День рождения Сталина

В ответ на: Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:

Вызывает-вызывает.
Начну с еропланов -как более близких мне по духу.
5 000 И-16- ну, порядок их общего количества примерно такой и есть. По всему СССР, а не в западных округах. (сколько точно- хбз, разброс раза в три в разных источниках). Правда, РС-82 (РО-82) на них вешали по 6-8 шт, да и то не на все (РС-85 -эт, наверное, очепятка). 10 шт пробовали на И-200, но в итоге остановились на 8 тоже.
5 000 И-15- сомнительно как-то. Да и про И-15 с РС- я как-то не слыхал (не путать с И-15бис и И-153)
Тб-3 на начало войны было таки 516, сколько из них бомбардировщиков-ну, надо книжки умные поглядеть.Опять же- некоторая их часть готовилась бомбить суэцкий канал (и в реале была использована при вторжении в Иран), другие на дальнем востоке.
Положим, прикрывать все эти штурмовики будут новыми истребителями (И-200 и т.п.).Количество вроде достаточное.
Другой момент-как всю эту армаду упорядочено выстроить- для одновременного удара. И-15 - это не Б-17, не смогут час в формацию собираться - с разных-то аэродромов, да еще эшелонированых по глубине, банально бензина не хватит даже до цели долететь, перегруженым-то. ДБ-3*, СБ*,Ер-2, Пе-2,Р-10, Су-2,Як-2 -разная скорость, разная дальность . Стало быть, о массированности и одновременности можно забыть (союзники на куда больше подходящих-банально по продолжительности полета- еропланах несколько лет тренировались, и то,как почитаешь про тысячные рейды- бардак покруче нашего). Что значительно облегчит немцам задачу ПВО.
Проблема танковых корпусов в 41 г. была вовсе не в укомплектованности танками, а в укомплектовонасти вспомогательными машинами- банальными бензовозами и т.п. Так что и в Вашем варианте получится с ними тоже, что и реале- пройдут 100-300 км (в зависимости от интенсивности боев)- и встанут.
Эт я к тому, что война в суворовском варианте отнюдь не была бы двухнедельной прогулкой- все недостатки РККА никуда не делись же.
Так что мой прогноз симметричен реальности- если к зиме 41 были бы под берлином- не самый плохой вариант.

Вам и сразу Sawchuk'у:

1. Приятно что без оскорблений разновидности "сам дурак"

2. Общее количество самолетов по моим данным около 19700шт. Это с учетом постройки, потерь в сражениях 1939 - до 22.06.1941. Данные примерные плюс минус процентов 15-20... в разных источниках приводятся разные данные. В основном выводил по книжкам Яковлева... у него все сходится, если с умом читать. Особенно в сочетании с энциклопедией Вов.

2. По точному количеству еропланов, танков и прочей лабуды спорить не буду. Все равно цифирьки называю по памяти... да и ни к чему. Все равно можно указывать одной цифрой - "до фига" называется. Конечно РС-82. Это очепятка.

3. По моим оценкам доля еропланов вне приграничных округов не более 25%. Ссылки не приведу, потому что во-первых это было давно и многое просто уже потеряно, во-вторых - это моё личное ИМХО и доказывать я ничего не собираюсь никому. Тем более, что история "бы" не знает. Это всего лишь вариант который можно сейчас предположить и не больше.

4. Итого Вашу цифирьку в 400км можно сначала поделить пополам, а потом отнять еще четверть. Получаем 150км. Поделим её еще на 3 (направления) и еще пополам "на всякий случай". Итого остается по 25км! Видимость горизонта с земли для приземных целей ну пусть будет ну 15-20км... итого, что мы имеем?

5. С немецкой территории (радаров не было!) слышен шум моторов (и надо сказать большой!) народ поднимает глазки и о мать твою! Всё (за горизонт) небо усеяно летящими самолетами! Думаю одного только ступора "это скока же их там!" хватило бы на то, чтобы ПВО просто ничего не успело сделать.

6. Кстати, насчет слаженности коллективного строя... где-то на Халхин-Голе такие армады летами... читал только у Резуна, поэтому не очень уверен. Но всяко такая тактика была, а значит и опыт массированного применения был. Хотя бы по 250-350шт. ...мелкими группами...И еще по противодействию ПВО, особенно истребителей: большая куча самолетов просто так не отстреливается! Даже просто одновременный залп из такой летящей армады просто "в ту сторону" и от одиночек истребителей будет мокрое место...

7. Собрать одновременно для одновременного взлета... дык практически все наши историки об этом и сокрушаются! Вот, дескать собрали всё в гиганские кучи - оттого и такие потери в самолетах... Для того и собирали, чтобы разом поднять...

8. Я так понимаю, что предварительно перед самолетами должны были поработать еще и артилеристы... всего если память не изменяет, что-то около 57000 стволов, включая минометы... да не все в приграничных округах... давайте поделим пополам, и еще отнимем четверть... все равно цифра та же "до фига".У каждого ствола только на земле по 10БК лежало. Официально немцы захватили в первую неделю боев 1млн тонн снарядов. Это они и были... А их , что называется в наступление - " с собой" не прихватишь... куда они пойдут? Правильно - туда же! В первую артподготовку. Все. И нафига тягачи после этого? Не пойму.Кстати, кто подсчитает вес такой подготовки, да еще с авиа налетом в мегатоннах?
Это даже не Хиросима однако.

9. Не, я согласен. Должен быть бардак. Крутой бардак. Но, очень подозреваю, что он был учтен. Даже давайте поделим на 10 мощность первого удара и увеличим в 10 раз обороноспособность немецких войск... все равно, ничего там не остается...

10. Так скока было резрвов у Гитлера?

И еще. Я почему пришел к такому выводу? Была у меня игрушка Второй форнт называлась... так вот моделировал я эту ситуацию на ней после реассемблирования. Благо отладочные коды были. Берлин берется в сентябре 41 в начале даже в режиме компьютер против компьютера.Я брал в августе в середине.

Всё. Все-таки, вопрос по существу исчерпан. Так кто там говорил, что Сталин не великий и как-то там его обзывал? Есть в истории человечества второй такой правитель, который "из ничего" (это после гражданской) сделан все это?Или Вы сами так и даже лучше можете? То-то.

Гордиться надо, что в нашей истории такие люди были... тот же Ярослав Мудрый, Владимир, Петр, Екатерина, Сталин и многие многие другие... а тявкать из под стола по клавиатуре - большого ума не надо.

Если кто-нибудь еще не читал:
Про Сталина
Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот - если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того - даже превзошел их.

Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой - сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди - лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.
...
Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов - номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества - сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

Всё это замечательно, но жить во времена Сталина я бы не хотел. Лучше уж при Брежневе...

Практически полностью согласен с текстом в оригинале. Прагматично и метко. Гоблин, как всегда, рулит. Спасибо, что ссылку привели, потому что есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.А там ведь есть очень интересные вещи.

Вообще-то, как я понял, автор статьи - не Гоблин, а Виталий Третьяков.

Да уж подписи читать вроде все умеют.
Я про гоблинский сайт. Там ведь не только Третьяков пишет.

В ответ на: есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.

Вы правы, я грешен.
Взял на себя смелость выбрать из текста то, что звучало в унисон с постом tolstopuz'а.

Сегодня Харитонов и Немцов "зажигали" в программе Соловьева. ИМХО никто из них не был достаточно убедителен. И вообще было не очень интересно, мало ярких мыслей.
Но на фоне серой перебранки бросился мне в глаза "факт", помянутый Немцовым о том, как якобы Дзержинский убивал одного из митрополитов с помощью парохода. Я в затруднении: распутайте меня кто-нибудь! Хочется узнать достоверную, без домыслов, информацию по этому поводу.

Корр. О чем были ваши беседы?

А.С. Пономаренко мне рассказывал о своей работе в Белоруссии. В частности, говорил, почему Сталин его послал туда. Это было в 1938 году. Иосиф Виссарионович дал ему четкие указания: прекратить репрессии. Сталин сказал: "Чего они добиваются? Что им нужно? Там так много людей пострадало — и до сих пор репрессии продолжаются. Уже был пленум партии по этому вопросу (пленум проходил в январе 1938 года). А они не унимаются. Поезжайте, наведите порядок — остановите репрессии".

И посоветовал, как это надо сделать: "Идите в тюрьму. Берите дела, знакомьтесь с ними, вызывайте осужденного, выслушайте его, и если считаете, что он осужден незаслуженно, то открывайте двери — и пусть идет домой".

Пономаренко ответил: "Но, товарищ Сталин, там местные органы и разные ведомства могут быть недовольны моими действиями".

Сталин подтвердил: "Да, конечно. Не для того они сажали, чтобы кто-то пришел и выпустил. Но ведомств много, а первый секретарь ЦК один. И если сразу не поймут, поясните им это".

Пантелеймон Кондратьевич по прибытии на место, как и посоветовал Сталин, пошел в тюрьму, запросил дела. И стал осужденных вызывать к себе по одному. Ну, вот такие, например, были заключенные. В деле одного говорится: "Неоднократно нелегально переходил государственную границу". Да, формально — действительно. Поскольку когда в 20-м году произошел передел границ, белорусское местечко оказалось разделенным на польскую и нашу части. Семьи некоторые даже оказались разделены. Этот ныне осужденный делает хороший самогон. А на польской стороне — сухой закон. За самогоном к нему приходят с польской стороны, в том числе известные люди, среди которых полковник Бек (потом он стал министром иностранных дел Польши), Рыдз Смиглы. И если хорошо наугощаются, то и ночевать оставались. А иногда он сам несет им самогон, пересекая таким образом государственную границу.

Пономаренко, выслушав, ему говорит: "Иди домой. Прямо из кабинета — свободен". А мужик отказывается: "Как это — иди? До дома далеко, мне надо свою пайку получить. А это будет завтра. Что я, до деревни голодным должен добираться? Нет, я пойду в камеру, подожду пайку".

Ушел, когда получил.

Еще один сиделец. Поэт. Написал поэму "Сталин". Начинается первая строка со слова на букву "В", вторая — на "О", третья — на "Ш", В результате — акростих, получается, "Сталин — вошь". Пономаренко отпускает его и говорит посадившим: "Вы — неграмотные люди. "Вошь" пишется с мягким знаком".

В итоге почти всех отпустил. Конечно, в местных органах и ведомствах были недовольные — это была их работа. Но Пантелеймон Кондратьевич сказал: "Решайте, с какой стороны тюремной стены вам больше нравится". Недовольные, видимо, быстро поняли, что это — не острословие, а предупреждение, и все пошло просто как надо.

Когда Пономаренко докладывал на Политбюро, Сталин сказал: "Передайте товарищам наше сочувствие, а поэту скажите, пусть и о тараканах не забывает. Дураков у нас еще много".

Особенно усердствовавший в репрессиях Хрущев принял это, видимо, на свой счет. И встав во главе государства, отомстил. И тому, и другому. В том числе за то, что дела в Белоруссии (у Пономаренко) шли лучше, чем на Украине (у Хрущева).

Это один из эпизодов работы Пономаренко в Белоруссии. До конца жизни он сохранил к Сталину самое высокое уважение. Очень его ценил.

http://stalinism.ru/alive/artem.html

Артем Сергеев
ВСПОМИНАЮ СТАЛИНА

Скорее всего, речь шла об этом: "15 июня 1918 г. одним из первых принял мученическую кончину епископ Тобольский и Сибирский Гермоген. Большевистские изуверы утопили его, столкнув в воду с парохода". Источник

Сомнительно, чтобы форму казни предписал Дзержинский.

В ответ на: епископ Тобольский и Сибирский Гермоген.

Это тот Гермоген, чьи мощи лежат в Покровском соборе Тобольска?

в последниее время "к барьеру" просто не перевариваю.
Вот и вчера - пять минут посмотрел и больше не смог.
Что Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать

А тема, как все мы знаем, весьма и весьма интересная и неоднозначная.

Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).

По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник

В ответ на: Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).

Я был в Тобольске на новогодних каникулах. Собор снаружи отремонтирован полностью, но всё еще закрыт для посещения, внутри идут работы. Там и узнал, что в соборе лежат мощи двух святых.

В ответ на: По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник

Неужто месть?Шутка, конечно, хоть и горькая. Совпадения бывают в жизни знаковые....

Спасибо за ссылку. Действительно сказано: утопили, столкнув в воду с парохода в1918 году. А Немцов вчера такие страсти рассказывал, можно было подумать, что Гермогена пытали ЧК и лично тов. Дзержинский.
Порылась в инете, там каких только баек нет про смерть этого Гермогена, одна другой ужаснее. И главное, нигде нет ссылок ни на один первоисточник.

Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее. Да и если в интернете ссылки нет, то значит и проблемы нет.

В ответ на: Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее.

Ну во-первых, таким образом изощренное зверство превращается в обыкновенное убийство, или же это было приведение приговора в исполнение по законам военного времени.
А второй вопрос: как вообще дело было? Хотелось вместо эмоциональных мифов увидеть ссылки на протоколы, докладные записки или свидетельства очевидцев.

Ну, неужели вы не понимаете, что Гермогена утопили по личному приказу его самого? Ведь это же так просто...

В ответ на: Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать

и пяти минут не выдержал, особенно после бреда Немцова о казни Гермогена

В ответ на: Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).

Судя по воспоминаниям Сандалова (в начале войны по-моему он был начальником штаба у Павлова), некоторые просчеты действительно имели место, но не сказать, чтобы значительные.
Тяжелое положение в полосе Западного фронта в первые дни войны, по-видимому, объясняется планами немцев. Очередная цитата из Исаева :
Обычно в адрес Гитлера звучат упреки в смешении политических и экономических целей кампании, недостаточно последовательном стремлении к главной цели операции — Москве. Однако, на наш взгляд, эти претензии безосновательны. Основные рассматриваемые планы имеют своей осью направление Смоленск — Москва и конечной целью операции ставят захват советской столицы. Изменения, вносимые в разработки, с оперативной точки зрения представляют собой не что иное, как обеспечение флангов основной ударной группировки, наступающей на Москву. Двигаться на Москву, имея с севера и юга крупные силы Красной Армии, было бы авантюрой. Однако в процессе работы над планом похода на Восток был упущен важный момент, присутствовавший в разработке Лоссберга: использование против Киевского особого военного округа двух танковых клиньев вместо одного в плане «Барбаросса». [20] Против более слабой группировки советских войск в Белоруссии были использованы две танковые группы, а против самого сильного советского военного округа — одна. Последний шанс сконцентрировать в Румынии охватывающую танковую группировку был упущен во время балканской кампании. Находившиеся на Балканах танковые дивизии после ее окончания перевозились в Польшу, а не в Румынию. Тем самым задача группы армий «Юг» в целом и 1 танковой группы в частности значительно усложнялась. Вскоре после начала военных действий операция ГА «Юг» потеряла форму, возникли серьезные трудности в установлении локтевой связи с ГА «Центр» и захвате плацдармов на Днепре в назначенных местах. Все это потребовало на ходу менять первоначальный замысел и терять драгоценное время. Необходимость иметь на северо-восточном направлении, в Прибалтике, целую танковую группу также представляется спорной. Местность для действий танковых войск была не слишком подходящей — озера, леса, болота. Советские войска Прибалтийского особого военного округа также были достаточно слабыми. На Украине одной танковой группы было явно недостаточно. Заложенное в план окружение выродилось в долгую погоню за 6-й и 12-й армиями Юго-Западного фронта, закончившуюся в начале августа. Они были окружены только на сороковой день войны, когда, по разработкам Ф. Паулюса, должно было уже начаться наступление на Москву.

Любопытная картина вырисовывается, если посмотреть на план сосредоточения войск вермахта на границе с СССР (см. прикрепленный файл).
Как следует из таблицы, почти все соединения эшелона 4б убыли из пунктов расположения до 20.06.1941. Напрашивается вывод, что срок начала войны был определен заранее и Директива №1 советского командования не могла быть причиной нападения Германии на СССР

- Вот говорят, что у примитивных племен все примитивно. А, между прочим, кое-что из их опыта недурно было б и сейчас в России вернуть.
- Это как же, - спрашиваем?
- А вот как. Вот, скажем у каких-нибудь тиббусов засуха. Зовут они шамана и жалуются ему. Он покамлает-покамлает, а дождя нет. Ну, его термитам и скормят. Или на кол. И зовут следующего. Так и сажают на кол, пока дождь не начнется.
- Ну, разве это цивилизованно? - не согласились мы. - Разве можно так сейчас? У нас демократия, народ вот выбирает на сроки определенные...
Он наш бред слушать не стал и вяло перебил:
- Ничего, друзья мои юные. Я скоро помру, а вы еще посмотрите, что тиббусы не глупые ребята были.