Погода: −33 °C
25.02−28...−20пасмурно, без осадков
26.02−28...−22пасмурно, небольшой снег
  • В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования
    Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить. К какому конктретному документу вы отсылаете? К каким монографиям? Что-то я не замечаю от вас конкретных содержательных цитат или конкретных ссылог на литературу. Ваши бесконечные "читайте литературу", "сходите в библиотеку", "изучайте историю" не более значимы чем знаменитая фраза "есть мнение..."

    Я уж не говорю о том, что кидать фразы типа "видимо мало умных книг вы прочли" в адрес тех собеседников, которых трудно заподозрить в недостатке образованности, и которые в процессе общения не раз обнаруживали образованность и осведомленность не ниже чем у вас, - это просто чванство. Приводитье в таком случае конкреные примеры книг и документов, которые вы имеете в виду. Может как раз и выяснится, что ваш оппонент эти материалы тоже изучил, но только выводы сделал другие, не похожие не Ваши.

  • Как у последовательного сталиниста (а следовательно и варксиста) у Вас даже мысли не должно было возникнуть об обсуждении роли Сталина, ибо как утверждает марксизм роль личности в истории ничтожна. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

    "Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)

    Caveant consules!

  • В ответ на: Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
    Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.
    Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?
    Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать. А терять время на написание ссылок, которые никто не прочитает, не считаю нужным.
    Не вестись на примитивные приемчики глебов капустиных, слава Богу, научился давно.:улыб:Можете называть меня снобом, чванливым, кем угодно, но бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.
    Пора бы уж понять, что здесь каждый доказывает что-то только самому себе.:улыб:Лично я просто забавляюсь и почти всегда заранее знаю, кто что скажет. Думаю, соображающие также хорошо знают мою позицию. Она не меняется.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

    "Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)
    Отличная цитата! :respect:
    Всем, у кого есть голова и её содержимое, стоит над нею поразмыслить.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: У Франции был союзный договор с Чехословакией.
    У СССР подобного договора с Польшей не было.
    Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете. Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку.

    "Сов. правительство 18 марта 1939 выступило за немедленный созыв конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Отклонив это предложение как «преждевременное», английское правительство 14 апреля предложило Сов. правительству дать односторонние гарантии соседним с СССР государствам Восточной Европы. Принятие такого предложения давало Великобритании возможность в случае вовлечения Сов. Союза в военные действия остаться в стороне от войны. 17 апреля Советское правительство внесло новое предложение, предусматривавшее заключение на 5—10 лет англо-франко-советского договора о взаимопомощи и воен. конвенции. В ходе переговоров СССР настаивал на необходимости предоставления Великобританией, Францией и СССР совместных гарантий безопасности восточноевроп. странам, граничащим с СССР, и заключении военного соглашения о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, к-рую участники соглашения должны будут оказать друг другу и гарантируемым ими гос-вам в случае нападения агрессора. Реализация сов. предложений позволила бы противопоставить фаш. Германии мощную коалицию держав, способных обуздать агрессора. В результате саботирования переговоров и проволочек со стороны пр-в Великобритании и Франции политич. переговоры зашли в тупик. Сов. пр-во, желая придать переговорам конкретный, деловой характер и ускорить их завершение, 23 июля обратилось к пр-вам Великобритании и Франции с предложением, не ожидая завершения политич. переговоров, начать воен. переговоры трёх стран с целью заключить воен. конвенцию. 11 августа в Москву прибыли военные миссии этих стран. В то время как сов. военная миссия на переговорах была представлена видными военачальниками, уполномоч. правительством (К. Е. Ворошилов, Б. М. Шапошников и др.), англ, и франц. делегации состояли из второстепенных лиц, не имевших к тому же полномочий на заключение воен. конвенции. Как выяснилось впоследствии, англ, представители имели директиву своего пр-ва всячески затягивать переговоры и не идти на заключение конкретного воен. соглашения. В ходе переговоров сов. сторона выдвинула конкретный план совместных действий вооруж. сил СССР, Великобритании и Франции на случай фаш. агрессии. Однако англ, и франц. пр-ва не пошли на заключение воен. конвенции с СССР. Польск. реакц. пр-во также отказалось от сотрудничества с СССР, не приняв предложения о пропуске через свою тер. сов. войск в случае воен. конфликта с Германией. Сов. гарантии были отвергнуты бурж. пр-вами Латвии, Литвы, Эстонии и Финляндии. Одновременно с М. п. англ, пр-во вело тайные переговоры с гитлеровской Германией в целях достижения соглашения на антисов. основе." Источник

    Caveant consules!

  • Это не факты - это анализ ситуации...

    Факты есть еще такие (так они выглядят со стороны немецкой канцелярии, читать их в изложении Сов. стороны не менее интересно, так много разноречий в описаниях):

    17 апреля достигнута предварительная договоренность между Мерекаловым (тогдашним послом в Германии) и Вайцзакером о том, что Германия возможно сохранит в полном объеме все военные поставки в СССР с заводов "Шкода", перешедших в ее пользование после Мюнхена.

    3 мая место министра иностранных дел занимает Молотов, смещая Литвинова, который был занят Советско-британскими переговорами.

    5 мая Вайцзаккер заверяет Астахова (поверенный в делах СССР в Германии), что поставки Шкоды пройдут в полном объеме.

    17 мая (самый противоречивый день). Вайцзаккер утверждает, что Астахов в беседе с ним неоднократно упоминает Рапалло, далее (со слов Вайцзаккера) Астахов замечает об отсутствии конфликтов между Германией и СССР во внешней политике. НАПРОТИВ, Астахов в своих дневниках упоминает беседу Молотова с Вайцзакером в этот же день, в которой Вайцзаккер замечает что отношения между СССР и Германией лучше и быть не могут.

    22 июля сов. пресса отмечает возовновление отношений между СССР и Германией, что не проходит незамеченным Шуленбергом. Прервали эти отношения 29 июня по команде фюрера.

    А с 14 по 23 августа параллельно переговорам с франко-британией, СССР ведет интенсивную разработку договора, который позже назовут договором Риббентропа-Молотова.

    Источник - web-страница

    К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

  • В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.
    Вот мне то как раз и странно, что человек, закончивший ГФ НГУ, не может подтвердить свое мнение конкретными ссылками на источники, а довольствуется туманными кивками в сторону "некой литературы", "неких архивных данных" и "неких азов".
    В ответ на: Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?
    Разница есть, но заметьте, что ваши оппоненты все-таки, когда хотят подкрепить свое личное мнение авторитетным источником, то этот источник называют или даже цитируют, а не позволяют себе высказываний типа "вот вам адрес ГПНТБ, там в книгах все написано". Можно подумать, будто там в любой книге именно ваша точка зрения и представлена!
    В ответ на: Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать
    Так-таки вся? И не разбрасывайтесь так зубами. Второй раз за последние дни вижу от вас это обещание.:миг:
    В ответ на: бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.
    Несмотря на ваши утверждения, пока не заметно, чтобы ваши знания были выше чем у других. И это в общем-то понятно. Хоть вы и много раз повторяли, что "профессионально занимались этим периодом истории".
    Если это действительно так, дайте пожалуйста ссылки на научные статьи, которые вы написали по этому периоду. Или может Вами была защищена диссертация, написана монография? А то пока у меня сложилось впечатление, что все ваши архивные изыскания ограничились несколькими месяцами на 4-5 курсом универа для написания обычной курсовой или в лучшем случае диплома.

    Если я не права, буду рада познакомиться с любой вашей научной работой на эту тему. Если же таковой нет, тогда, несмотря на то, что вы закончили ГФ, нет у Вас оснований утверждать, будто вы знаете историю СССР намного лучше других. Если бы речь шла о какой-нибудь эпохе династии Мин, я бы не рискнула так говорить выпускнику истфака. Но уж что-что, а историю Страны, партии и политических учениий в любом вузе студенты тех лет проходили в хороших объемах. ( сколько было студенческих стенаний по поводу бесконечных Истории КПСС, истматов, диаматов, истории марксизма-ленинизма и пр.!) А в перестройку "и физики и лирики", - все зачитывались толстыми журналами, где шла масса публикаций о той эпохе, ходили на открытые лекции и конференции.
    Если же человек после вуза еще и сам интересовался историей, читал книги, статьи, мемуары, анализировал, думал, сопоставлял, то он за 15-20 лет послевузовской жизни набрал хороший объем информации и сформировал свою точку зрения, не менне обоснованную чем Ваша. Поэтому отсылать такого собеседника общим маршрутом "в библиотеку" как минимум с вашей стороны не солидно.

  • В ответ на: ***Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно. ***

    Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы.
    Тогда тем более не было смысла во всеобщей мобилизации.
    В ответ на: Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.
    См. выше.

  • Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться. Поскольку союз с Германией все-таки был заключен, то очевидно, что Германия предложила СССР более выгодные условия, на которых Англия и Франция не захотели договариваться... если вообще когда-то рассматривали такую возможность всерьез... :ухмылка:

  • Kosta писал:
    К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

    Ну не знаю... я уже писал свое мнение, сформированное на основе чтения содержательной части речей и порядка высказываний на этих самых переговорах... Вот изложение с той стороны - признаюсь не видел. То что делегации со стороны англо-французов были мало значительными - да. Но они достаточно часто консультировались со своими и, теоретически, могли быть доуполномочены на какое-нибудь подписание... просто там очень хорошо видно, что стороны, что называется уперлись лбами каждый в свое... по меньшей мере странные предложения со стороны англо-французов и жесткое требование равного военного участия со стороны СССР... Кстати, стенограммы, как мне тут подсказали, были опубликованы в книже что-то типа дипломатическая переписка СССР в предвоенные годы или как-то похоже... знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены... а может как раз Гитлер всех развел именно здесь. Одновременно ведя частные переговоры с Германией, стороны думали что каждый сможет переиграть другого... тока получается, что Гитлер ведя одновременные частные переговоры - мог правильно расставлять точки над и. Это предположение если вчё.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (17.01.07 17:36)

  • В ответ на: Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.
    В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.

    В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.:улыб:
    И все же хотелось бы услышать Вашу версию:улыб:. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?

    В ответ на: Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.
    Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?

    В ответ на: Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.
    И нравится Вам отвергать очевидное:улыб:. Вот Ваша фраза из этого топика:
    Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны , в войне против Германии, значит они - предатели.

    В топике про Великую Отечественную войну Вы высказались в ответ на фразу Capone
    Конечно, были скрытые враги, были неустойчивые люди. Но скажите, к примеру какой процент людей оказавшихся в плену или в оккупации пошел воевать против Красной армии или просто в услужение?

    следующим образом:
    Вы упорно, прямо-таки с латышской:улыб:маниакальностью пытаетесь связать коллаборационизм и ненависть к власти.
    Повторяю, это мое ИМХО, в случае поражения под Сталинградом была очень большая вероятность того, что война могла перерасти в гражданскую. Как Вы говорите "скрытые враги и неустойчивые" - значительно большая часть была, чем Вы думаете. Почти поголовно крестьяне хотя бы (кстати, я достаточно много читал отчетов местных властей о настроениях среди крестьян, и они были далеко не радужные). Большевики за 12 лет коллективизации еще не успели до конца вытравить чувство хозяина. Это произошло уже после войны. То, что крестьяне, в большинстве своем ненавидя советскую власть, не шли массово в услужение врагу - это далеко не из-за любви к большевикам, а по причине природной ненависти к захватчикам (вспомните всю русскую историю).

    И не стыдно ведь Вам обманывать:миг:.
    В ответ на: Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?
    Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении:улыб:.

    В ответ на: Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
    Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
    Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?
    Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.

  • Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
    Глядя на обложку, вспомнил даже, где она у меня лежит. Сто лет не открывал....
    Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений, или, дав ссылку на ортодоксальное мнение, поступаете как отец Александр - верно только это, всё остальное - сектанство и только попробуйте мне доказать обратное (угрожающе так.:улыб:)?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете.
    Это не общеизвестные факты, а официальная советская версия.

  • В ответ на: Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться.
    Совершенно верно. Примерно в это время (плюс-минус пару месяцев) окончательно определился состав противоборствующих сторон в WWII. До того варианты- все против ССР или СССР+германия против всех - были вполне вероятны.

  • Девушка, Вы считаете, что этой тирадой что-то кому-то доказали?:улыб:Наивная, еще раз убеждаюсь. Чью, интересно, Вы истину-то ищете?:улыб:Хотите список? Ну вот хотя бы этот. Надеюсь, Вам, как выпускнику ГФ фамилии известны? Хотя он далеко не полон. Можно было бы последний сборник посвященный Шишкину привести как пример.
    Мои публикации? В инете ссылок на них, увы, нет, не дорос я до такого.:улыб:И были они все в конце 80-х - начале 90-х. (студенческие не учитываю, да и тема там узкая была). Но это к теме, имхо, отношения не имеет. Мы не на защите диссертации и не в ВАКе. В архивах я работал в 1986-90 гг, как студент и как аспирант. Могу и список перечислить, в тогдашней аббревиатуре: ЦГАОР, ЦГАНХ, ЦГИА, ЦГААН, ГАНО, ГАОО, ГААК. Может, Вам еще номера фондов нужны?
    Если вы ищете истину, а не, как остальные участники "опроса моих знаний", потдверждения своих школьных установок, то вспомните курс историографии и методологии (если учились, конечно, на соотвествующем отделении), после чего поймете, почему я, в отличие от остальных, не даю длинных ссылок на один источник, выставляя это за истину в последней инстанции. Я призываю читать РАЗНУЮ литературу и ДУМАТЬ, а не искать подтверждений своему любимому мнению.
    Не Вам, наверное, говорить, чем отличается научная дискуссия от общения "а-ля глеб капустин".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены...
    Ну собственно у меня такой же вывод сложился об Англо-франко-советских переговорах. Никто не хотел компромиссного решения, каждый жестко стоял на своем. А немцы предложили одним из козырей раздел Польши, который устроил обе стороны в немецко-советских отношениях. Я просто к тому, что не надо рисовать Сов. союз белым и пушистым. Пакт Молотова-Рибентропа готовился параллельно, зондирование почвы шло параллельно, и уж точно пакт М-Р не был вынужденной мерой со стороны СССР, как это хотят показать.

    Кстати инициатива в организации Сов-Англ-Фр комиссии принадлежала Англии, а не СССР, как хочется показать некоторым. Сначала был запрос английского посольства в Москве, после которого СССР вышел с предложением 17-18 марта.

  • В ответ на: В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.
    Делайте, пожалуйста. На фактах желательно...


    В ответ на: И все же хотелось бы услышать Вашу версию:улыб:. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?
    Свою версию я излагал множество раз. Насчет слабаков - согласен, что спорно, ну так спорьте, доказывайте обратное, а не ищите подковырок.

    В ответ на: Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?
    Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.:улыб:
    В ответ на: И не стыдно ведь Вам обманывать:миг:.
    Преклоняюсь перед Вашей способностью копаться в архивах форума. Но лучше бы с такой же маниакальностью покопались в исторических архивах.
    Спешу Вас огорчить, те часы, которые Вы провели, выкапывая мои цитата, потрачены бездарно. Кстати, это Ваш заработок?:улыб:Итак, еще раз для продолжающих сидеть в танке. Мои размышления о переходе мировой войны в гражданскую вовсе не согласуются с тем же термином Ленина, как вы бы, несомненно, желали представить. Действительно, коллаборационизм и ненависть к правительству - разные вещи. Деникин наверняка ненавидел большевиков, но он не стал предателем. У многих в СССР был зуб на большевиков, однако коллаборационистами стали единицы процентов от недовольных.
    Теперь дальше, о гражданской войне. Ситуация в случае поражения под Сталинградом вылилась бы в нечто похожее на то, что происходило во время Смуты. Когда становится понятно, что действующая власть окончательно не справляется с ситуацией, страна погружается в хаос. Исходя из прошлой истории России, это превратилось бы, с одной стороны, в гражданскую войну, с другой - в продолжение партизанской войны с захватчиками.
    А теперь самое главное - только предатели-коллаборационисты начинают призывать к гражданской войне с правительством (а следовательно и страной) в тот момент, когда война не проиграна, когда идет переменный успех. Все, кто ненавидят существующую власть, но при этом остаются патриотами, во время войны с внешним врагом думают прежде всего о стране, а потом о своих противоречиях с властью. Когда война проиграна или власть просто расписалась в собственном бессилии, как это было в феврале 17-го, вступают в действие иные законы поведения.

    В ответ на: Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении:улыб:.
    Смотрите мой ответ для "В поисках истины" выше. Выводы я уже много раз дал. И принцип работы с литературой постарался донести до всех.

    В ответ на: Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.
    Если бы мы обсуждали только личности Сталина и Гитлера, я бы с Вами согласился. Обсуждение же постоянно (и совершенно логично) вырывается за рамки этих личностей. Поэтому, в данном конкретном случае, я посчитал нужным применить такой подход. Если он вам не нравится, предложите другой.
    Пока я вижу только сильное желание в чем-то меня уличить. Увы, Вам это не удастся, оставьте это бесплодное занятие. Я пользуюсь только проверенными фактами, документами и своими собственными логически обоснованными и потдвержденными множеством источников выводами. Если хотите спорить - спорьте, доказывайте свою правоту.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Один вопрос к участникам дискуссии. Извините, что направляю его как ответ Вам.
    Я задавал его в одной из других тем, народ не среагировал.
    Случалось ли хотя бы раз в жизни полностью поменять свои, уже к тому времени устоявшиеся, взгляды на что-либо под влиянием внешних факторов и собственных размышлений? Необязательно это касается истории. И что в этом случае было решающим моментом?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
    ....
    Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений,
    Я же в своем посте специально указал :"Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку".

    Судя по Вашей ссылке, в книге опубликованы неизвестные ранее документы о переговорах СССР и Германии, но, насколько я понимаю, они не опровергают приведенное мной описание хода переговоров СССР с Англией и Францией.

    Caveant consules!

  • А, понял, что вам нужно.:улыб:
    Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией.:миг:
    Не пойму, с какой целью Вы недоговариваете очевидные вещи? Ну не рассчитываете же Вы, в самом деле, что это будет незаметно?
    Это же просто классика советской пропагандистской историографии, дать описание процесса, нигде не соврать, но путем маленькой недоговорки все представить в совершенно ином свете.
    Поэтому я и говорю, читайте источники, разные и большое количество. И ссылку дал на издание соотвествующее. Только так можно делать выводы. Вам, впрочем, уже предложили и иные источники информации. Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией
    Как, впрочем, и Англия...

    Да и процитированный мной советсикй источник этого не скрывает: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

    Ссылку на него я дал. Поэтому странно обвинять меня в попытках "утаить" очевидный факт.

    В ответ на: Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.
    Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?:миг:

    Caveant consules!

  • В ответ на: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."
    Ага, а еще можно так.
    "Советское пр-во, с марта-апреля месяца ведшее двойную игру наперегонки со своими партнерами по переговорам, безо всякого принуждения решило принять предложение Германии о ненападении, сопровожденное подарком в виде трети польской территории. Что и было сделано 23 августа 1939"

    Вроде и факт один и тот же, а как звучит... :улыб:

  • В ответ на: трети польской территории
    Точнее, "белорусских и украинских земель, захваченных поляками в 1920-м году".

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум