День рождения Сталина

А разве я говорила о правах ? Я говорила о бесполезности.
А права у нас тут у всех одинаковые.
Так что предлагаю Вам вернуться непосредственно к теме дискуссии.

В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал.

Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

В ответ на: Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?

А где я это говорил или даже подразумевал? Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

В ответ на: Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''.

Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

В ответ на: Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.

Повторяю для сидящих в танке. Важно то, что каждый из критикующих стремился к некоему "очищению веры" и каждый стремился стать её новым пророком.
Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса и посмертное обхаивание предшественника. У них скорее во время выборов будут поливать друг друга грязью, однако после них всё идет почти тем же путем, что и до того, без радикальных поворотов.
В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

В ответ на: Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом

Да уж, этого у нас всех не отнять.

В ответ на: В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности.

Не так. В условиях экстремальности (война, восстановление хозяйства с нуля) мобилизационная экономика дает фору любой другой экономике. А в "условно мирное время" по разному.
Сталин целенаправленно готовил страну к войне, строил милитаризованное государство. Вздрюкнул крестьян, создал запас рабочей силы, отштамповал тяжелую промышленность. Косяков и на этом поприще хватало и моб.планы были не всегда реальными, но конкретную задачу строительства военного государства Сталин выполнил лучше всех в мире. По факту победы в ВОВ. Другими методами построить такое государство в короткий срок было невозможно.
Надо ли было строить такое государство - другой вопрос.

По моему очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны. Так в изначальном тексте и написано.

Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

В ответ на: А это не Ваши слова?
Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.Полезнее было бы.
И еще:
Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.

Мои, возможно. И охота было копаться?Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.

В ответ на: Опять требуются Ваши пояснения- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.?

Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

В ответ на: Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать.

Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?

В ответ на: И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна.

А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

В ответ на: Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене.

Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

В ответ на: С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР.

Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.

В ответ на: Придется привести примеры из бытовой жизни.
Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
Есть разница?

Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

В ответ на: А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

Как-то Вы невнимательно читаете мои посты.Впрочем, Вам уже пояснили разницу.

В ответ на: И охота было копаться?

Не беспокойтесь, мне не тяжело, даже наоборот - нравится. Предполагаю, что подобных ''перлов'' в Вашем исполнении осталось на форуме немало - просто я помнил, где приведенные мной фразы лежат.

В ответ на: Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.

Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия? Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?

В ответ на: Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?

В ответ на: Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?

Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.

В ответ на: А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

В ответ на: Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?

В ответ на: Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.

Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?

В ответ на: Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Насколько я помню, большевиков выбирали в думу, но, не получив ощютимого процента они отказались от своих мандатов и продолжили подрывную деятельность.
Оно и понятно, парламентские методы не для них.

Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал
--------
Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

Как доказал Хрущев, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак.

В ответ на: Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?

В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.
К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

В ответ на: Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия?

Нет, не вижу. Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).

В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.

Зря Вы так думаете...Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

В ответ на: Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?

Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

В ответ на: Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?

Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

В ответ на: Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.

Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Разве не большевики были в Думе и разве не они вели там совершенно определенную агитацию? Читайте труды Ленина и тех же советских историков по думской тактике социал-демократов, много ценного почерпнете. И некоторым вещам сильно удивитесь, наверное.

В ответ на: Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?

Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?

В ответ на: Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?

Вы сомневаетесь в способностях англо-саксов? Какой же Вы наивный. К тому же Европу они к 1941 году УЖЕ отдали.

В ответ на: Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

Неплохое, кстати, сравнение. В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

В ответ на: Как доказал Хрущев, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак. :)

Верно мыслите, товарищ!Он именно так и делал, как добросовестный наследник своего политического "папаши". На его реальных "собак" привесил еще и своих личных.

В ответ на: Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?

У меня не вяжется другое - почему Вы живете, как в безвоздушном пространстве? Именно такое впечатление и складывается. Или Вы просто мало в жизни книжек читали умных?
Вы знаете что-нибудь про сектантов, например? Про то, как хорошо увязываются уголовные и сектантские методы воздействия?

В ответ на: Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.

Разъясните это на примере большевиков, пожалуйста.

В ответ на: К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

Согласен. Но почему тогда ни один из большевистских правителей так и не смог этого сделать?
Я сильно подозреваю, что потому, что система в принципе была нежизнеспособна в нормальных, неэкстремальных условиях.
С психологической точки зрения причину такого их поведения я уже разъяснил. Попробуйте Вы найти причины того, что они в принципе смогли так себя вести. Люди то во всем мире примерно одинаковые, но почему-то в одних странах даже самые отъявленные президенты-неучи (не будем показывать пальцем) не смогут своими действиями привести государство к краху, а в других - очень даже легко!
Далековато, конечно, от темы ушли.....

В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
--------------------------------------------------------------------------------
Зря Вы так думаете... Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

В ответ на: Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

В ответ на: Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).

Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?

В ответ на: Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона''.
Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал.

В ответ на: Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?

В ответ на: Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

А что-нибудь по существу Вы можете ответить?

В ответ на: Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?

Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть. По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук.
Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая''.
Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление. Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.

В ответ на: В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну '.
Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем. У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

В ответ на: Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

А как же иначе?

В ответ на: Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

Одно другому не мешает. Вернее, не всегда мешает.

В ответ на: Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?

Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".

В ответ на: Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона''.

Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

В ответ на: Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал.

Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

В ответ на: Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?

Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.

В ответ на: А что-нибудь по существу Вы можете ответить?

ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

В ответ на: Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть.

А я никуда не сворачиваю, просто я Ваши же рассуждения применяю ко всем сторонам вопроса.

В ответ на: По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук.
Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая''.

Ну зачем так длинно.Можно привести просто пару цифр:
Нацизм - 12 лет
Маоизм - 30 лет
Большевизм - 70 лет
США - 230 лет и история продолжается.
Россия от Ивана III - 435 лет.
Британия от норманнов (небольшой перерыв в 17 веке) 935 лет и история продолжается.
Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?

В ответ на: Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление.

Ну есть, в ряду многих других мнений, и что?

В ответ на: Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.

Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

В ответ на: Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну '.
Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем.

Всё верно, согласен.

В ответ на: У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

В ответ на: Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".

У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!Про эффективные способы я Вас не спрашивал. Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого.

В ответ на: Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?

В ответ на: Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?

В ответ на: Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.

Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России.
С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.

В ответ на: ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

Значит, по существу ответить не можете.

В ответ на: Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?

Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку.

В ответ на: Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

Ничего подобного.

В ответ на: Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

В ответ на: Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

Угу, извиняю. Но осадочек остался.

В ответ на: очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны.

Что ж можно и так понять его мысль, но я не сказала бы, что это "очевидно", потому что он писал:
"Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса И посмертное обхаивание предшественника.".

Если же отталкиваться от понимания самого слова, то изменение курса - это изменение направления движения, а не смена отношения к кому-то.
См. у Ушакова:
КУРС
1. Направление корабля, аэроплана, дирижабля в пути. лечь на курс. (см. лечь). Взять курс на Новую Землю. держать курс на юг.
2. перен. Направление, основная установка в политике (книжн.). Курс на индустриализацию страны. Правильность взятого курса.

В ответ на: У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!

Оставляю наезды целиком на вашей совести.

В ответ на: Про эффективные способы я Вас не спрашивал.

Поднимите глаза на Ваш топик выше и внимательно почитайте. В следующий раз прошу ясно и четко ставить вопрос, удаляя лишнее.

В ответ на: Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого.

Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.

В ответ на: И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?

И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.

В ответ на: Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?

Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.

В ответ на: Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России.

Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.

В ответ на: С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.

Иуда тоже думал, что его предательство не скажется на здоровье Иисуса.
Неважно, какая была война и какой силы была опасность, важен сам факт предательства.

В ответ на: Значит, по существу ответить не можете.

Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?

В ответ на: Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку.

Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?

В ответ на: Ничего подобного

И вновь оставляю на Вашей совести. Копаться в архивах не буду, память у меня пока и так в норме.

В ответ на: Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского? Только тем, что в нем участвовал Ваш святой Иосиф?

В ответ на: Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского?

У Франции был союзный договор с Чехословакией.
У СССР подобного договора с Польшей не было.

А из каких их лозунгов вообще следует, что они хотели помочь отечеству? Насколько я понимаю их целью была мировая революция. А Россия служила только отправной ступенькой.