Солженицын.....

В ответ на: у нынешних зомбированных детишек представление об истории как раз такое

хм. а каковы были представления у детишек полвека (или чуть более) назад ?
спасибо товарищу сталину за счастливое детство ?
о то детстве можно сказать, перефразируя классика: если другого детства не видел, наше - ВОТ ТАКОЕ !

Дико извиняюсь! Не в Гамбурге, а в Мюнхене.

спасибо товарищу сталину за счастливое детство ?
-------------------------
Сдается мне, что детство детишек в 30-х было куда счастливей, чем в каком-нибудь 1904 или, тем более, 1918...
Речь, естественно, про обычный детей, а не детей знати и толстосумов

В ответ на: ищи простых выводов, чтобы кто-то подсказал, желательно без туманности, конкретными рублеными фразами
---------------------
гы
в этом контексте особенно забавно звучит Ваш тезис "большевики=бандиты"

Вау, я думал, Савчук это скажет быстрее.Я ожидал этой реакции.Ответ достаточно прост (хотя и туманен для желающих четких рецептов жизни).
Политик, руководитель страны - это конкретные действия, оценка которых производится с различных сторон: политической, экономической, гуманитарной. Можно, конечно, пытаться спорить, что из этого главное - но вполне очевидно, что гуманитарная в конце концов является главной, ибо зачем тогда всё остальное?
Оценка политиков тем объективнее, чем дальше по времени их действия отстоят от оценок (при наличии достаточно широкого круга источников). Это аксиома для историков. Любые деяния оцениваются по документам и прочим источникам. Таким образом, политики - объект для исторического исследования и оценок. Собрано достаточно доказательств бандитской сущности большевистского режима. Хотя я естественно признаю, что есть эмоциональная составляющая моей оценки. Но, повторяю, основана она на фактах конкретных деяний.
Писатель - не политик, у него совершенно иные задачи. Пытаться сравнивать его действия и его действенность с политическими - глупо. Писатель заставляет человека задуматься о различных сторонах бытия. Таких, кто действительно влияет на человеческие души и оставляет глубокий след в духовной культуре, всегда было немного. Когда здесь вещают, что такие, как Солженицын, стали чуть ли не причиной падения СССР - это вызывает лишь гомерический хохот. Как же, на самом деле, считающие так, не понимают, что, если систему, страну можно разрушить словом - чего она вообще стоит? Получается, что они сами в первую очередь не верят.

В ответ на: спасибо товарищу сталину за счастливое детство ?
-------------------------
Сдается мне, что детство детишек в 30-х было куда счастливей, чем в каком-нибудь 1904 или, тем более, 1918...
Речь, естественно, про обычный детей, а не детей знати и толстосумов

На каких основаниях так думаете? Из советских учебников прознали?
И это, я в столицу по делам уезжаю, так что на возможные вопросы отвечать смогу только с 24 августа, извините, если что.

Ответ достаточно прост
-----------------------
только это ответ не на тот вопрос
совершенно очевидно, что оценивать властьпридержащих теми же оценками, что и обычных людей архиглупо и совершенно неверно.

Но правильно ли давать оценку исторических событий или эпох односложным образом? и более того, правильно ли использовать для оценки разных эпох одинаковые критерии?
Думаю, любой вменяемый человек на оба этих вопроса ответит - нет.

В ответ на: Сдается мне, что детство детишек в 30-х было куда счастливей, чем в каком-нибудь 1904 или, тем более, 1918...

сдается мне, что эти слова можно сказать про детишек любой европейской (и не только) страны

В ответ на: Ответ достаточно прост
-----------------------
только это ответ не на тот вопроссовершенно очевидно, что оценивать властьпридержащих теми же оценками, что и обычных людей архиглупо и совершенно неверно.

Но правильно ли давать оценку исторических событий или эпох односложным образом? и более того, правильно ли использовать для оценки разных эпох одинаковые критерии?
Думаю, любой вменяемый человек на оба этих вопроса ответит - нет.

А что, я где-то давал односложные черно-белые оценки? Или это не обо мне?
Прежде чем давать общую оценку той или иной странице истории страны, любой вменяемый историк перепахивает не одну тонну бумаги и артефактов. Вполне естественно, что можно найти массу достижений, экономические, политические, правовые, социальные и прочие. К примеру, большевики неплохо развили военную экономику, фашисты тоже, кроме того последние понастроили автобанов и при них преступность упала до самого низкого уровня за всю историю Германии. При большевиках не было наркомании, быстро ликвидировалась неграмотность. Ну и так далее.
Затем выясняется, за счет чего и как всё это было сделано, а далее - оценка с гуманитарной точки зрения (всё-таки не для инопланетян всё делается) и оценка итогов периода.... Кроме того, при оценке учитываются общие тенденции периода в других частях цивилизации.
И о чем, собственно, речь?

Конечно.
Ваш тезис о большевиках я выше приводил.
Если это не черно-белая оценка, то я китайский летчик

В ответ на: Конечно.
Ваш тезис о большевиках я выше приводил.
Если это не черно-белая оценка, то я китайский летчик

Наверное, Вы и есть китайский летчик.Черно-белый тезис - это когда говорят: "вот это - сволочь, потому что я так думаю". И для доказательства приводится пара источников одного происхождения. Лично я сделал вывод на несколько иных основаниях. При этом, как и большинство моих ровесников, в школе подвергался обычной советской пропаганде.
Можно, конечно, не верить доказательствам, цифрам, собранным по крупицам, да даже реальности, данной в ощущениях, можно не верить, это право любого. Можете считать и дальше, что большевики В ЦЕЛОМ могут оцениваться как-то иначе. Для истории важен итог.
С таким же "успехом" некоторые до сих пор и гитлеровский режим оценивают "неоднозначно". Ну и что, что проиграли? Идея-то шикарная была, и достижений масса. Страну подняли с колен, работу всем дали. И вообще, к власти законно пришли. А что не 70 лет, а всего 12 продержались - так всё то же проклятое вражеское окружение и внутренние враги. Да и страна поменьше будет, чем СССР, ресурсов продержаться и доказать всем, что правы, было меньше. При желании доказательств в подтверждение этих тезисов привести можно кучу. Конечно, "забыв" кое-про что.
Согласны? А, уважаемый китайский летчик?
Или большевики - это некий особый случай, идея умерла противозаконно?
Жизнь - штука жесткая. Не выжил, значит и не жилец был. Кто-то по слабости, кто-то по причине каннибализма (в природе каннибалы редко долго протягивают, экосистема их выживает автоматически).

А вы, уважаемый Грусс, ничего не попутали?
Большевизм как явление был гораздо более сложным чем нацизм. Поэтому и оценить его можно только с оговорками.
А по-вашему получается, что марксизм и сионизм который исповедовали жидо-революционеры то же самое что стихийный коммунизм масс рабочих и крестьян.
Есенин чего писал: "Говорят что я большевик / Да, я рад бы зауздать землю...
Так что оценка большевизма у вас весьма чёрно-белая. Поэтому и не надо Капоне кетайским лётчиком называть.

Банк России выпустил памятную монету, посвященную великому русскому писателю Александру Исаевичу Солженицыну. ( тридцать серебренников )
http://anticomprador.ru/photo/1-0-170 ( ФОТО ТУТ )

А разве я не далал оговорок? Почитайте внимательно. Я вовсе не отрицаю достижений, в том числе и на социальном уровне. А наиболее весомый - в военном строительстве. Действительно, вне всяких сомнений, большевики построили весьма эффективную военную экономику, этого у них не отнять.
Как, впрочем, и у нацизма достижения несомненно были. Кстати, в той же милитаризации, да и в социальном плане. Причем, в отличие от большевиков, вообще в рамках господствующей экономической системы, они даже экспроприациями не занимались. Т.е. даже в военном строительстве большевики не показали абсолютного лидерства.
Но результат-то налицо в обоих случаях? О чем тут вообще спорить, не понимаю?
Вот тут говорят, что нужно рассматривать всё в контексте времени. Рассматриваем именно так. Если бы, к примеру, большевизм, как социальная система, постепенно пришел на смену предыдущей, а следом за ним пришла новая - я бы ни на йоту не отрицал такого подхода. Получалось бы, что система выполнила свою задачу и развилась в следующую.
Но где это хотя бы в одном месте произошло с коммунистами? Только в Китае они оказались умнее остальных и при внешнем антураже полностью включились в общемировые тенденции, в которых места коммунистам классического типа и их идеям нет.

В ответ на: В том смысле, что у нынешних зомбированных детишек представление об истории как раз такое - сталин, гитлер - главные враги мира, сша - победитель всех воин а солженицын всех вывел на чистую воду

У меня восемнадцатилетняя дочь и я еще помню, что она проходила в курсе истории 9-11 классов. То, что пишете Вы - полная ерунда.

В ответ на: Т.е. даже в военном строительстве большевики не показали абсолютного лидерства.

Это как сравнивать. Если поделить "что стало" на то, "что было", то "лидерство" большевиков в военном строительстве вряд ли можно оспорить.

В ответ на: сдается мне, что эти слова можно сказать про детишек любой европейской (и не только) страны

По крайней мере, положение с детской смертностью в России и в СССР (по оценкам Госкомстата) отличалось довольно сильно. Подобные резкие изменения в условиях жизни в европейских странах (имхо) если и были, то на несколько десятков лет раньше.

А сейчас показатели детской смертности, если конечно верить Ростату, еще лучше. Но это ничего как оказывается не значит.

В ответ на: Собрано достаточно доказательств бандитской сущности большевистского режима.

А теперь, оказывается, есть доказательства бандитской сущности современного российского режима:
Кондолиза Райс обвинила Россию в бандитизме

В ответ на: А сейчас показатели детской смертности, если конечно верить Ростату, еще лучше. Но это ничего как оказывается не значит.

Не совсем понял, что Вы имели ввиду.

В ответ на: Когда здесь вещают, что такие, как Солженицын, стали чуть ли не причиной падения СССР - это вызывает лишь гомерический хохот.

Интересно, какие проявления чувств у Вас вызывает утверждение некоторых политиков , что это, оказывается, альянс НАТО победил в холодной войне и довел до развала СССР?

Вы сравниваете детскую смертность в царской России и СССР, я, то что было в СССР в 1980 году и нынешний день. В обоих случаях заметное сокращение детской смертности. Но только не стоит судить по этим показателям хуже жилось людям или лучше.

Утверждать, что люди в среднем сейчас живут хуже, чем в 80-м году я бы не стал.
Показатели же детской смертности я вспомнил именно в связи с репликой по поводу счастливого/несчастливого детства. И если рассматривать конкретно детей, то значительное снижение детской смертности (имхо) должно однозначно свидетельствовать об улучшении условий их существования.

В ответ на: Утверждать, что люди в среднем сейчас живут хуже, чем в 80-м году я бы не стал.

И совершенно напрасно.Ваша теория о том что - значительное снижение детской смертности (имхо) должно однозначно ,свидетельствовать об улучшении условий их существования. не находит подтверждение в медицинской статистике. В середине 70-х та самая смертность в СССР (и России в том числе) увеличивалась,и на данный момент этот страшный коэффициент ниже уровня тех самых счастливых времен. Так что переделывайте "теорию"
Либо признавайте что жить в 1998 году было "лучше и веселей" чем в 1975

P.S. Младенческакя смертность - это показатель развития медицины и только. Ну возможно еще и питание.
В подтверждении .Го-во Барбадос отродясь не знало ни партии, ни великих кормчих ,однако - детская смертность 39,5 на 1000 живорождённых в 1965 (152 в 1945-49). Бол. сов. энцик. Неплохой скачок ?

В ответ на: В середине 70-х та самая смертность в СССР (и России в том числе) увеличивалась,и на данный момент этот страшный коэффициент ниже уровня тех самых счастливых времен. Так что переделывайте "теорию"
Либо признавайте что жить в 1998 году было "лучше и веселей" чем в 1975

Вы знаете, как-то без исходных данных трудновато что-то обсуждать. Может быть, Вы приведете источники Ваших вычислений?

В ответ на: Младенческакя смертность - это показатель развития медицины и только. Ну возможно еще и питание.

Речь была в том числе и об этом. Вы думаете, можно назвать лучше жизнь детей, если они не получали медицинского обслуживания и достаточного для выживания питания?
Если говорить о дореволюционной России, то, по утверждению исследователей, на детскую смертность существенное влияние оказывали и такие факторы, как условия жизни и питание родителей:

Но ещё более значительное влияние на детей должны оказывать плохие условия жизни и питания родителей до, а матери и после зачатия. Как известно, около 78% населения России принадлежит земле, пропитывается её плодами и составляет главную платёжную силу государства; между тем, земля эта даёт в среднем крестьянину для пропитания зачастую значительно менее необходимого. Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.

По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.

Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.

Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить. Поэтому П.Лохтин находит весьма естественным, что там, где даже питание народа достаточно не удовлетворяется, смертность должна производить уравнение баланса и поэтому она уступает только Гондурасу, Фиджи и Голландской Индии, хотя по некоторым губерниям в неурожайные годы превосходит даже и эти места.

источник

Беспомощные потуги обелить слегка потемневшее Имя Совести Русской Нации.
Есть просто сногсшибательные вопросы! А какие ответы!
Ценители творчества не будут разочарованы.

Ваше заявление голословно, а вы преподносите его так, будто ложь произведений Солженицына — доказанный факт.
Мне вот стало интересно, а если с этой позиции оценить уже упоминавшиеся здесь творения ведомства доктора Геббельса, может быть тоже окажется, что там сплошная правда?
Нельзя забывать, что доступ к советским архивам у авторов этих творений также был затруднен.

Я, кстати, хотел кинуть вопрос про этот приказ. Опоздал.
Но, судя по остальным ответам, примерно понятно как бы она ответила на него.

В ответ на: Вы знаете, как-то без исходных данных трудновато что-то обсуждать. Может быть, Вы приведете источники Ваших Да вычислений?

Дак они жеж в открытой сети лежат.Подходи и бери.
http://demoscope.ru/weekly/021/tema01.php
http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php
Там кстати кое что интересное о "статистике" в СССР.
Не отрицая общего положительного тренда снижения смертности и увеличения продолжительности жизни в социалистической России, можно все же увидеть что все эти "подвижки" начались не в 1917 году ,а немного раньше.

В ответ на: Речь была в том числе и об этом. Вы думаете, можно назвать лучше жизнь детей, если они не получали медицинского обслуживания и достаточного для выживания питания?

Думаю нет,но также полагаю смешным утверждение что эти улучшение начались только с приходом "отца всех народов".

В ответ на: Если говорить о дореволюционной России, то, по утверждению исследователей, на детскую смертность существенное влияние оказывали и такие факторы, как условия жизни и питание родителей:

Не открою тайны сказав что это верно не только для России и не только дореволюционной. Только все же это не главный фактор.

В ответ на: Познакомясь со столь безнадёжными выводами относительно питания большинства населения России, конечно, ни для кого не станет удивительным, что при хроническом полуголодании население не может дать здорового поколения, да и даже дав таковое, не в состоянии будет его выкормить.

Да катастрофа. Только вот незадача, население постоянно увеличивалось. Средний прирост 1500000(1,5 млн чел в год).Мало того на протяжении 18 лет НЕТ никаких намеков на увеличение смертности и и уменьшение рождаемости. Ошибся Ваш писатель. Реальность оказалась немного другой."Плодились и размножались" вполне прекрасно.А то что смертность наступала на пятки рождаемости это не страшно,это не вечно. Тем более что ситуация изменялась в лучшую сторону. Посмотрите например на Румынию того времени, и ничего выжили как то, без коммунистов.

P.S.Разрыв в смертности между царской и Россией и другими странами начала века составлял 1,5-3,0 раза. Сейчас этот показатель 2,0-5,0. Так что.....

В ответ на: Не отрицая общего положительного тренда снижения смертности и увеличения продолжительности жизни в социалистической России, можно все же увидеть что все эти "подвижки" начались не в 1917 году ,а немного раньше.

Отмечу, что эти "подвижки" имели весьма нерегулярный характер. И если пики 1905, 1919 и 1933 года объяснить несложно, то наличие пика 1910 года в "процветающей царской России" выглядит диковато.

В ответ на: Думаю нет,но также полагаю смешным утверждение что эти улучшение начались только с приходом "отца всех народов".

Вы хотели сказать "с приходом большевиков"?
Если учесть, что после революции и гражданской войны выйти на уровень развития хозяйства 1913 года не приходилось и мечтать, снижение в этих условиях детской смертности по крайней мере свидетельствует о том, что "режим" был не таким "людоедским", как считают некоторые.

В ответ на: Плодились и размножались" вполне прекрасно.

Это уже из другой оперы. Речь была исключительно про детскую смертность, а не про прирост населения.

В ответ на: P.S.Разрыв в смертности между царской и Россией и другими странами начала века составлял 1,5-3,0 раза. Сейчас этот показатель 2,0-5,0. Так что.....

Обратите внимания, сейчас у власти не большевики.
А если серьезно, то уровень и условия жизни по сравнению с "развитыми странами" в России до недавнего времени весьма существенно. Плюс последствия "катастройки". Так что ничего удивительного.

В ответ на: С таким же "успехом" некоторые до сих пор и гитлеровский режим оценивают "неоднозначно". Ну и что, что проиграли? Идея-то шикарная была, и достижений масса. Страну подняли с колен, работу всем дали. И вообще, к власти законно пришли. А что не 70 лет, а всего 12 продержались - так всё то же проклятое вражеское окружение и внутренние враги.

Каша у Вас получается.
Интересно будет узнать Вашу трактовку "идейного поражения" гитлеровской системы, раз уж Вы проводите параллели с "идейным поражением большевиков".

В ответ на: Отмечу, что эти "подвижки" имели весьма нерегулярный характер. И если пики 1905, 1919 и 1933 года объяснить несложно, то наличие пика 1910 года в "процветающей царской России" выглядит диковато.

Вы хотите что бы "график тренда смертности" имел вид ПРЯМОЙ

В ответ на: Вы хотели сказать "с приходом большевиков"?
Если учесть, что после революции и гражданской войны выйти на уровень развития хозяйства 1913 года не приходилось и мечтать, снижение в этих условиях детской смертности по крайней мере свидетельствует о том, что "режим" был не таким "людоедским", как считают некоторые.

Про "людоедский режим" мимо кассы. Или это не мне?Естественно меры принятые советским правительством(декреты об охране материнства и детства,улучшение медицинской инфраструктуры и тд) конечно не могли не сказаться на результате.Однако в конце 20-х(хм, конец НЭПа ) опять начался подъем этого коэффициента. И пика он достигает в 1932-34 года(что тогда произошло наверное помните?)

В ответ на: Это уже из другой оперы. Речь была исключительно про детскую смертность, а не про прирост населения.

Да согласен. Занесло.

В ответ на: Обратите внимания, сейчас у власти не большевики.

Но говорим то мы сейчас про них?Разговор то c чего начался?

В ответ на: А если серьезно, то уровень и условия жизни по сравнению с "развитыми странами" в России до недавнего времени весьма существенно . Плюс последствия "катастройки". Так что ничего удивительного.

Не понял ,у Вас после слова существенно какое должно идти? Если "изменился", то получается что Вы меня и не читали совсем.СЕЙЧАС этот коэффициент даже НИЖЕ чем при СССР,так что что Вы хотите сказать я так и не понял.
P.S. Ну так что там с "теорией"? Где читать опровержение?

В ответ на: Вы хотите что бы "график тренда смертности" имел вид ПРЯМОЙ

Ничего подобного. Просто наличие явно выраженного "пика" без видимой внешней причины говорит о том, что последствия "улучшений" были нестабильными. Поэтому и говорить об эффективности принимаемых мер нужно очень осторожно.

В ответ на: Однако в конце 20-х(хм, конец НЭПа ) опять начался подъем этого коэффициента. И пика он достигает в 1932-34 года(что тогда произошло наверное помните?)

Голод был. Надо отметить, для России конца XIX-XX века довольно обычное явление.

В ответ на: Не понял ,у Вас после слова существенно какое должно идти?

Извиняюсь, пропустил. Хотел сказать примерно так:
А если серьезно, то уровень и условия жизни по сравнению с "развитыми странами" в России до недавнего времени весьма существенно отличались в худшую сторону. Плюс последствия "катастройки". Так что ничего удивительного.

В ответ на: СЕЙЧАС этот коэффициент даже НИЖЕ чем при СССР,так что что Вы хотите сказать я так и не понял.

А вот СЕЙЧАС уровень жизни (особенно тех, кто находится в репродуктивном возрасте) существенно повысился, в то же время многие утверждают, что все равно близко не стоит с уровнем жизни в "цивилизованных странах".

В ответ на: P.S. Ну так что там с "теорией"? Где читать опровержение?

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

В ответ на: Ничего подобного. Просто наличие явно выраженного "пика" без видимой внешней причины говорит о том, что последствия "улучшений" были нестабильными. Поэтому и говорить об эффективности принимаемых мер нужно очень осторожно.

Не посчитайте за занудство,но как Вы определили что пик был "ярковыраженный". И чем Вы объясняете такой же всплеск смертности например во Франции,в то же самое время?

В ответ на: Голод был. Надо отметить, для России конца XIX-XX века довольно обычное явление.

Тот голод по сравнению с 32-34 годом просто "детский утренник".Но это уже офф.

В ответ на: Извиняюсь, пропустил. Хотел сказать примерно так:
А если серьезно, то уровень и условия жизни по сравнению с "развитыми странами" в России до недавнего времени весьма существенно отличались в худшую сторону. Плюс последствия "катастройки". Так что ничего удивительного.

Дак о том и речь. Что смешно сравнивать смертность на тыс.жителей СЕЙЧАС и ТОГДА.Если что и надо анализировать то это скорее "разрыв" между основными "фокус группами", то есть Россия(СССР) vs. страны Европы.

В ответ на: Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

Да это я про то что снижение смертности ОБЯЗАТЕЛЬНО должно означать "улучшение" условий существования.Но можете даже не отвечать,я просто "зацепился" за обязательность такого следствия.Посмотрел цифры и понял что это не обязательное условие.

В ответ на: Не посчитайте за занудство,но как Вы определили что пик был "ярковыраженный". И чем Вы объясняете такой же всплеск смертности например во Франции,в то же самое время?

Скачок почти с 250 до 300 и обратно Вы считаете "не ярко выраженным"? Что произошло во Франции - не знаю, но пик на графике наблюдается на 1,5 года позже, чем в России.

В ответ на: Тот голод по сравнению с 32-34 годом просто "детский утренник".

Это смотря какими оценками пользоваться.

В ответ на: Дак о том и речь. Что смешно сравнивать смертность на тыс.жителей СЕЙЧАС и ТОГДА.Если что и надо анализировать то это скорее "разрыв" между основными "фокус группами", то есть Россия(СССР) vs. страны Европы.

Таким способом сложно сравнить успешность политики Российской империи в области снижения детской смертности с аналогичным показателем в СССР.

В ответ на: Это смотря какими оценками пользоваться.

Отвечу сразу на все. Дайте Ваши данные будем говорить о них.
Особенно интересует "детская смертность", Блин слова какие страшные.Итак, как по Вашему можно сравнить "успех-поражение" в этом деле в царской России и СССР?

Да нет у него данных, одно словоблудие и цепляние к словам.

В ответ на: Дайте Ваши данные будем говорить о них.

"Мои данные" имеют весьма отрывочный характер, например:
Динамика смертности населения России
Вполне можно анализировать и те, которые есть в Ваших ссылках.

В ответ на: Итак, как по Вашему можно сравнить "успех-поражение" в этом деле в царской России и СССР?

Очень просто - благополучная царская Россия по этому показателю выглядела ничуть не лучше, чем до основания разрушенная советская.

В ответ на: благополучная царская Россия по этому показателю выглядела ничуть не лучше, чем до основания разрушенная советская.

В советской(еще не разрушенной) все было хорошо?
Savwchuk зачем обманывать самого себя? Как тогда (царская Россия) ,так и во времена СССР разрыв с развитыми(и не только) странами был велик и практически оставался на том же уровне(дореволюционном). В начале века на эти коэффициенты влияли такие факторы как: отсутствие полноценного питания,полное отсутствие системы родовспоможения, хроническая нехватка пунктов первой медицинской помощи и тд.,А вот чем Вы обьясняете тот же самый "разрыв" в середине 70-х? Девяностые еще не наступили.

В ответ на: Как тогда (царская Россия) ,так и во времена СССР разрыв с развитыми(и не только) странами был велик и практически оставался на том же уровне(дореволюционном).

Повторю еще раз - нет особого смысла сравнивать "у нас" и "у них", так как существует слишком большая разница между менталитетом, традициями, географией, логистикой, управлением и пр. "Нас" можно сравнивать только с "нами".

В ответ на: "Нас" можно сравнивать только с "нами".

Во как.Стоит уехать на недельку, и вот тебе пожалуйста.Новые "правила" придумают.Что можно,а что нельзя сравнивать между собой.
Ни за что бы не подумал, что такой показатель как "смертность" (мы ведь о ней в данном случае говорим?) может существенно изменяться от таких понятий как "логистика и география". И потом у россиян что внутреннее строение существенно отличается от какого нибудь финна,или мексиканца? Или наш "менталитет" более восприимчив к инфекциям?
Раз уж Вы настаиваете на том что сравнивать нас можно только с нами (что само по себе ,на мой взгляд странно) можно припомнить Польшу,либо "чухонцев". До 1917 вполне "наши". Результат все равно не в нашу пользу.

В ответ на: Раз уж Вы настаиваете на том что сравнивать нас можно только с нами (что само по себе ,на мой взгляд странно) можно припомнить Польшу,либо "чухонцев". До 1917 вполне "наши". Результат все равно не в нашу пользу.

Полагаю, если сравнивать отдельные регионы, будет не сложно обнаружить существенную разницу даже внутри Российской федерации. Так что Ваш пример некорректен.

В ответ на: Полагаю, если сравнивать отдельные регионы, будет не сложно обнаружить существенную разницу даже внутри Российской федерации. Так что Ваш пример некорректен.

Во-первых, далеко не настолько "существенную" (если не брать в пример Москву и Ханты-Мансийск, живущих по несколько иным законам). Во-вторых, легко сравнить, к примеру, Финляндию и Карелию - идентичные регионы с похожим населением, условиями и ресурсами. Или Польшу и Украину.

Что то непонятно вы какие цифры берете - роджаемость общую отнесенную к смертности, или всетаки вы корректно приведете общую рождаемость к количеству лиц детородного возраста. Что то мне подсказывает, что в 70 годы (а это как раз поколение, рожденное в период 40-50) количество лиц детородного возраста вообще было малочисленным в общей массе населения.

В ответ на: ... легко сравнить, к примеру, Финляндию и Карелию - идентичные регионы с похожим населением, условиями и ресурсами. Или Польшу и Украину.

Против Финляндии с Карелией есть возражения. Как-то, на мой взгляд, сильно отличается уровень экономического развития и законы. А вот Украину с Польшей (имхо) сравнивать вполне можно - интересно было бы взглянуть на результаты, соответствующие сегодняшнему моменту.

В ответ на:

В ответ на: ... легко сравнить, к примеру, Финляндию и Карелию - идентичные регионы с похожим населением, условиями и ресурсами. Или Польшу и Украину.

Против Финляндии с Карелией есть возражения. Как-то, на мой взгляд, сильно отличается уровень экономического развития и законы. А вот Украину с Польшей (имхо) сравнивать вполне можно - интересно было бы взглянуть на результаты, соответствующие сегодняшнему моменту.

Что-что про законы? Интересный поворот. Поясните.
А Украина и Польша - хм., результаты, мягко говоря, разнятся сильно. Даже чисто внешне. А уж про потробности - полным-полно в инете информации. Польша тоже не шибко развитая страна, но тот бардак, что есть в Малороссии - еще поискать.

В ответ на: Что-что про законы? Интересный поворот. Поясните.

На мой взгляд, законы серьезно отличаются. Это чисто мое ощущение, в основе которого упоминания о том, что финны приезжают в Россию на выходные, чтобы "надраться".

В ответ на: А Украина и Польша - хм., результаты, мягко говоря, разнятся сильно. Даже чисто внешне.

Если Вы не заметили, обсуждался всего лишь один показатель - детская смертность.

Заметил.
Но, как всегда, не удержался от общего сравнения.

Если проводить "общее сравнение", нетрудно заметить, что и в то время, когда СССР "оккупировал" (как некоторые тут считают) Польшу, уровень жизни в "оккупированной стране" был заметно выше, чем у "оккупантов". Интересно было бы услышать объяснения сему загадочному факту.

Секретом полишинеля является создание с помощью (и во многом за счет) СССР "витрин социализма". Самая яркая и блестящая - ГДР. Еще не менее яркая - Москва.
Соревнования - штука такая, некоторые пользуются допингом для достижения лучшего результата. Правда, некоторым он помогает, а иногда не в коня прок.

В ответ на: Самая яркая и блестящая - ГДР. Еще не менее яркая - Москва.

По Москве, помнится Ваша стройная теория "витрины" (касательно обязательности регистрации), в создании которой у Вас традиционно виноваты "бандиты-большевики" неожиданно развалилась, когда стали известны факты. В данном случае трудновато будет объяснить, почему "витринами" являлись практически все европейские соцстраны.