличие от американских возможностей. Там покорители пришли в голые саванны и строили всё своими руками. т.е. формировался трудовой капитал, а в России абсолютным меньшинством было присвоено то, что произвели "проклятые коммуняки", а расплачиваться за это приходится абсолютному большинству.
Там был период первоначального накопления капитала, а у нас период первоначального присвоения капитала, затем перераспределения, и после смены власти, видимо будет очередное перераспределениев пользу уже другой команды и так до бесконечности
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
Я все таки не согласен с Вами!!! Ну да, Россия, после всех экспериментов, вернулась туда, откуда начинала, в 19 век, временам всяческих "покорений" и первоначального накопления.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя Micha_Burmistrov
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
Надеюсь, Вы понимаете, что это - тоже лозунг. Или подмена понятий. ... предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ и ничего не обещается, всё остальное - в руках личности. Заработал - трать как твоей душе угодно. Не заработал - извини.
И это тоже лозунги, только более примитивные. Мне кажется, в Ваших словах прослеживается подтекст "хорошо - это когда можно купить все, что хочешь". На самом деле это не так. Во втором случае говорится о том, что всем будет хорошо, надо только поработать лет 20-30 за трудодни и кушать и носить, что подадут. После этих 20-30 лет придумывается масса причин (в основном внешних), почему не получилось.
Я считаю, что слово "свободно" здесь не подходит. Под "свободой" обычно подразумевается отсутствие ограничений, но этим мало кто из западных стран может похвастаться, разве что Голландия. А если говорить исключительно об "экономической свободе", то не следует забывать и про размер "западных" налогов. Понимаю, что дело выбора каждого - жить свободно, но вроде как "ненадежно" или делать то, что скажут и иметь свой "законный" паёк.
Лозунги не подразделяются на "мертвые" и "живые". В контексте нашего обмена мнениями лозунги - это живописание того, чего сейчас нет в наличии. С этой точки зрения, лозунг о "свободном капиталистическом обществе, где каждому воздается по труду" ничуть не "живее", чем аналогичный социалистический лозунг. Мертвыми лозугнами бросаться, что трупами.
Мы сейчас разговариваем не об "отмазках", а об ограничениях. Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя. Т.е. "или всё, или ничего?" Ну да, хорошая отмазка, чтобы ничего не делать.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
Всё-таки Вы очень невнимательно читаете мои посты или сознательно выбираете только то, на что у Вас есть хоть какие-то противоречащие аргументы. Я нигде не говорил, что ограничений не должно быть. Они должны быть хотя бы потому, что люди живут в обществе. И свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю. Заключается оно в том, что кто-то со своей "свободой" личных решений влез в область моей личной свободы. С какой, извините, стати, я, имея средства, должен ждать очереди, пока кто-то получит возможность раньше меня? Если государство считает, что кто-то более достоин - пусть оплачивает, пусть дает ему то, что считает нужным, пусть повышает налоги на богатых, чтобы найти на это средства. Но при этом почему это должно сказываться на тех, кто в состоянии сам оплатить свои желания, не противоречащие интересам государства и не затрагивающие его основ? Оплатить после того, как уже выполнил свои обязательства по уплате налогов? Если я не могу отправить ребенка за границу потому, что попросту не заработал на это денег - это уже мои проблемы и никаких органичений свободы здесь нет. Свобода рынка заключается в том, что она достигается путем компромиссов и фактически природного регулирования, ибо ноосфера - часть природных сфер. Ограничения были, есть и будут всегда. И источники этих ограничений - обычно именно люди. Только иногда они могут прикрываться "личной ответственностью каждого" или "рынком", чтобы снять ответственность с себя.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так. Если, к примеру, мне не дают отправить ребенка в другую страну потому, что где-то кто-то так решил - это ограничение моей свободы, которое я никогда не приемлю.
А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать. И, в конце концов, можно до посинения спорить о принципах и понятиях, но достаточно просто посмотреть на уровень жизни в "победившем" СССР - России и "проигравшей" Германии, чтобы вообще закрыть дискуссию.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
Вы совершенно непробиваемы.Меня абсолютно не интересует, какие водители ездили тогда, а какие сейчас. Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу. Что это, если не страх перед собственными гражданами? Попробуйте объяснить. Не знаю, почему Вы думаете, что решения принимались по собственному произволу. На самом деле все было не так.
Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию. Чтобы сравнить СССР (видел я его, жил там даже) и Россию вкупе с ним, с Германией - не нужно искать способов и критериев. Это смешно будет, по меньшей мере. Есть вещи просто очевидные, против которых спорить, что плевать против ветра.Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности. Что при СССР, что сейчас. И создано там это не дядями партийными, а обычными гражданами, которым не мешали. И, кстати, много видел, как вычищали и практически восстанавливали восточную Германию, бывшую "витрину" социализма. Да, у них тоже есть проблемы. Но нам бы их проблемы. А эту тему развить, к сожалению, не получилось. Если помните, нам не удалось договориться, каким образом можно сравнить "уровень жизни" и что под этим понимать.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя gruss
А Вы попробуйте мысленно промоделировать последствия, к которым бы привело в СССР отсутствие ограничений на выезд. На мой взгляд, это бы послужило поводом для огромного количества изменений, всех даже не перечислить. Назову два момента: реальную возможность "поехать за границу" получил бы действительно КАЖДЫЙ гражданин СССР (в отличии от западных стран, где был ограничивающий фактор - отсутствие финансов у определенного процента населения). И второе - отсутствие ограничений на выезд создавало благоприятные условия для утечки мозгов. А это уже нарушало права граждан СССР, поскольку обучались уезжающие граждане на деньги налогоплательщиков. Меня интересует возможность мне лично свободно реализовывать свои заработанные средства после выполнения всех обязательств перед государством. Так называемый "имидж страны" не является поводом дло создания законодательства с РАЗРЕШЕНИЕМ НА ВЫЕЗД - выдумки воспаленных умов трусливых правителей, иначе я это назвать не могу.
Насколько я помню, вопрос ставился не так. По крайней мере для меня было бы интересно определить хотя бы критерии, по которым корректно было бы сравнивать уровень жизни в двух разных странах (неважно каких). Мы в той теме пытались сравнить СССР и современную Россию.
С удовольствием бы послушал от очевидца, в чем выражается комфортность и уровень быта, за счет чего все это появилось (и почему в США этого нет). А то пр Вашим словам складывается впечатление, что в Германии уже коммунизм построили. Я достаточно много и долго бывал в Германии и не только, причем не в качестве туриста, чтобы у меня даже шальной мысли не зародилось сравнить что-то в пользу нас в отношении доходов, быта и комфортности.
Ответ на сообщение Re: Застой vs Отстой пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)