Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
А вообще - ведь никому не запрещено взять данные Земскова и попытаться вытащить из них его оценку по Украине. Дело в том, что он приводит оценки за СССР в целом.
|
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Как и следовало ожидать, Вы "не заметили" другой фразы Солженицына - По предварительным данным переписи 1937 года (которую засекретили тут же и объявили вредительской), в границах СССР на 1937 год проживало не более 160 млн (точные данные я уже приводил в этом споре). "Задумано было огромной мешалкой перемешать все 180 миллионов".
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Я увидел ваши сообщения уже об этих цифрах несколько позднее, чем отписался. Ссылки есть на Андреева? Моя оценка - 4,5 - 5,5 млн. На кой черт я здесь что то пишу, если Вы не читаете?
Дайте ссылку на работу Андреева. Поскольку я не являюсь историком или демографом, поэтому не могу с достаточной уверенностью сказать, кто прав - Земсков или Андреев. На каком основании я должен полагать, что один прав, а другой нет. Вы проверяли данные того и другого?
Точно с таким же успехом, можно сказать, что 16 млн. - тоже верхний предел. Допустите, что это - верхний предел.
Всё же не совсем понятно, где Земсков именно врёт? Специальность у меня не та. Но упреждая, сразу скажу, что общей научной методологией я овладел. По классификации Савчука. :)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ну вот видите, я ж и говорю: на слово никому нельзя верить, всё надо перепроверять. А уж Солженицину на слово верить просто невозможно, если, конечно внимательно почитать его книги и критику на них. И кто же больше врет?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Ну вот товарищ на них ссылается. Дайте ссылку на работу Андреева. web-страница
Абсолютная истина. Точно с таким же успехом, можно сказать, что 16 млн. - тоже верхний предел.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Хороший источник. Внушает. Ну вот товарищ на них ссылается.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Так вроде же не пили... Или я попал таки в точку - того не чая... Но если хотите - нет, не перестал. Бодрит. ))
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Ну, ваши выводы цифры 5,5 млн. не корректны, ибо основаны на ложных допущениях и непроверенных данных (справка из Киева – это что такое?). Так что, красиво, конечно, но не принимается. Хотя как пример хода вероятных рассуждений в добыче новых мифических цифр – отлично. Переписал себе на жесткий диск. В сумме получим 4,4 - 5,5 млн.
ИМХО - это максимальная оценка по тем данным которые есть в сети. Еще раз подчеркиваю - МАКСИМАЛЬНАЯ. Т.е. больше быть не могло с моей точки зрения. Меньше - вполне.
А вот у гражданина Ховратовича много больше интересного, надо признать. И, источники не подкачали ( Или можно опираться на данные Андреева и компании. АДХ ), на основе которых написана статья. В принципе, у АДХ вполне доходчиво показано как получается максимальное количество смертей 7 млн. (именно от голода) во всём Союзе. Показывается и то, как можно получить максимальную оценку для Украины – 4 млн.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Справка из Киева (архив ЦГАНХ - можете поискать по моим постам) по статистике незарегистрированной смертности за 1933 год удивительным образом совпадает с предположениями Андреева и К - 50 - 60 %. Так что эти данные вполне корректны - все остальное данные Земскова и К по смертности и рождаемости. Ну, ваши выводы цифры 5,5 млн. не корректны, ибо основаны на ложных допущениях и непроверенных данных (справка из Киева – это что такое?)
4,3 млн, если уж цитировать оценки Андреева. Хорошо. Что ж, вот она верхняя грань – 4 млн. жертв голода в УССР 32-33 гг.
Обратите внимание, что мы все дальше уходим от Земскова и все ближе идем к Солженицыну. Нельзя ли сделать вывод о том, что фраза «через 8 лет после великого украинского мора (шесть миллионов мертвых и даже не замечены соседнею Европой)» – построена на ложной цифре?
Население РСФСР в указанный период от 100 до 110 млн человек. Смертность от голода 1,6 - 2,1 млн (по разным данным) что составляет от 1,5 до 2 %. Я уже не говорю про «великий украинский мор» - как будто только одна Украина голодала
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Погодите. Если вы берете корректирующие коэффициенты АДХ, то и остальные данные из их таблиц нужно брать. А Земсков и не говорил, что данная цифра не нуждается в уточнении. И я нигде не говорил, что доказанная цифра Земскова – истинное число смертей. Если найдете, где я так сказал, покажите пальцем. Мне не трудно признать свои ошибки. Справка из Киева (архив ЦГАНХ - можете поискать по моим постам) по статистике незарегистрированной смертности за 1933 год удивительным образом совпадает с предположениями Андреева и К - 50 - 60 %. Так что эти данные вполне корректны - все остальное данные Земскова и К по смертности и рождаемости.
Дык я про то же. И есть мнение, что из той статистики, тех данных, что располагают ученые, больших цифр получить не удастся никак. Обращаю также Ваше внимание на то, что оценка Андреева является лишь максимальной из более - менее достоверных.
Как оценить этот ваш «максимум» (применяя какой аппарат), а главное зачем? Вы, например, найдите у АДХ обоснование того, как в результате анализа переписей населения (в довольно длительных временных промежутках) они заключили пик сверхсмертности именно на 33й год. Очень спорный момент. И это их слабое место, кстати. НО не является оценкой максимума - такой задачи АДХ никогда не ставили. Они пытались оценивать истинное положение вещей. Как и любая группа авторов.
Зачем такая задача может быть поставлена вообще? Академический интерес. Если максимум из более менее достоверных, по вашим же словам, найден. Никто из авторов вообще не ставил задачу оценить верхний предел или дать хотя бы границы своей оценки, кроме Максудова (корректность его данных я пока не обсуждаю) , который приводит цифры сверхсмертности по СССР как 5,7 млн плюс минус 3 млн.
2,7 - 8,7 млн. На украину приходится порядка 40-60 процентов (по данным разных авторов), т.е. от 1,8 до 5 млн.
А вы их почитайте, и посмотрите, почему они сверхсмертность в 7 миллионов (по СССР в целом) поставили именно на 33-й год. И попробуйте найти основания все 7 записать именно на голод. 4,3 млн, если уж цитировать оценки Андреева.
И не в 32-33, а в 33 году.
Грубо говоря, Андреев и К вообще не оценивал 32 год, относя его в погрешность тренда.
Я обращаю внимание на максимально возможное число жертв 4. Число основано на определенных допущениях. Не факт, что истинных допущениях, но и утверждать обратное не стану. Обратите внимание, что мы все дальше уходим от Земскова и все ближе идем к Солженицыну.
Нет, не согласен. Ибо, если бы вы внимательно прочитали по ссылкам, которые я привёл, то увидели бы такую его фразу: Если уж Вы полагаете, что Солженицын лжет, не имея архивных данных (определение напомнить, на котором мы сошлись?), то Земсков, который говорит всего о 3,5 млн умерших в СССР после доступа к архивам - вообще брехло собачье.
Вы согласны, с тем, что Земсков - брехло собачье?
А как же вы так на пару с Солженицыным умудрились забыть про Казахстан, где умерло от голода, как известно, минимум 1 миллион из 6? Что такого более страшного почувствовали от голодной смерти украинские граждане, чего не почувствовали казахстанцы, что речи о них даже и не заходит? Чем вам со Светочем насолил Казахстан? )))) Население РСФСР в указанный период от 100 до 110 млн человек. Смертность от голода 1,6 - 2,1 млн (по разным данным) что составляет от 1,5 до 2 %.
Население Украины в указанный период от 29 до 32 млн смертность от 1,8 до 4,3 млн (я даже не беру в учет Максудовские данные), что составляет 6 - 15 %.
Что называется - почувствуйте разницу.
Если бы вы внимательно читали, что я писал всё это время, то должны были заметить, что я нигде не утверждал истинность или точность цифры Земскова. Он и сам об этом говорит, что, мол, нуждается в уточнении. А то, что проблема более глубоко изучается другими специалистами – это, конечно, на пользу. Резюмируя этот занимательный диалог могу только отослать к Груссу, который Вам давно уже сказал, что достоверных оценок по смертности от голодомора пока нет. Что разные группы авторов дают результаты разнящиеся в разы.
Ещё смешнее называть бред под названием АГ – литературой. Ну, это моё мнение. И что обвинять Солженицына, писавшего литературное произведение, во лжи на основании одной лишь Земсковской спорной оценки - это смешно.
Ага. Пасиб. И вам. Удачи,
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Затем. Любая численная оценка, претендующая на истинность, должна сопровождаться пределами погрешности. Это азбучная истина, аксиома любого исчисления. В противном случае эта оценка смысла не имеет вообще. Зачем такая задача может быть поставлена вообще? Академический интерес.
Прошу прощения у Земскова за невнимательность. Каким образом, можно сделать вывод уже о вашей внимательности и честности. Иначе с какой целью вы приписываете Земскову слова и цифры из вашей головы?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Ага, понято. Только оценка АДХ как раз и есть те самые пределы. Нижний предел – голые цифры статистики. Верхний – оценка АДХ. Ведь они основывались на допущении массы ошибок в переписях населения, поправке Курмана. На несовершенстве ведения записей в ЗАГСах и т.д. На мой взгляд, очевидно, что ими оценен как раз максимум. А чисто по бумагам получается нижняя оценка. Затем. Любая численная оценка, претендующая на истинность, должна сопровождаться пределами погрешности. Это азбучная истина, аксиома любого исчисления. В противном случае эта оценка смысла не имеет вообще.
Я некоторым образом сам работодатель, и з/п предлагаю всегда как раз минимальную. Уточнение возможно только в большую сторону. Просто представьте - Вас устроило бы если бы Ваш работодатель предложил Вам зарплату в 25-30 тыс, оговорив, что эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении.
Нельзя забывать, нет. Хотя можно встать в позу и сказать, что по бумажкам вот получилось столько то. Большие цифры возможно и получиться показать, но только принимая за истину ряд допущений. Короче, смотря с какой стороны подходить, с какой целью, взглядами. Либо мы оперируем оценкой Земскова, но тогда вынуждены забыть его оговорки об уточнении. Либо на основании этих оговорок - решить, что данная оценка вряд ли заслуживает доверия, как оценка истинного положения дел. Но, оперируя оценкой Земскова без скидок на оговорки, мы придем к аналогичному выводу.
Считаете, это заслугой Солженицына? ))) PS. Я уже говорил, что не рассматриваю оценку Солженицына, как единственную и непогрешимую? Напротив, она дала мне толчок к тому, чтобы что-то поискать и убедиться, что в жизни было все совсем не так, как рассказывали в школе.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
В некоторой степени да - в 1987 году истории, альтернативной официозу, еще не было. Первое, что попалось в руки в 90-е, был как раз Солженицын. А минимальной официальной оценкой голодомора на тот момент был "ноль". Так меня в школе учили. Считаете, это заслугой Солженицына? )))
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя VinD
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Голодомор и геноцид - несколько разные вещи. Поищите интервью Солженицына - его мнение об "украинских идеях" примерно такое - в своих бредовых заскоках Ющенко и К далеко перепрыгнули даже большевистский агитпроп. И как раз именно с них троих и пошла пропаганда концепции "голодомор", геноцид...
Исправлено пользователем kosta (15.08.08 10:23)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Трудно сомневаться в его желании видеть. А также верить. Но верить и знать – это разное. А знать и понимать – ещё более разное. Солженицын хотел видеть Россию великой, но прежде великой внутри, чем снаружи. Великой для своего народа, а не только для противников страны. Со вторым СССР успешно справлялся, а вот с первым - не всегда все было гладко.
Если принимать цифру жертв в УССР – 2-4 млн., то по Казахстану разброс 1-2 млн. Там, действительно всё ещё сложнее. Трудно поддавалась подсчетам миграция в Китай, к примеру. И насчет Казахстана - вы опять подразумеваете, что Солженицын должен был обладать архивными данными, которых у него не было. По Казахстану все исследователи подчеркивают, что там вопросов о регистрации смертей, миграции и т.д. огромное множество. Это те, кто работал в архивах, подчеркивают.
Я еще удивляюсь, как Солженицын смог дать оценку по Украине, пусть и завышенную, но не на порядок уж точно, не имея полноценного доступа к архивам.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Нет. Это одна из причин, почему затруднения в подсчете. Миграция в Китай из Казахстана в начале 30, да еще такая - в пределах миллиона?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Покажите, где. Но сначала то вы написали о ней, как о главной причине.
Да, какой разговор. Одного поля ягоды буквально. И чем вы отличаетесь тогда в своих предположениях от Солженицина?
Вот бы узнать. )) А за границу - вспомните подвиг пограничника Карацупы, он как раз в это время начал служить, и подумайте могло ли значительное количество казахов перебраться в Китай?
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Хм, так и сейчас очень и очень многие люди не понимают зачем оно было надо. Даже те, которые историей занимаются. А Вы от Солженицына 70-х этого хотите. Гражданская война - это всегда повод для непонимания. Причем победившая сторона всегда уверена в единственной правильности своей позиции. В гражданской войне не бывает единственно правильной позиции. Отчетливо видно по «гулагу», что данный человек просто не понимал происходящее вокруг.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя kosta
Это потому что большинству гораздо лучше и "понятнее", когда эмоционально и просто. Прочитал Гулаг и понял, что во всех бедах виноват лично Сталин и "советская власть", что сажали - всех без разбору и ни за что, что голодом умышленно морили, что «власовцы» – тоже люди и так далее. Спросите у большинства людей, сколько было репрессированных. Вам немедленно выложат цитату из Гулага. Хм, так и сейчас очень и очень многие люди не понимают зачем оно было надо.
Сдается мне, от профессии, как и от возраста, не зависит понимание исторического процесса того или иного народа, страны. Даже те, которые историей занимаются.
Да ну. От него ничего не хотел никогда. Кроме отвращения и жалости он ничего у меня лично не вызывает. Его позитивная роль, мессийность в истории России сильно надуманна, она вбита пропагандой в головы сограждан. В определенной степени он сыграл только лишь роль деструктивную. И свое мнение в пользу развала СССР, кстати, он не скрывал. Не раз замечал в его книгах. А Вы от Солженицына 70-х этого хотите.
Да и проигравшая уверена в правильности. Причем некоторые до сих пор. Гражданская война - это всегда повод для непонимания. Причем победившая сторона всегда уверена в единственной правильности своей позиции. В гражданской войне не бывает единственно правильной позиции.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Rembo
gruss именно это и утверждал не раз ... войну выиграли чуть ли не вопреки "советской власти" ...
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Мы с Вами как будто в разных странах живем. ... Зато они все время читают в инете про гениального руководителя и военачальника победившего в войне и создавшего мощную империю якобы на пустом месте. А про голод и лагеря - большинство и не слышало. ...
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
Ну, некоторые читают, наверное. Нам вот это «Г», как чтение «на лето» в школе давали. Точно знаю, что Солженицына сейчас дают, но дают ли Архипелаг, не знаю. Вы думаете что те, кому сейчас чуть за 20 читали "Гулаг"? Сомневаюсь.
Да уж лучше бы они больше интересовались, читали различные точки зрения про гениального руководителя, про СССР, а не героин кололи в подъездах, да Штрафбат по телеку смотрели или ещё каким непристойностями занимались. Зато они все время читают в инете про гениального руководителя и военачальника победившего в войне и создавшего мощную империю якобы на пустом месте. А про голод и лагеря - большинство и не слышало. Скажешь кому, что в 50 году школьники в сибирских селах (воспоминание очевидца) иногда днями ничего не ели - не поверят ведь.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
Ага, я тоже уже успел убедиться в туманности. При этом в процессе обосновывания узнал много нового о себе. Как же - известный психолог на линии! gruss именно это и утверждал не раз
Правда, его обоснования для "простых людей" выглядят весьма туманно.
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя savwchuk
С точки зpения банальной эpyдиции каждый индивидyyм, кpитически мотивиpyющий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии yтопического сyбьективизма, концептyально интеpпpетиpyя общепpинятые дефанизиpyющие поляpизатоpы, поэтомy консенсyс, достигнyтый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблемy yсовеpшенствования фоpмиpyющих геотpансплантационных квазипyзлистатов всех кинетически коpеллиpyющих аспектов. Правда, его обоснования для "простых людей" выглядят весьма туманно.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя byurokrat
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя gruss
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Солженицын..... пользователя Ech_Aleks
А почему Вы думаете, что не могло? В 30-е годы, когда ещё вовсю боролись с басмачеством, когда большое количество населения вело кочевой образ жизни (для непонятливых - отсутствие паспортов и постоянного места жительства) от голода множество казахов откочевало в Китай, а оттуда - в Пакистан, Иран, Афганистан и т.д. К слову, известно ли Вам, что ещё в советские времена спецслужбы Казахстана кроме этих диаспор работали и в казахской общине в Гамбурге? Никто до сих пор не знает их точного числа. А за границу - вспомните подвиг пограничника Карацупы, он как раз в это время начал служить, и подумайте могло ли значительное количество казахов перебраться в Китай?