История народов 30-х СССР и США

В ответ на: Вы подумайте почему в 1941 г так массово сдавались в плен солдаты Красной армии.

Сибиряки не сдавались, и именно они решили исход битвы под Москвой, как бы это не замалчивали.

В ответ на: Простите, в свете сказанного, как можете прокомментировать следующие цифры:
В России на 1000 человек 10,4 милиционера и 2,7 раскрытых преступления.
В США на 1000 человек 2,7 полицейских и 17,8 раскрытых преступлений.
тут больше

кстати, там раскрываемость дана на одного милиционера/полицейского.
так что на 1000 населения раскрываемость будет соответственно 28 / 48

Вы намеренно или по наитию вносите сумятицу? Где лесов хватало и болот оставляли партизан, Украине не повезло там в основном степи, а народ не менее мужественным был. Вспомните любой старый фильм о начале войны- враг идет и первому дают машину председателю полуеврею он стремглав мчался в тыл с семьей, остальные в народное ополчение, ныне назвали бы их террористаМи...

Ну-ну. Вспоминается фильм "Если завтра война".....
Если бы не пестовались шапкозакидательские настроения - не было бы такого шока 41-42 годов, с дикими потерями и массовым пленением.
И если не по фильму, а по правде, то, как правило, председатель полуеврей становился во главе партизанского ополчения, а остальные делились на несколько категорий: партизаны, сочувствующие партизанам, полицаи, сочувствующие им и новым властям.
И было это в разных местах по-разному, где-то первых и вторых больше, где-то третьих и четвертых. Один из косвенных показателей - события после войны, когда в одних районах не было "партизан" - коллаборационистов, а в других они шастали аж до середины 50-х. Без поддержки местного населения это было невозможно.
Так что не только болота, леса и степи были критериями.

В ответ на: Сша можно сказать полицейское государство по сравнению с нами,

В США бывали?
Опять с чужих слов поете?

В ответ на: если им платить как нашим то тогда можно и статистику сравнить.

Вы вообще читаете, что Вам пишут?
Начинаете нести чушь ,про то что пендосы чуть что тут же начинают резать и грабить друг друга. ТОлько полиция перестала выполнять свои функции в городишке пошли ограбления, изнасилования, мородерства Ваше?
Я Вам намекаю.Не порите х..ню.Смотрите на всю картину в целом ,а не на одно "наводнение". Гляньте на структуру и количество преступление в США http://disastercenter.com/crime/ и у нас http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_01/IssWWW.exe/Stg/d12/3-6.htm.

В ответ, опять какая то нелепица.

Короче.Надоело мне.
До свидания.
Удачи в борьбе.

Извиняюсь за ошибку. Правильная ссылка.
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_01/IssWWW.exe/Stg/d12/3-6.htm

Я вас, прощу успокоитесь . Про финансирование велась речь в иные дебри не интересуюсь. Выпейте успокоительного.

В ответ на: Америка на том момент более открытая страна, нежели СССР.

Обосновать сможете? Речь о начале 30-х. Правда, под "открытостью" можно понимать все, что угодно. Тогда лучше конкретизировать, что Вы под этим понимаете.

В ответ на: Отчего так?

У меня тоже возникают подобные вопросы. Допустим, данные о голодных смертях в Нью-Йорке - чистой воды советская пропаганда, автоматически перепеваемая на разные лады невнимательными авторами по самым различным поводам. Тогда почему такая пропаганда привязана к определенному (довольно короткому) временному промежутку? Что мешало советским идеологам сочинить подобную байку про военное и послевоенное время (предположим, о том, что от голода умирали те же японцы, с которыми обошлись не совсем справедливо)? Откуда такая избирательность?
И опять же, Россия в 90-х, на мой взгляд, одна из самых "открытых" стран, о голодных смертях сообщалось в СМИ, никто никому рот не затыкал. А вот "свидетельств", которые бы сохранились через 70 лет исчезающе мало.
Может быть, отсутствие свидетельств - это обычное дело? Например, известная выставка "преступлений коммунизма" на Украине почему-то воспользовалась липовыми "свидетельствами".
P.S. За ссылку спасибо.

В ответ на: Если бы не пестовались шапкозакидательские настроения - не было бы такого шока 41-42 годов, с дикими потерями и массовым пленением.

Имхо, пропаганда не может быть иной по определению. В среде же военачальников доказательств "шапкозакидательских настроений" я пока не встречал.

В ответ на: ... шастали аж до середины 50-х.

Любопытно, где это было, и о группах какого размера идет речь.

В ответ на: Так что не только болота, леса и степи были критериями.

Были еще склады на случай партизанской войны на Украине, которые с 1939 года уничтожались по приказу Н.С. Хрущева.

В ответ на: Обосновать сможете?

Попробую.

В ответ на: Тогда лучше конкретизировать, что Вы под этим понимаете.

В плане входа-выхода. Из США выехать можно в любой момент,как и въехать. В СССР нет.Свободного выезда скорее всего не было.Да и въезда.Вспоминаю фильм "Дежа вю". Помните энтомолога с "бабочками"?А если серьезно, я думаю Вы не станете отрицать наличие настороженности к иностранцам в СССР в то время.А в США этого не могло быть.Эмиграционные потоки это ее неотъемлемая часть.

В ответ на: Тогда почему такая пропаганда привязана к определенному (довольно короткому) временному промежутку? Что мешало советским идеологам сочинить подобную байку про военное и послевоенное время (предположим, о том, что от голода умирали те же японцы, с которыми обошлись не совсем справедливо)?

Ну голод то был.И Депрессия была.Самый подходящий момент.
А про японцев Вы не правы.На просторах интернета я достаточно часто находил рассказы про концлагеря для японцев.Причем "авторы" упорно пытались уровнять нацистские и американские лагеря.В плане уровня смертности и условий содержания.Кстати я даже как то приводил ссылку о том, что конгресс осудил это дело и выплатил компенсацию всем попавшим в фильтрационные лагеря.Причем дело это было в 80-х(если не ошибаюсь).Количество доживших до этого момента, сидевших в "концлагерях" японцев было большим.Очень большим.По крайней мере наши узники концлагерей навряд ли дожили до этого времени в таком числе.

В ответ на: И опять же, Россия в 90-х, на мой взгляд, одна из самых "открытых" стран, о голодных смертях сообщалось в СМИ, никто никому рот не затыкал. А вот "свидетельств", которые бы сохранились через 70 лет исчезающе мало.

Видите ли.Я допускаю , что в РФ 90-х были голодные смерти.Но каждый такой случай надо рассматривать отдельно.В том который приводил я, есть один нюансик.Который конечно не понравится всем антилиберастам.У умершего дедушки была дочь.Причем ее показывали в сюжете. Вполне нормальная такая тварь. Жила в том же городке.На отца давно махнула рукой.Выпивала.
Так вот.Государство у нас конечно не очень социально ориентированное.Но если старики не нужны собственным детям, то это во многом проблема не государственного строя, а нравственности отдельного индивида.Тетенька то свое образование и воспитание получила в СССР.Но вот ,что то не "доложили" ей воспитатели.

В ответ на: Например, известная выставка "преступлений коммунизма" на Украине почему-то воспользовалась липовыми "свидетельствами".

Так и знал ,что сейчас вспомниться эта история.Специально написал об этом в предыдущем сообщении.
Но давайте начистоту.Вы считаете, что ВСЕ свидетельства на той выставке были сфальсифицированы?

В ответ на: P.S. За ссылку спасибо.

Ну для Вас......
Кстати нашли чего нибудь "интересного"?

До середины 50-х, а кое-где аж до 1978 (но это уже не системно, а единичные случаи) в Прибалтике действовали "лесные братья". Вот один из источников в инете: http://www.ironcross-cma.com/content/view/1390/95/
Бандеровцы, опять же. Ссылки на источники есть в Википедии (набираете "Украинская повстанческая армия", идете вниз и ищете ссылки).
В свою очередь, хотел бы получить ссылку на приказы Хрущева об уничтожении складов на случай войны. Не знал этого интересного факта. Сам ли он приказывал? Что-то мало верится, что кто-то вообще мог лично производить столь серьезные действия без указания Хозяина. Тем более не шибко-то смелый в те времена Хрущев.

В ответ на: Если бы не пестовались шапкозакидательские настроения - не было бы такого шока 41-42 годов, с дикими потерями и массовым пленением.

А как это влияет на поведение солдата в бою? К тому же как оказалось шапкозакидательство очень быстро закончилось - буквально в считанные дни и недели - однако основные потери были позденее - "котлах".
Ну и кроме того, какой бы ни была пропаганда - ориентироваться необходимо на Устав РККА, а там прописаны условия необходимые для наступления. Так что "малой кровью на чужой территории" это просто штамп. Такое было бы возможно если бы наша армия была отмобилизована и напала бы первой - к тому и готовились. Думаю если бы фрицы напали на Англию наши начали бы без промедления. Или спустя какое-то время, после хорошей подготовки, если бы они зазевались или провозились бы в Югославии чуть дольше. Вот тогда-то и получилась бы обратная картина - немецкие самолёты уничтожены на аэродромах, а армия полегла в приграничных сражениях.

Вот именно. Германия смогла столь сильно всюду продвинуться и вести долгую войну только благодаря гениальной стратегии и тактике. Уж кого - не знаю, фюрера или его военачальников.
Результат всё равно, конечно, был предсказуем, ибо невозможно в одиночку или даже вдвоем с Японией воевать со всем миром. Но всех европейских лидеров, включая и Сталина, немецкие стратеги и дипломаты сделали, как последних лохов.
А ведь выбор нападения вначале на СССР, а не Англию был очевиден. Гораздо выгоднее и спокойнее иметь за спиной врага на острове, нежели имея с ним тысячекилометровую сухопутную границу.

В ответ на: благодаря гениальной стратегии и тактике

Благодаря ликвидации паразитического капитала, поэтому народ и был за Гитлера, так как реально ощутил улучшение жизни при нём. Ну ещё и мистика (отдельная тема).

В ответ на: Сша можно сказать полицейское государство по сравнению с нами,

В США бывали?
Опять с чужих слов поете?

В ответ на: если им платить как нашим то тогда можно и статистику сравнить.

Вы вообще читаете, что Вам пишут?
Начинаете нести чушь ,про то что пендосы чуть что тут же начинают резать и грабить друг друга. ТОлько полиция перестала выполнять свои функции в городишке пошли ограбления, изнасилования, мородерства Ваше?
Я Вам намекаю.Не порите х..ню.Смотрите на всю картину в целом ,а не на одно "наводнение". Гляньте на структуру и количество преступление в США
Статистика то статистикой, а видео наверно в Африке было снято. Заврались уже либеральчики, нормальному человеку уже все хорошо видны ваши деяния ютуб врать небудет и манипулировать цифирками

В ответ на: А если серьезно, я думаю Вы не станете отрицать наличие настороженности к иностранцам в СССР в то время.А в США этого не могло быть.Эмиграционные потоки это ее неотъемлемая часть.

Получается, что "количество" у Вас напрямую соотносится с "качеством" - наличием/отсутствием фотографий трупов в Интернете. Мне же кажется, что прежде всего для того, чтобы какие-то фотосвидетельства появились, нужен прежде всего мотив (один из распространенных "побудителей" - чей-то заказ). Считаю, что со стороны советских идеологов такого "заказа" быть не могло - какой смысл публиковать информацию о "голоде в САСШ" во время массового голода в СССР.

В ответ на: На просторах интернета я достаточно часто находил рассказы про концлагеря для японцев.

Рассказы - это понятно. Но что мешало советским пропагандистам привести ужасающие данные о смертности от голода среди тех же самых американских японцев? Где солидные советские источники с подобной информацией?

В ответ на: Но каждый такой случай надо рассматривать отдельно.

Вопрос-то лишь в том, что фотографий-то этих случаев в Интернете я пока не встречал. Следовательно, отсутствие фотографий - не доказательство отсутствия таких фактов.

В ответ на: Тетенька то свое образование и воспитание получила в СССР.

Это, надо полагать, как-то порочит именно СССР?

В ответ на: Вы считаете, что ВСЕ свидетельства на той выставке были сфальсифицированы?

Нет, конечно. Тем не менее, есть основания полагать, что количество РЕАЛЬНЫХ свидетельств кое-кто посчитал НЕДОСТАТОЧНЫМ.

В ответ на: Кстати нашли чего нибудь "интересного"?

"Интересное" пока не искал, но источник считаю полезным.

В ответ на: До середины 50-х, а кое-где аж до 1978 (но это уже не системно, а единичные случаи) ...

По информации из Вашего источника - до 1952 года.
В 1952 году командир литовских партизан небезызвестный нам А. Раманаускас издал приказ о прекращении партизанской войны. Следовательно, эффективная "поддержка населения" закончилась еще раньше.

В ответ на: Бандеровцы, опять же.

Хочется поделиться интересной информацией: Миф о "переодетых энкавэдэшниках" .
Примечательно, что здесь раскрывается интересные механизмы "срывания покровов", осуществляемые, в том числе, с привлечением ученых-историков:
Насколько серьёзна ситуация с распространением этой лжи, свидетельствует тот факт, что миф о «переодетых энкавэдэшниках» закреплён в т.н. «Профессиональном выводе (фаховом высновоке) рабочей группы историков по изучению деятельности ОУН-УПА», изданном на Украине массовым тиражом в 120 000 экз., и централизованно распространяемом по всем библиотекам, средним и высшим учебным заведениям. 14 октября 2005 года на заседании Правительственной комиссии этот «Высновок» был утверждён в качестве официальной оценки деятельности ОУН-УПА.[
По иронии судьбы, руководителем данной рабочей группы является заместитель директора Института истории АН Украины проф. Кульчицкий, работы которого часто упоминаются, когда всплывает тема о Голодоморе. Обращаю Ваше внимание, что активная работа таких историков началась именно после крушения СССР.
Касательно же "поддержки населения":
26 февраля 1945 года в Киеве состоялось заседание Политбюро ЦК КП(б)У, на котором было принято постановление, во многом определившее дальнейшие действия советской стороны в борьбе с националистическим подпольем на Западной Украине. В постановлении говорилось: «…Если недавно в большинстве западных областей Украины были банды, насчитывающие по 400-500 человек, то в настоящее время… все крупные банды ликвидированы, а многие главари… уничтожены или арестованы.
…Потерпев крупное поражение, украинско-немецкие националисты в последнее время меняют свою тактику и методы борьбы с советской властью и переходят главным образом к террору и диверсии. Действуют мелкими бандами, которые стараются маневрировать и не принимать открытых боев, а политическая сетка ОУН с целью сохранения своих кадров уходит в глубокое подполье.

То есть о массовости поддержки говорить, имхо, не приходится.
О применяемых методах борьбы с партизанами можно почитать здесь Как мне кажется, решить проблему массовой поддержки партизан местным населением удалось довольно быстро.

В ответ на: В свою очередь, хотел бы получить ссылку на приказы Хрущева об уничтожении складов на случай войны.

Мой источник информации Вас явно не удовлетворит. Найти что-то более достоверное пока не удалось. Буду искать дальше.

Здесь главное не конкретные сроки. Главное, что после 1945 года в одних районах не было и намека на партизанство против советской власти (та же Белоруссия), а в некоторых воевали еще, как минимум, несколько лет. Без достаточно массовой поддержки населения это невозможно. Доказано многократно, в том числе и позже, тем же Че Геварой, например.
И если Вы помните, я среагировал на фразу, что, де, красных партизан кое где было мало только потому, что там было мало болот и лесов. А дело-то не только и не столько в этом. Просто "кое-где" их никто не поддержал.
И всё-таки было бы интересно узнать, откуда информация про Хрущева. Даже если для меня это недостоверно, как Вы считаете.

В ответ на: Здесь главное не конкретные сроки. Главное, что после 1945 года в одних районах не было и намека на партизанство против советской власти (та же Белоруссия), а в некоторых воевали еще, как минимум, несколько лет.

Мой покойный тесть, служил в гарнизоне, расположенном в Брестской крепости. Рассказывал, что и в 1956 и 57 годах в лесах Западной Белоруссии отлавливали вооружённых мужиков с бородами по пояс. И нередки были случаи враждебного отношения местного населения к военнослужащим.

Возможно и так, насчет Западной Белоруссии это было бы неудивительно.
В общем-то понятно, что поддержка коллаборационизма существовала в землях, присоединенных к СССР накануне и после войны (кроме Восточной Пруссии, конечно), потому что в остальных землях предпосылки к этому были вырваны с кровью в конце 20-х.

В ответ на: Так что "малой кровью на чужой территории" это просто штамп. Такое было бы возможно если бы наша армия была отмобилизована и напала бы первой - к тому и готовились. Думаю если бы фрицы напали на Англию наши начали бы без промедления. Или спустя какое-то время, после хорошей подготовки, если бы они зазевались или провозились бы в Югославии чуть дольше. Вот тогда-то и получилась бы обратная картина - немецкие самолёты уничтожены на аэродромах, а армия полегла в приграничных сражениях.

Полагаю, обратной картины все равно бы не было. Немцам не нужно было проводить мобилизацию, полная же "незаметная противнику" мобилизация РККА была невозможна в принципе.
Кроме того, уровень выучки РККА не позволял эффективно воевать против немецкой армии. По опыту боев Юго-Западного фронта, для более-менее равной борьбы на статическом фронте нашим необходимо было как минимум двойное преимущество в силах. В "мобильной войне" соперничать с немцами вообще не получалось.

Да даже если считать, что это так, ведь все-таки кому-то давали бесплатные квартиры, у меня есть несколько таких людей, то в заслуги это надо ставить нелюбимому нашими красными Хрущеву. Ну а процесс описанный.... Это конечно почище Стругацких будет.

Я сейчас очень много путешествую и работаю, поэтому сразу прошу прощение за отрывочность своих ответов.

В ответ на: Получается, что "количество" у Вас напрямую соотносится с "качеством" - наличием/отсутствием фотографий трупов в Интернете.

Примерно так.
Назовите еще какую нибудь трагедию 20 века, сопоставимую с голодомором (в данном случае американским), которая бы НЕ ИМЕЛА документальных свидетельств и фотографий.
Все таки разговор то начался про сопоставимые масштабы американской и советской трагедии.

В ответ на: Мне же кажется, что прежде всего для того, чтобы какие-то фотосвидетельства появились, нужен прежде всего мотив (один из распространенных "побудителей" - чей-то заказ).

Не-а.
Чужая смерть всегда завораживает.Поэтому никакого "заказа" не надо.Снимки могли делаться из простого любопытства.
Непонятно только куда они все делись.
Да Бог с ним, со снимками.Документальные подтверждения где?

Признайте ужо, что чудак, который заварил всю эту кашу, просто облажался.

В ответ на: Назовите еще какую нибудь трагедию 20 века, сопоставимую с голодомором (в данном случае американским), которая бы НЕ ИМЕЛА документальных свидетельств и фотографий.

Боюсь даже предположить-геноцид армян... и вроде бы все имеет, ан нет не верят, считают ложью, говорят что не было такого и что мешает говорить, что несмотря на отсутсвие доказотельств, что в депрессию вымерло пол америки? Хотя их выход из кризиса сравним с гулагом и вполне могли милион зарыть потихому...

В ответ на: говорят что не было такого и что мешает говорить, что несмотря на отсутсвие доказотельств,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

В ответ на: и вполне могли милион зарыть потихому...

Прагматик не начинайте эту бодягу снова.