НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

Печать RSS Деревом

Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
19.01.07 09:45Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя tolstopuz
КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ?
--------------
Разные религии придерживаются несколько разных позиций по этому вопросу. Ну, если в общем, то Бог.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
19.01.07 09:49Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя tolstopuz
--Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой -
Тогда коммуняк вообще не было. Если подразумеваете партию Ленина, то она была отнюдь не в лидерах и заставить воевать Англию, Францию, Германию и Россию уж точно не могла.
Насчет повода..было бы желание, а повод всегда найдется.
--только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... --
Распутина убили ДО теракта, и попасть он при всём желании не мог *на собрание*.
А что до жизней русских солдат, так на Западе их ни когда не принимали во внимание (вот насчет своих это-да!). Вспомните, когда амеров гитлеровцы начали крошить, Сталин по просьбе Чера и Руза не задумываясь бросил войска. Так и цари, которые жизни своих холопов не считали.
Русские неоднажды захватывали Берлин, и ничего, уходили несолоно хлебавши. Так как не положено *варварам*
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
19.01.07 09:55Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя kosta
--В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну--
Да..вынудили
--Между Россией и остальным миром--
Почему? Даже победительнице России мало что доставалось, в отличие от Запада, который по полной...Так что Россию вежливо бы попросили из..и никакой войны на территории Германии.
Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей. А что от победы на Гитлером? Тут уже существеннее, потому что Россией руководил уже не немец, а грузин.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
19.01.07 10:14Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя Kazanova
В ответ на: --Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей.
Польша и все результаты Венского конгресса это мелочь?
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
19.01.07 10:15Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя gruss
В ответ на: Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?
Приведу любопытный, на мой взгляд фрагмент дискуссии насчет захвата Европы Гитлером (пост #259):
1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.

Вопрос поставлен неверно - на него нельзя дать верного ответа

ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - как так случилось что в странах победителях ПЕРВОЙ мировой войны возабладали пацифисткие настроения, произошла демилитаризация Великобритании а Франция имевшая в 1925 самую сильную армию в Европе превосходящую по боевым возмоджностям и технике армии ВСЕХ остальных европейских держав вместе взятых занялась СОЦИАЛЬНЫМИ экспериментами по построению "народного социализма" (это не МОЙ термин, это термин ТОГДАШНЕГО французского министра П.Коти) в результате страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)

Под экономическое влияние ВНУТРЕННЕ обанкроченной германии попадают страны "Малой антанты" и Балкан - внутреннее банкроство не мешает ЭКСПОРТУ капиталов фирм из страны и вложению их в экономику слаборазвитых стран Восточной Европы.

При этом по версальскому договору "обиженная" Италия оказываеться плотным союзником Германии. Вся восточная Европа в период кризиса в европейской экономике...
Иатк мы имеем что около 60-65% ЭКОНОМИКИ европейских континентальных стран завязано на Германию - Испания (Франко, с 1939), Италия, Скандинавские страны (особенно нейтральная Щвеция). Польша (до 1934 СОЮЗНАЯ Германии) Австрия, Венгрия (с 1940 Румыния) с лета 1934 до до весны 1941 Югославия, Болгария... Все это пока не военые а именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ союзы завязавшиеся еще до Гитлера. То есть он в 1933 приходит на довольно ПРОЧНЫЙ фундамент созданный Гинденбургом и его правительсвами и не ГИТЛЕР "имеет" Европу а побежденные и обиженные при дележке имеют засенувших на лаврах "победеителей". СОЮЗ против СОЮЗА. При этом Великобритания котора чуть было не стала в 1925 воевать в США вообще в самоизоляции от континентальных событий - то есть активно противопостоят Гитлеру Франция и ее союзники и СССР

Разбираем победы гитлера "постадийно"

Вторжение в Рейнскую область 1935. НА этом этапе Франция имеет полное право прихлопнуть Адольфа несколькими дивизиями, но "французы устали воевать", только что убили энергичного французского премьер-министра. В общем могли и хотели вмешаться но не стали. Дальше солучаеться дурь номер два - Италия ведет колониальную войнушку в Абиссинии. ЕЕ все осуждают но никто не останавливает, а Гитлер поддерживает. После этого ОСЬ уже нерушима а на Италии нет никаих ограничений - она держава победитель Версальской системы.

А дальше идет игра в кегли... Сдаеться гарантами ее независимости Австрия -затем при невмешательстве европейских держав приходит Франко в Испании (понимаю что республиканско-анархическое (коммунисты в испании были несмотря на поддержку СССР крайне себе на уме) правителтьство там было бы еще та задачка для страны но союзник для франции утерян, более того появляеться потенциальный противник ( в колониях - Морокко никак не поделят) Португалия слаба и очнь завязанна на Англию в политике...

Гитлер пока без боя при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ СССР и полном пофигизме Великобритании и Франции получает чехословакию - с этого мгновения его сухопутная армия УЖЕ сильнее стран Восточной Европы - они без боя переходят на его сторону в военном отношении (Румыния и Венгрия собрались воевать из за авторских прав на Дракулу (Транссильвания) - Германия сыграла роль арбитра и ухитрилась получить союз с обеими - эти страны военно слабы но являються прекрасным сырьевым источником), кроме Польши... Польшу Гитлер успевает разбить ДО того как Французы и Англичане смогл и отмобилизоваться - Пока он как стратег не совершает НИ ЕДИНОЙ ошибки, это куда круче Наполеона - 6 лет побед почти без боя. Кстати польское командование немало помогло немцам создав слишком авантюристический план войны - если чьи армии и были развернуты для нападения так это ПОЛЬСКИЕ, они всерьез расчитывали что Гитлер застрянет в войне с французами и намеревались отхапать Восточную Пруссию.

Кампания в Норвегии, Дании, Нидерландах - по слабочти этих стран и запоздании союзной помощи (в Норвегию например пошли войска набранные для помощи Финляндии которая в 1940 успела проиграть войну с СССР пока Французы и Англичане собирались ей помочь :-) . Демократические страны обычно уступают в скорости мобилизации диктатурам. США так тому наилучший пример. Как они собирались на войну с коммунистическим китаем в 1949, успели аккурат к коммунистической Корее в середине 1950го :-) Развертывание на помощь Южному Вьетнаму заняло ТРИ с половиной года. За это вресмя собственно войну Хо ши мину юговьетнамцы уже просто проиграли.

Французы в 1940 сами подорвали себе возможности к обороне ВЫДВИНУВШИСЬ в Бельгию на реку Диль. Гитлер поймал их на мышлении времен Первой мировой (решение принял ИМЕННО Гитлер) - французы решили что немцы ОПЯТЬ разыграют план Шлиффена с правым крылом через Бельгию - ан нет. Уркрепили французы фланги обороны - прорвали центр черз Арденны. (чисто блин Атилла, 453 год) недаром Гитлер в молодости обожал романы Ф.Дана.

Дальше в 1941 в начале года Гитлер получает сильнейший удар от англичан - его союзник Муссолини пр..ср..л ОБЕ итальянские компании, мгновенно потерял Эфиопию , и потерпел просто сверхразгромное поражение в Ливии, при этом ему еще надавли в Албании по шеям греки - одновременно англичанам удаеться организовать в Югославии военный переворот в свою пользу и сменить принца регента немецкой ориентации на короля Петра пронемецкойориентации по самолетикам и бабам (мальчишке 16 лет).- Тут Гитлер висел но волоске - рушилась всыстроенная система военных союзов с восточно-европейскими странами но его спасла одна из самых страшных за войну ошибок Черчиля (вот уж кто не стратег ни тактик (ээх вспомним Галиполи), одна харизма но харизма могучая) - войска из Египта где они почти уже победили итальянцев в Киренаике передьрасываються в Грецию на возможную помощь югославии. А Югославия уже стоит на пороге гражданской войны - Хорваты не хотя подчиняться Сербам а Сербы хотя построить Великую Сербию - В результате в ходе разгрома Югославии потери немцев всего 421 человек, Хорваты переходят на немецкую сторону полками с музыкой и знаменами, с танками и артиллерией. Греки мастерски обороняющиеся на линии Метаксаса (к несчастью для Греции их ОЧЕНЬ вменяемый хотя и крайне правый диктатор Метаксас (не путать с бренди того же названия) умирает за две недели до начала большой войны. То есть в стране кроме войны еще и локальный политический ваккум - греки оказываються ОБОЙЛЕНЫ немцами горами через Пинд (тот самый откуда пошло слово Пиндос) и отрезаны от Англичан которые толком еще не разгрузились. Англичане панически эвакуируються а в Африке в этом время немцы сделали впрыск 4мя дивизиями и одним командировм пулеметного батальона Первой мировой (Эрвин Роммель) итальянцам и египет под МОЩНЕЙШИМ ударом. Черчиль погнался за двумя зайцами и потерял всех ТРЕХ.

Вот вам была европа и нет европы и НИКАКОЙ помощи от Сталина "ледоколу революции" одно грамотное использование ВНУТРЕННИХ ошибок и противоречий в еврпоейских делах...

И ЗДЕСЬ, в МАЕ 1941 Гитлер делает ПЕРВУЮ свою фатальную ошибку. ОН НЕ БЕРЕТ Мальту (а мог, на тот момент она беззащитна) и не успевает помочь пронемецким французам (вишистам) проигравшим англичанам войну в СИРИИ и не успевает поддержать пронемецкий мятеж в Ираке.

ЧТо автоматом срывает возможность ВЫЙТИ на Кавказ не в 1942 а в 1941 и ОТРЕЗАТЬ СССР как от неФти Баку так и от поставок возможных от Союзников (Северные конвои в Мурманск были только 21% поставок по ленд лизу, Абадан в Иране - 40 с лишним). Плюс делате невозможность вступления в войну на стороне Гитлера - Турции, с 25 довольно приличными дивизиями (обученных и подготволеных и немцами и итальянуцами) Тут в Турции сработала кстати грамотная дипломатическая мина Сталина обр 1935 - Турция на СССР так и не напала - Сталин поддержав турецких АНТИКОММУНИСТОВ после смерти Ататюрка - получил нейтральную страну вместо возможного противника и маловозможного союзника.

Так что ваш тезис - Гитлер он ведь не гениальный военный стратег вроде бы. Не Наполеон вовсе.

Не гениальный, но не ПОСЛЕДНИЙ военный именно статег. Талант самоучка. Не Наполеон - наполеон был ВЕЛИКИЙ тактик но посрдественный стратег. Но с одной любопытной Адольф Алоизович был особенностью, что то вроде римского Помпея Великого, неудачного соперника Юлия Цезаря - Он был непобедим до первой СВОЕЙ серьезной ошибки, после первой же ошибки впадал в нервное растройство и дальше шел от ошибке к ошибке. Бывает такой тип людей, нуждающихся только в непрерывном успехе и не держащих удар. Собственно для Гитлера таким ударом стал Сталинград... (ошибки с Мальтой он тогда еще не оценил, Эль-Аламейн немцы компенсирвоали первоначальным успехом в Тунисе) а вот следствием Сталинграда стал ВЕРДЕН 2й мирвоой в виде операции "Цитадель" провал которой окончательно поссорил Гитлера с реальностью. Дальше стратегия фюрера существовала в параллельном мире, в отрыве от текущих событий. Как у Помея после Фарсалы. А окончательно убедили мир в том что Гитлер не был стратегом немецкие генералы мемуаристы - в своих мемуарах они показали КАКИЕ они были военные ГЕНИИ и как Гитлер зараза бесноватая не дал им ВЫИГРАТЬ эту войну. КАк большйо стратег Гитлер был на голову выше ВСЕХ своих генералов-тактиков. Именно он вопреки ВСЕМУ ОКХ спас немецкую армию зимой 1941-42 от полного и окончатлеьного погрома. Именно теми же методами как и Сталин летом 1942 - приказ не шагу назад, вешать паникеров итд. "Спрямляя линию обороны" генералы всерьез собирались отступить до Днепра уже в 1942 (как они сделали это пользуясь апатией Гитлера всразу после неудачи "Цитадели"). Жаль, очень жаль что так не случилось.

Интересно услышать комментарии историков и не только, насколько соответствует действительности приведенный взгляд на вещи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
В поисках истины
Анонимный пользователь
19.01.07 10:18Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя gruss
В ответ на: Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.
Не имею ни желания ни причин старатьсявас переубеждать. Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.Об остальном - см. личку.
Судя по тому, что топик от личности Сталина плавно перешел к обсуждению мировой ситуации тех лет, - все мы в душе уверены, что не от черт характера и личных желаний Сталина зависела его внутренняя и внешняя политика. Он был на службе государстенных интересов. Причем в невероятно сложный момент отечественной истории. И делал все, что было в его силах, на благо Родины.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
19.01.07 10:21Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя savwchuk
И еще фрагмент из той же дискуссии, преимущественно предназначенный для tolstopuz'а, поскольку обсуждение затрагивало и произведения Резуна:
2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?

НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...

---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".

Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.

Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...

--Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)

Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...

Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
19.01.07 10:36Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя savwchuk
Неплохой материал, но я бы его дополнил более подробнеым анализом происходившего между Версалем и 1933 годом, например, таким, и заострил внимание на том, что в произошедшем виноваты были все. Европа была "увлечена" разброками между правыми и левыми, и еще между группировками внутри уже этих идеологических ветвей. Все занимались разборками и решением тактических вопросов, тогруясь по мелочам и постоянно стягивая одеяло на себя. Повторяю, это касалось всей Европы, в т.ч. и СССР.
А внутренние разборки, между прочим, были одной из причин успешного прихода к власти Гитлера. Одна упертость КПГ в её отношениях с СДПГ чего стоит. Стояли до последнего, считая не фашистов, а СДПГ своим главным врагом.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
19.01.07 10:49Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя В поисках истины
В ответ на: Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.
Ну не так уж я и стар, если был узнан по мелкой аватаре через фиг знает сколько лет.А вообще я имел в виду то, что информация по мере накопления проходит критический порог, после которого все изменения в выводах могут быть только уточняющими. Если информация неполная, односторонняя, выводы тоже делаются односторонне.
К новой же информации я всегда открыт, и в каких-либо вопросах, вполне возможно, моё мнение может быть изменено. В тех, где у меня информации мало.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
19.01.07 11:15Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя Kazanova
Не "да... вынудили", а в какой-то степени вынуждено. 01.08.1914 Германия объявляет войну России. А 17 августа начались реальные боевые действия на территории Пруссии - Восточно-прусская операция российской армии.
А насчет поиметь... Проливы и Кавказ - это мелочь, а вот Галиция, Вост. Пруссия и практически вся Восточная Европа в сферу влияния вполне сравняться с Эльзасом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
19.01.07 11:21Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя savwchuk
В ответ на: 2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?
Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.
«Не за горами, товарищи, то время, когда наша армия, интернациональная по господствующей в ней идеологии, в ответ на наглую вылазку врага поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма, от ига капиталистического рабства и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил товарищ Сталин»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
gruss
guru
Сообщений: 9140
19.01.07 14:28Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя kosta
КО ВСЕМ.
Может, уже закончим? Далеко от темы ушли.
Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века, очень спорная и противоречивая личность. Его можно безумно любить и так же ненавидеть, можно относиться к нему ровно, причем и то, и другое, и третье честно, искренне и обоснованно. Конечно, с точки зрения каждого.
И это подтверждает его незаурядность. Он всё еще не вполне историческая личность, потому что пока живы его современники и их дети, живы эмоции того времени.
Время рассудит...
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
19.01.07 16:22Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя gruss
Дык, Вас, вроде, никто продолжать особо не заставляет.
Тем не менее, большое спасибо за участие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
19.01.07 16:35Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя gruss
Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века
----------------------
НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!

We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
19.01.07 17:12Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя Capone
--НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
Удивительно всё это. Ведь больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят. Кто ненавидит, кто обожает. Политики наши, на разных уровнях, неосознанно косят под Сталина (кто был в высоких кабинетах, тот знает), по ТВ не сходит его спокойный и суровый лик с экранов. Различного рода словесные дристуны типа сванидзе ничего не могут поделать с мистическим обаянием этого палача (для отдельных личностей) и альтруиста (для нации) одновременно.
За границей он тоже не забыт, его знают больше, чем Ленина.
В чём феномен?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AA
…мой пиар-менеджер, Карл Маркс.
Сообщений: 8253
19.01.07 18:42Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя Kazanova
Боятся, что он встанет из могилы и пи....ц карликам. Мистики.

В ответ на: ...больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят...
Ну, кстати, извини - промышленность до сих пор пилится-не-перепилится, а основа тогда и им закладывалась
Исправлено пользователем AA (19.01.07 18:45)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.01.07 11:36Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя kosta
В ответ на: Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.
Пожалуй, сосредоточение войск в КОВО вполне сойдет за подготовку к обороне.
Приведенная же Вами речь Мехлиса хорошо коррелирует с директивой начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды (конец мая 1941) ...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Ответ на предъявление подобных ''улик'' в приводимой дискуссии был следующим:
ЛОЗУНГ оставлен для пропаганды.
ВСЕ. Собственно дальше можно ничего не высасывать из пальца... А на "стррраншные" заявления Щербакова можно дать и другую цитату = на "В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. " Можно ответить цитатой и Рузвельта (Lend Lease act) - про соседа и пожарный шланг. Можно ответить докладом в английском парлмамете о том где проходит граница Великобритании - не у скал Дувра а на РЕЙНЕ. Те же 1930е начало 1940х. НИ США ни Великобритания КАК СЕЙЧАС ДОСТОВЕРНО известно АГРЕССИИ не планировали, однако и та и другая именно на чужой земле защищли СВОЮ землю...

То есть высунытый вами документ из "малиновки" НИКАКОЙ агрессивности политики СССР не доказывает. Мало того он должен рассматриваться в контексте событий 1941 года и поступков ДРУГИХ нейтральных стран. Заведомо не проводивших никакой агрессии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.01.07 11:42Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя gruss
В ответ на: пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.
Даже на самом западе Европы, в Англии, в 14 веке различали Литву и Русь.

Чосер, "Кентерберийсские рассказы", "Рассказ Рыцаря".

"At alisaundre he was whan it was wonne.
Ful ofte tyme he hadde the bord bigonne
Aboven alle nacions in pruce;
In lettow hadde he reysed and in ruce".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
22.01.07 12:13Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя savwchuk
Спасибо, что мне персонально...Интересный диалог, но.

В основном это мнения и интерпретации событий и документов. Даже здесь очень часто проглядывает, что одно и тоже событие, один и тот же документ вызывают разные эмоции. Причем часто прямо противоположные.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
22.01.07 12:15Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя savwchuk
В ответ на: Весьма любопытно услышать мнения – все же выиграл что-нибудь СССР от заключения пакта Молотова-Рибентроппа, или наоборот, проиграл.
Собирался написать, но все не доходили руки. Смотря, что рассматривать, как возможную альтернативу.
1. Итак, СССР договорился с Англами и Франками. Основной претензией на переговорах была не столько численность войск, а требования сов. союза о предоставлении вильненского и львовского коридоров для прохода Сов. Войск по территории Польши. Предположим, что мы сняли это требование, обязались выставить в случае войны ВСЕ армии западных округов и заключили договор. Германия к этому моменту уже почти готова к польской компании и все развертывание проходит именно там.
1 сентября 1939 года вермахт нарушает границы Польши. СССР объявляет войну, Англия и Франция объявляют войну, но Западный фронт немцы не открывают. Войска Сов. Союза остаются на границе СССР до того момента, пока польское правительство не сваливает. После чего СССР заявляет о необходимости защиты польских рубежей, дает дип. гарантии сохранения Польши по окончанию войны и вводит войска на польскую территорию. Фактор внезапности у немцев отсутствует, война начинается на рубеже Вислы. Французы, если хотят что-то поиметь, вынуждены начать войну на Западе. Есть правда неприятный момент - Дальний Восток и опасность войны на два фронта. С другой стороны Восточный фронт для СССР существенно менее значимый.

2. СССР упорно не договаривается ни с немцами, ни с западным альянсом. Достижение полного военного союза между Францией, Англией и Германией против СССР маловероятно, но допустим, что какое-то соглашение подписано. При этом Запад вынужден отдать Польшу на растерзание. СССР не может вмешаться в польскую кампанию, но проводит мобилизацию и переводит войска в боевую готовность равносильную сегодняшней "военная опасность". Куда повернет Гитлер после Польши?
Если гипотетический союз между западом и осью имеет существенную военную составляющую (что не очень вероятно) - Германия идет на Восток. Возможно при косвенной поддержке английских и француских войск. И этот расклад самый неприятный во втором варианте.
Если союз "Запад-Ось" не имеет существенной военной составляющей (что более вероятно) и Германия идет на Восток, то опять пропадает фактор внезапности, реальный театр - только Белоруссия.
И наконец, если Германия поворачивает на Запад, то весь 1940-1941 год СССР имеет возможность договориться с западным блоком о начале военных действий. Фактически над Германией висит призрак войны на два фронта.

Какие еще варианты?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
22.01.07 17:54Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя kosta
Еще вариант, озвученный Резуном:

до 22.06.1941г - и здесь я разделяю его мнение - все и так хорошо и срежиссировано Сталиным.
А теперь другой поворот: тот самый приказ Ставки №1, который так и нигде не озвучен (то что озвучено подвергается сомнению) не попадает к немцам до 23.06.

К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?3-5 группами, каждое по своему направлению... интересно с земли такая линия за горизонт уйдет?

Сколько войск было у Гитлера в резерве? А утречком по остаткам проезжаются те самые недоукомплектованные мехкорпуса. Ну не по 1036 танков... пусть всего по 600-800. И не все а только 10 которые готовы к боям... рулить не особо умеют, а стрелять и не пробовали? А там останется куда стрелять?

Да через неделю (максимум 2) боев эти самые, которые рулить не умели совершенно спокойно смотрели бы на атлантический океан с берегов Испании! И вот тогда миру капитала пришел бы большой кирдык. Навсегда. И славный город Берлин, снова стал бы славянским...Шутка.

Но, я этой шуткой горжусь. Задумать и практически осуществить такое! Могли только Русские.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
23.01.07 06:13Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя tolstopuz
В ответ на: начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1,
Особенно если учесть что ТБ-1 было выущено всего 216 штук .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
23.01.07 07:20Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя rata
Зато ТБ-3 640, а еще были Ил-4, АР-2, Пе-2 и т.д.

Не суть важно, сколько и каких самолетов было выпущено. Да и танков тоже. Суть в том, что вся эта армада готовилась только к наступлению! И в обороне она вся оказалась не нужна. Равно как и все обучение.

А приказ №1 он и есть начало войны с Гитлером. Гитлер напал в единственно возможный момент. Преподносить его как спасителя европы - смех. Европу спас тот, кто вовремя слил этот приказ немцам. Только вот имя его - неизвестно до сих пор.

Вот по дате начала нашего наступления с Резуном я не согласен. 22.06! И скорее всего именно днем. Так сказать этакое победное шествие идей коммунизма под ярким солнцем. Особенно, если учесть наличие просто огромной пятой колонны в той же европе.

Даже напав в самый удобный момент, даже захватив огромные трофеи, которые позволили немцам дойти до Москвы - они ничего не смогли в итоге сделать. Народ, который принял идеи большевиков все равно отстоял свою страну. Честь ему и хвала. В том числе и тем, кто управлял этим народом. Это про Сталина в первую очередь. Каждый народ достоин того правителя, который им правит! Жаль, что лучшие всегда погибают первыми.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (23.01.07 07:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
23.01.07 07:49Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя tolstopuz
И еще, до кучки. Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:

Пятая колонна - это как раз те самые рабочие, безработные и уголовный элемент, из которых в основном и вербуются наемные армии в капиталлистической экономике. Вот недавно наш Иванов как раз по этому поводу высказывался с экрана... дескать армия у нас сейчас более рабочая чем в СССР... так вот. Включив мощную пропаганду об освободительном походе всех угнетенных сразу после его начала - сколько и какой армии сумел набрать бы Гитлер? Да, еще давайте учтем, что Англия и Америка уже связаны или почти связаны договорами о помощи с СССР? По крайней мере, после осуждения Гитлера им встревать - ну очень не с руки...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.01.07 08:22Ответ на сообщение Re: День рождения Сталина пользователя tolstopuz
В ответ на: К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?
Есть сомнения.
Конечно, чтобы дать обоснованный ответ, надо покопаться в литературе, но кое-что могу озвучить сейчас.
Если предположить, что в наличии имелось всего 40000 самолетов (Ваших данных я не знаю, поэтому просто беру наугад ''побольше''), то при расстоянии между машинами в 50 м. в пять рядов эта ''конструкция'' будет шириной всего 400 км. Сколько боевой нагрузки может нести в среднем каждый самолет? Предположительно, от И-16, И-15 толку немного (имхо, максимум килограммов 500). Бомбардировщиков относительно мало. И самое неприятное - после встречи с ПВО от участников этой ''психической атаки'' останется в лучшем случае 50%. Затем надо возвращаться на аэродромы за боеприпасами. За это время в воздух поднимаются немецкие самолеты - и повторяется 22 июня 1941 года.
Исправлено пользователем savwchuk (23.01.07 08:24)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: