В ответ на: что же вас смутило вот в этой моей, процитированной вами фразе? Если не согласны с чем то по существу - так и пишите. И объясните - почему.
А просто так ехидствовать не стОит. Я совершенно верно указала Коту на его ошибку с примером. Ошибаться никому не вредно, вредно упорствовать в своих ошибках.
Человеку с гуманитарным образованием НГУ обычно присущ аналитический склад ума, касающийся, в том числе, и анализа высказываний непрофессионалов. Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь.Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться.
...никакого рационального смысла в воровстве нескольких колосков нет...Может быть в реальности воровали все же именно пудами...
Трудно представить, что людям вообще жрать нечего было? Я же в прошлый раз ссылку давал, там архивные документы приводятся. И за килограммы сажали, и за горсть. Да я понимаю, зачем читать, очень неудобная ссылка.
Вот как? Напомнить? Мне не трудно. И сделаю я это не для того, чтобы вас потыкать носом лишний раз, а исключительно для того, чтобы в будущем вы не позволяли себе передергивать.
Итак, в ответ на вашу реплику, Новосибирец вас спросил: - А разве Сталин расстреливал рабочих?
Вы ему отвечаете: - А кого он расстреливал? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
Ответ Новосибрца был таков: - Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого.
И вот тут вы и привели свой некорректный пример: - Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).
Как говориться, написано пером - не вырубишь топором, так что не надо спорить попусту.
В ответ на: если Вы не разобравшись что где и как написано ляпнете что нибудь про последний пост то получите сообение в личку.
Это у вас угрозы такие? Ничего умнее не придумали? Wellcome! Пишите, если хочется.
В ответ на: я не вижу серьезных отличий между гражданской войной и Сталинским правлением
В ответ на: Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь. Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться
Всему есть пределы. Я уже неоднократно писала, что ошибки и незнание сами по себе не продосудительны. Но надо иметь мужество ошибку вовремя признать, а не упорствовать в своем невежестве.(это я не о вас в данном случае).
Например, если бы я, по незнанию, что-нибудь неверное брякнула из области биологии, а биолог указал бы мне на ошибку, я бы не стала с апломбом настаивать на своем, да еще и переходить на оскорбления, как это попытался сделать Черный кот.
В ответ на: Всё бы ничего, но для иллюстрации своего утверждения вы привели пример смерти Петра Мелехова, который не был ни рабочим, ни крестьянином, и до сталинских репрессий вообще не дожил, т.к. погиб в ходе гражданской войны.
Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
А можно и сказать: Вот видите, какова была жестокость Сталина - многие даже не успели дожить до его репрессий!
В ответ на: У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.
Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником. Слабо верится, что Сталин этого не понимал. Вероятнее всего, ему оставалось рассчитывать только на то, что перед нападением Германия выдвинет хоть какие-нибудь требования, что даст возможность начать переговоры и одновременно проводить мобилизационные мероприятия.
Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.
В ответ на: А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну.
Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.
В ответ на: Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.
Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы. Если вооружением дивизии были укомплектованы почти по штату, то транспортом - хорошо, если на 30%. В результате, части не имели достаточной подвижности, что и привело к катастрофе.
В ответ на: Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником.
Совершенно верно. Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
Гитлер находился в гораздо более худшей ситуации, причем создал её себе сам. Любой его выбор был катастрофичен. Нападение на Англию (а значит и США) означало оставить за спиной СССР, не менее активно желающего "мировой революции" и умеющего воевать гораздо лучше другого противника. Выбор был сделан в надежде на любовь к загребанию жара чужими руками и политику двойных стандартов, присущие англо-саксам.
В ответ на: Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.
Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного - вся риторика Гитлера накануне нападения говорила о том, что следующей мишенью будет СССР. Нужно было просто не видеть и не слышать, чтобы не понимать, почему им так активно разыгрывалась карта антикоммунизма.
Откуда такая нерешительность? Черта характера, проявляющаяся в патовой ситуации? Или что-то еще?
В ответ на: Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия.
Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал.
В ответ на: Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?
В ответ на: Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.
Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''. Тем более, в действиях Хрущева не видно особого желания ''сменить систему'', а хорошо прослеживается стремление с одной стороны - ''обелить'' себя засчет ''очернения'' предшественников, с другой стороны - отомстить за сына.
В ответ на: А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.
Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.
Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного
--------------------
Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом
А в условиях начала 41 года, точного начала войны с СССР, возможно, не знал и сам Гитлер. Вернее, до самого последнего момента он мог не начинать войну, использую саму вероятность ее начала в качестве инструмента политического шантажа.
Вот я и говорю, нечего перевирать. Мой ответ относился не к данной фразе а к следующей
В ответ на: ...не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения...
и пример был приведен чисто как литературное описание подавления бунта. Ни к каким правительствам не относящееся. Читать нужно внимательнее, и какк Вы там мне сказали в топике по ОПК не лезть если не с Вами разговаривают. Крако написал в следствии отсутствия в тот конкретный момент времени. И когда мне без апломба указали на неточности я привел пояснения к примеру.
В ответ на: Это у вас угрозы такие?
Это не угроза просто не лублю людей которые хамят но в свою сторону не принимают даже намека на хамство. Для таких людей у меня словарный запас резко ограничивается, уж извините.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
В ответ на: Я НИГДЕ не говорил, что он был слаб как управленец и неработоспособен.
А это не Ваши слова? Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.Полезнее было бы.
И еще: Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.
В ответ на: Однако один из Ваших главных аргументов за Сталина - это поддержка его народом. Вот я и применил этот же метод для Гитлера.
Что-то я подзабыл, когда это было одним из главных аргументов. Может, Вы ошибаетесь?
В ответ на: Говорите, он был врагом СССР и только поэтому неправ? Хорошо, применим этот же метод к большевикам. В 1916-17 гг. они были врагами России, разве не так? Руководствуясь Вашим методом - неважно какой, но России. Или Вам важно какой? Враг царской России не Ваш враг, а враг советской - Ваш?
Опять требуются Ваши пояснения- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.? Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать. И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна.
В ответ на: Выводы? Пожалуйста. Именно первое же применение этого оружия заставило все стороны начать пересматривать стратегию и тактику противостояния. Именно это заставило обе стороны проявлять суперосторожность в телодвижениях и привело к значительному усилению роли дипломатии и исчезновению "взаимопохоронных" военных стратегий. Применить оружие против СССР, будучи некоторое время монополистами, англо-саксы попросту не успели, ибо для создания соотвествующих условий недостаточно иметь пару-тройку бомб против страны, занявшей пол-европы и имеющей несравнимо более богатый опыт военных действий. Струсили, слава Богу, как это с ними частенько бывало. А затем возникла советская бомба, что окончательно отрезвило некоторые ястребиные умы.
Это, однако, не означало, что была взаимная любовь и уважение. Точно так же им пришлось бы, в случае чего, и с фашистами жить вместе.
Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене. С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР.
В ответ на: Конфликт СССР - Финляндия сродни конфликту Германия - Чехия или Германия - Польша, когда одна из сторон, заведомо более сильная, предъявляет облеченные в благопристойную, как им кажется, форму, претензии, означающие на деле чистую аннексию и подготовку плацдарма к дальнейшим действиям.
Придется привести примеры из бытовой жизни.
Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
Есть разница?
А с Вами бесполезно разгоаривать по существу, разговаривать с Вами может только Kosta. У меня, к сожалению не хватает терпения и времени. Поэтому я и не хотел с Вами в дискуссию вступать, хотя некоторым обязательно надо влезть в чужой разговор.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Начало войны. Так уж получилось, но я считаю, что своим нападением Гитлер круто и, главное, окончательно изменил весь ход истории:
1. Совершить революцию в отдельно взятой стране коммунистам оказалось под силу. Пустить все, в том числе и людские, ресурсы на дело революции - пусть и очень большой (репресии и пр. потери) ценой но тоже смогли.
2. К 1939 году СССР уже вышел на плановые обороты производства, работала вовсю идеологическая машинка... сложилась практически идеальная ситуация в международных отношениях. Затягивание переговоров с англо-саксами и пакт Молотова-Рибентропа - это очень хитрая и выгодная игра Сталина. Стенограммы переговоров с англичанами я читал. Всё там красиво и правильно. Ворошилов просто жестко настаивал на РАВНОМ участии в будущем союзе по ЧИСЛЕННОСТИ объединяемых войск, что было просто НЕВЫПОЛНИМО для англичан. Ну где они возьмут 100 пехотных дивизий по 16000 человек? А если они этого не могут, то СССР в будущий союз даст ровно столько сколько и англичане... т.е. 16 дивизий - что это даст в борьбе с Гитлером? Правильно - ничего. Да, большевики правильно говорили о нежелании англосаксов создавать единый фронт... но это только часть правды. Вторая часть - и СССР это было НЕ НАДО.
3. Переговоры с Гитлером - это не только желание оттянуть начало войны... её тогда могло и не быть. Основная цель - натравить Гитлера на Польшу. Отложить свое наступление из-за извечного русского разгильдяйства - всегда можно. Кроме того, пакт - это еще и ВОЗВРАТ российских земель... пусть и не всех. В задачу экспорта революции - это входит. И тоже способ. В способах - главный учитель помнится никого не ограничивал... Но напав первым - Гитлер стал агрессором, а СССР - не стал. Вот и всё. Заключение пакта - это и есть начало мировой войны. И как ни крути, но прямо или косвенно её начал СССР. Еще в 1939.
3. Каковы были войска у Гитлера, чем они вооружены, обеспечены и где они бегали думаю в СССР знали не хуже чем в рейсхканцелярии... а может даже и лучше. Поэтому считать, что Сталин НЕ ЗНАЛ - большая глупость. Знал он всё и о подготовке немцев 1941 года, сам торопил своих... и давал команды Жукову на увеличение группировок... Единственное чего он не знал - это даты выступления немцев... потому что её не знал и Гитлер. Поэтому о том, что мы будем наступать ПЕРВЫМИ - я абсолютно уверен. Сталин считал, что он успеет. А какие там благовидные предлоги будут предоставлены общественности - ну когда это волновало коммунистов? Еще раз напомню: в способах экспорта революции - учитель не ограничивал НИКОГО.
4. Резун привел вариант схемы выступления. Чем она Вам не нравится? Мне так нравится и очень. По крайней мере, рост ВС СССР ей полностью соответствует. И очень красиво. Осуществи эти планы Сталин - и чё? Какой нафиг Гитлер! Прошли бы за 2-4 недели до самой Испании! Как нож в масло.
5. Вот здесь некоторые так гневно осуждают мол Сталин агрессор. Напал на Финляндию, готовил нападение на Европу... А я так горжусь этим. Придумать ТАКУЮ операцию и практически её осуществить! Потерять почти все что приготовлено и, все равно, накостылять немцам так, что европа до сих опомниться не может! Я ГОРЖУСЬ ТЕМ ЧТО ЖИЛ В СССР, ЧТО МОИ ПРЕДКИ МОГЛИ СТАВИТЬ ТАКИЕ ЗАДАЧИ И ВЫПОЛНЯТЬ ИХ. Кажется один из Кэмпбеллов когда-то хорошо сказал: Раньше корабли были деревянные, зато люди железные... а сейчас корабли железные, зато люди картонные...
Всем тем, кто мотает сопли на кулак и стонет о том какой там Сталин кровожадный... это не он такой... это задача была такая... а он её всего лишь только решал. И почти решил. Гитлер помешал. На его месте мог быть любой другой. Этот другой дошел бы до того же состояния решения задачи - точно так же. Другого пути не было.
6. Гораздо интереснее вопрос о 22 июня... почему Гитлер напал именно в том момент когда был издан приказ №1 Ставки? Почему нападение произошло в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ МОМЕНТ когда командиры были в дороге? Нападение до 22-го и после не смогло бы привести именно к таким потерям... крот? Думаю да. Даже думаю некто Локтионов А.Д. - зам начальника по канцелярии генштаба.Это он непосредственно писал приказ Ставки №1. В книжке, изданной в 1990г о всех военнноначальниках в годы войны и предвоенные годы - его нет! А в предвоенных документах - значится... до 19 октября 1941г. Репрессирован вместе с Мерецковым... А в инете - ваще три разных биографии... есть данные, что погиб в гражданскую...
7. Хаять свою страну и, тем более, своих предков могут только коммунисты и предатели. Может правильнее попытаться разобраться в тех событиях, которые они свершали и попытаться понять - зечем?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
В ответ на: Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
Согласна. Наверное и Сталин это так же понимал. Потому и не хотел напасть первым, а ждал нападения Гитлера.
В ответ на: Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником
Имхо решающего преимущества от нападения первым не получается при условии, что вторая сторона готова к этому нападению в этот момент и ждет его во всеоружии.
Был ли готов СССР к моменту 22.06.1941г.? Резун пишет (я не согласна с его выводами, но согласна с некоторыми его доводами, там, где дело касается справочных материалов), что Сталину не хватило всего двух недель для того, чтобы встретить войну во всеоружии.
Есть и другие факты для размышлений. Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).
Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться.
Ничего умнее не придумали? Wellcome! Пишите, если хочется. 
