годовщина смерти величайшего современника

В ответ на: Отчаяние - самый тяжкий грех в русском православии.

Это просто от того что ни РПЦ, ни вы ни колхозник под ником france не читали Нового Завета.
Если бы прочитали, то помнили бы что первым согрешил сатана. И вовсе не отчаянием.

В ответ на: Представляю.Еще раз я очень долгое время прожил в деревне. Колхозник я.

Мы приехали в город молодым, когда ни хозяйство, ни большая часть прожитой жизни не привязывает вас к родному селу. Конечно есть такая категория людей которые и в 45 способны сняться с места и начать всё с начала с чистого листа. Но это единицы.
Молодёжь из села едет в город это точно, но молодёжь я здесь вообще не рассматриваю. Я говорб о тех кто был молодым незадолго до перестройки и к моменту начала "реформ" уже обзавёлся своим подворьем. Именно по ним больнее всего прошёлся каток ельцинских 90-х. Именно они и спиваются. У молодых ещё есть шанс. У этих -практически никакого.

Колтырак находится на отшибе Ленинск-Кузнецкой трассы. Впрочем как и Карпысак, только дальше, практически на выезде из НСО.

Читал. Но, сознаюсь, давно.
Цитаты, понятно, из аналитики, а не первоисточника.
Ну да не буду спорить с ранжированием грехов по тяжести - не особо интересует, да и в сторону это от сути дискуссии.

Это вы РПЦ-шную бредятину аналитикой кличите??? Ну удивили.

Давайте с этими вопросами на "Основной" в соотв.топики

В ответ на: Это просто от того что ни РПЦ, ни вы ни колхозник под ником france не читали Нового Завета.
Если бы прочитали, то помнили бы что первым согрешил сатана. И вовсе не отчаянием.

Где в Новом Завете написано что первый грех самый тяжкий? Раз уж Вы читали,то дайте Ваше определение.И намекните хотя бы на главу. А то Вам уже и РПЦ не авторитет. Кому интересно Вы доверяте в этом вопросе больше чем РПЦ?
Думаю уважаемый Docent разрешит наш спор ,если захочет конечно.А сам я узнал про "самый тяжкий грех" в разговоре с БАПТИСТСКИМ священником лет десять назад. Так что Ваши "наезды" на РПЦ в данном случае мимо.

Приведу я вам главу и стих, коли приспичило. Но чтобы вы знали такого греха как уныние в Новом Завете нет. Впрочем как и в Ветхом. Уныние это состояние духа после греха, но не сам грех. Так что ни РПЦ, ни баптисты (???) не рулят.

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Уныние в Библии встречается 2 раза:
1. Ис.19:8 И восплачут рыбаки, и возрыдают все, бросающие уду в реку, и ставящие сети в воде впадут в уныние;
2. Лук.21:25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;

Грехи перечисляются здесь:
Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Также грехи перечисляются здесь Римл. 1:26-32

В ответ на: Приведу я вам главу и стих, коли приспичило. Но чтобы вы знали такого греха как уныние в Новом Завете нет. Впрочем как и в Ветхом. Уныние это состояние духа после греха, но не сам грех. Так что ни РПЦ, ни баптисты (???) не рулят.

При чем здесь Новый Завет то? ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО ПРО НОВЫЙ ЗАВЕТ?Если только вопрос что "первый грех самый тяжкий"? Прочитайте еще раз топик.
А по поводу греха Вам конечно виднее.
Только остался небольшой вопрос. Смертные грехи признаные ВСЕМИ КОНФЕССИЯМИ остаются неизменными,и один из них догадываетесь какой? Вы отвергаете его? На каком основании? Что его не было в Библии? Очень смешно. А употребление наркотиков там было? А аборты? А педофилия?
Интересная дисскусия. В Вашем ответе на мой простой вопрос Где в Новом Завете написано что первый грех самый тяжкий? .Вы дали очень странный ответ Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи
Где тут хоть намек на Вашу правоту? Не нужно давать пространные советы ,объясните как человеку который ни Че не понимает в этом деле.
P.S. Если Вы человек верующий(а тем более читавший Евангелие,чем Вы тут тыкнули уже) то, ОЧЕНЬ странно Ваше незнание канонического списка грехов.
Я думаю что Вы читали что Канонический список смертных грехов, числом семь, был составлен в VI веке Римским Папой Григорием Великим, на основе труда греческого монаха-теолога Эвагриуса из Понта, который составил список восьми худших помыслов. Григорий Великий отметил гордыню, алчность (жадность), похоть (сладострастие), гнев, чревоугодие, зависть и лень (уныние) ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ. [/цвет] Раз уж Вы очень своеобразно выбираете Библейские тексты.

--Так что ни РПЦ, ни баптисты (???) не рулят. --
А кто "рулит"? Вот тут вы все на РПЦ нападаете, о последствиях думали?

В ответ на: При чем здесь Новый Завет то? ГДЕ У МЕНЯ НАПИСАНО ПРО НОВЫЙ ЗАВЕТ?Если только вопрос что "первый грех самый тяжкий"? Прочитайте еще раз топик.

Sapienti sat.

Что же до ваших авторитетов которым вы верите, то яне они не указ.
И ничего странного в этом нет. Я Христу следую, а не Григорию Великому или прочим мыслителям.

В ответ на: Раз уж Вы очень своеобразно выбираете Библейские тексты.

Это вы к чему??? К тому что слово уныние почти не употребляется в Библии?

Об абортах, наркомании и педофилии читайте Ветхий Завет - там и об этом есть.

В ответ на: Я Христу следую, а не Григорию Великому или прочим мыслителям.

Вам довелось слышать Христа ?
или, все-таки, учение Христа знаете из каких-то источников ?

Новый Завет приводит все необходимые свидетельства о Христе. Ни прибавить ни убавить.

В ответ на: Новый Завет приводит все необходимые свидетельства о Христе. Ни прибавить ни убавить.

т.е. Вы указали источник, которому можно полностью доверять ?

Я указал источник которому Я ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРЯЮ,
В будете ли доверять вы это ваше дело. Никто не неволит.

В ответ на: И ничего странного в этом нет. Я Христу следую, а не Григорию Великому или прочим мыслителям.

Многие следуют Христу. Почему Вы решили что Вы следуете ему более "правильнее" чем остальные?

В ответ на: Это вы к чему??? К тому что слово уныние почти не употребляется в Библии?

Этоя я к тому что на мой вопрос Где в Новом Завете написано что первый грех самый тяжкий? Вы даете ответ-Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Мне немного не непонятно откуда вытекает понятие САМОГО СТРАШНОГО ГРЕХА ? Еще раз прошу объясните, как человеку которые НИЧЕГО не смыслит в этом деле.
И потом, я говорил о КАНОНИЧЕСКОМ понятии греха. Если они не упомянуты в Библии их что не существует что ли?

В ответ на: Об абортах, наркомании и педофилии читайте Ветхий Завет - там и об этом есть.

Все Евангелие читать времени нет.Номер стиха либо главы пожалуйста приведите. Только не так пространно как про "самый тяжкий грех".

В ответ на: Многие следуют Христу. Почему Вы решили что Вы следуете ему более "правильнее" чем остальные?

А кто собственно вам сказал, что Христу можно следовать более правильно или несколько неправильно?
Христу ведь следуешь в своей лично жизни, и никак иначе. И за свою лично жизнь дашь отчёт. Ну вот этим и следует руководствоваться. А все эти более правильно и пр. это скорее не особенно значимая внешняя атрибутика. Главное внутри., а внутрь к человеку может тлько Бог зайти и всё там видеть.
Ну вот я напирмер увижу толстого пузатого попа и начну думать и накручивать - вот посты не соблюдает, а других учит, и поди втихушку покуривает, а может быть и кастрированный он. И пошло поехало... Ну ведь чушь это полная. Может быть уэтого батюшки масса достоинств и он-то как раз следует Богу несмотря на какие-то очевидные и бросающиеся в глаза вещи.
Судья у нас один - Бог.

В ответ на: Этоя я к тому что на мой вопрос Где в Новом Завете написано что первый грех самый тяжкий? Вы даете ответ-Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Мне немного не непонятно откуда вытекает понятие САМОГО СТРАШНОГО ГРЕХА ? Еще раз прошу объясните, как человеку которые НИЧЕГО не смыслит в этом деле.
И потом, я говорил о КАНОНИЧЕСКОМ понятии греха. Если они не упомянуты в Библии их что не существует что ли?

Тут логика простая. Он самый тяжкий просто потому что самый первый и именно из-за этого греха случились все остальные.
Другая аналогия - пьянство грех. Но находясь в состоянии опьянения человек совершает ещё кучу грехов. Можно ли назвать пьянство из всех совершённых в этот день грехов самым тяжким. И да и нет. Да, потому что если бы человек не потерял над собой контроля он может быть и не совершил этих вторичных грехов. А нет, потому что наказание за любой грех - смерть. "Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть..."
Т.е по сути своей все грехи равны. Любой грех - это объявление войны Богу. Это всё равно что сказать Богу, что ты знать Его не хочешь и т.п.
А понятие САМОГО СТРАШНОГО ГРЕХА это скорее выдумка впечатлительных людей. Вообще традиционные конфессии много таких выдумок выдают за библейские истины. Но в Новом Завете нет таких понятий.

В ответ на: И потом, я говорил о КАНОНИЧЕСКОМ понятии греха.

Я правильно понимаю "о КАНОНИЧЕСКОМ понятии греха" значит - обобщённое понятие греха.
В таком случае есть - грехи против тела, есть грехи против общества/людей, есть грехи против Бога. Грех против тела - всё что разрушает тело, наносит вред. 1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
Если сам человек разрушает свой храм, то он тоже виновен, как и людой другой, наносящий ему вред.
Т.о. токсикомания не упомянута в Библии, но является грехом исходя из этого обобщённого определения греха против тела.
Точно так же и все остальные грехи.

Гораздо более сложный вопрос - грехи бездействия.
Или допустим -ЭКО или вопросы контрацепции...

В ответ на: А кто собственно вам сказал, что Христу можно следовать более правильно или несколько неправильно?

Ваше утверждение что "РЦП здесь не рулит,что Григорий великий и другие мыслители мне не указ". Вот и заинтересовался я ,откуда в Вас уверенность что Вы "непогрешимей" РПЦ? Ведь Ваш наезд на РПЦ открыто говорит о том что Вы веруете более "правильно".

В ответ на: Тут логика простая. Он самый тяжкий просто потому что самый первый и именно из-за этого греха случились все остальные.

Логика может и простая,но мне она недоступна. Судя по всему некоторым другим конфессиям тоже.Хотя может и ошибаюсь.Кто может подтвердить Вашу уверенность?

В ответ на: Я правильно понимаю "о КАНОНИЧЕСКОМ понятии греха" значит - обобщённое понятие греха.

Под каноническими я имел ввиду список составленный папой Григорием в 6 веке.Именно там "появляется" то самой УНЫНИЕ. Хотя конечно для Вас всякие "толкователи" в виде пап не авторитет.
Кстати так и не дождался я про "наркоманию и педофилию" в Библии. Если конечно не считать не очень внятного стиха из первого послания к коринфянам. Так можно вообще все что угодно притянуть к этому стиху.

В ответ на: Кстати так и не дождался я про "наркоманию и педофилию" в Библии. Если конечно не считать не очень внятного стиха из первого послания к коринфянам. Так можно вообще все что угодно притянуть к этому стиху.

Извиняюсь. Уже несколько дней сплю урывками - и работы привалило, а тут ещё и футбол. )))

Вот про аборт я нашёл если это ещё интересно.
Насчёт педофилии я не вполне понимаю сложности ответа на этот вопрос. Если речь идёт о растлении малолетних то это классифицируется как блуд, если же ещё и есть к этому гомсексуализм, то соотвественно ещё и это. Насчёт извращений - Левит 18 глава.
Каких-то возрастных цензов для вступления в брак в Библии я не помню. Если бы вспомнил, то вероятно бы нашёл. Возможно таких цензов нет.

Насчёт наркомании отвечу позднее поскольку так серьёзно по этому поводу Библию не изучал.

АБОРТ
в Пс 138:16
А. Закон о выкидыше: Исх 21:22
Б. Что говорится об утробном плоде - это ребенок: Мф 1:20 - у него есть сознание: Лк 1:36,41,44
В. Как Бог относится к ребенку во чреве матери - Бог заботится о зачатом ребенке: Ис 46:3 - Бог помогает ребенку: Пс 138:13-15 ; Ис 44:2,24 - Бог планирует жизнь ребенка: Пс 138:16 ; Ис 49:1 ; Иер 1:5 ; Гал 1:15
Т.о. аборт это убийство ни чем не отличающееся от убийства уже родившегося человека.

В ответ на: аборт это убийство ни чем не отличающееся от убийства уже родившегося человека.

"ни чем" ?
я уж не говорю про знаки препинания ...
знание русского языка наводит на определенные мысли о познаниях в иных областях ...
а что говорит об абортах УК РФ ?

А причём здесь УК???
Если завтра в России произойдет очередная революция и будут введены другие законы, что убийство перестанет быть убийством?
А знаки препинания расставьте сами, если так уж вам нужны. Когда на носу первый час ночи, а встаёшь в 6-00 пунктуация сильно начинает хромать. И так с ней было неважно, а тут вообще. Короче извиняйте если что не так.

В ответ на: А причём здесь УК???
Если завтра в России произойдет очередная революция и будут введены другие законы, что убийство перестанет быть убийством?

по этой логике не стоит чтить никаких законов - а вдруг завтра придет другая власть

Чушь. Причём здесь другая власть? О другой власти сказано было только для того чтобы показать вторичность закона, но первичность моральной нормы.
Убийство всегда убийство - записано это в УК или УК прекратил исполняться в следствии революции или оккупации.
Взрослый дяденька, а не понимаете?
Или не хотите понять, лишь бы придраться и хоть что-то сказать.

В ответ на: Чушь. Причём здесь другая власть? О другой власти сказано было только для того чтобы показать вторичность закона, но первичность моральной нормы.
Убийство всегда убийство - записано это в УК или УК прекратил исполняться в следствии революции или оккупации.
Взрослый дяденька, а не понимаете?
Или не хотите понять, лишь бы придраться и хоть что-то сказать.

аргументация в стиле "сам дурак" является удачным дополнением к демонстрируемой безграмотности

В ответ на:

В ответ на: Чушь. Причём здесь другая власть? О другой власти сказано было только для того чтобы показать вторичность закона, но первичность моральной нормы.
Убийство всегда убийство - записано это в УК или УК прекратил исполняться в следствии революции или оккупации.
Взрослый дяденька, а не понимаете?
Или не хотите понять, лишь бы придраться и хоть что-то сказать.

аргументация в стиле "сам дурак" является удачным дополнением к демонстрируемой безграмотности

+1

Я вас дураком не называл.
А если вы не видите аргументов - значит не хотите их видеть. Это значит, что наш с вами разговор окончен.

Кстати мне вот до сих пор любопытно кто из вас одержал верх в схватке с АА. Вы же вроде в Нарымском сквере хотели с ним встретиться и заняться выяснением отношений? Ну и чо? Успешно?
Я его чего-то не вижу на форуме - неужели ВСЁ???

В ответ на: Savwchuk приведите пожалуйста более ПОДРОБНО этот самый план "бомбардировки" Баку.А то как то он вызывает,мягко скажем недоумение. На сколько он был проработан?Или это всего лишь черновая записка?Какие части французских ВВС и откуда собирались взлетать,чтобы нанести удар по Кавказу?Как назывался сей грандиозный замысел?То что он не только грандиозный ,но еще и на редкость бездарный,тут и говорить нечего. Для того что бы не "пустить" Гитлера к советской нефти,Франция объявит войну России(а то что "ковровые метания" французов это по сути и есть объявление ВОЙНЫ,я думаю Вы отрицать не будете?).Судя по французской кампании 1940 года,эти планы ничего общего с реальными возможностями Франции НЕ ИМЕЮТ.
Но если Вам будет приятно,то признаю что возможно такие задумки могли прийти в голову,какого нибудь майора,и поданы в виде докладной записки в Генштаб французской армии.

Наконец-то попалась на глаза подробная статья
Приведу некоторые цитаты:
Из выступления премьера Франции 19 марта 1940 года:
Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…

Ранним утром 30 марта 1940 года с иракского аэродрома Хаббания стартовал небольшой двухмоторный самолёт Lockheed 14 Super Electra, с надписью Cloudy Joe на борту. В 11:45 самолёт на высоте 6000 метров пересёк воздушную границу СССР в районе города Баку со стороны Каспийского моря. Внутри самолёт имел 14-дюймовую фотокамеру, которая и была немедленно задействована. В 12:45 экипаж лёг на обратный курс. Так были получены первые аэрофотоснимки Баку. Снимки сразу же пошли в работу, и уже 2 апреля вчерне появился план, носивший сперва название W.A.106, затем M.A.6, а затем обрёл своё окончательное название — операция «Щука» (Pike).
Автор плана, коммодор Джон Слесснер, полагал, что три эскадрильи Blenheim’ов (48 машин), делая по два вылета в неделю каждый, смогут разрушить основные объекты нефтепромышеленности Баку за 5-12 недель. Если бы удалось подключить к делу 60 французских Glen Martin 167, тех же результатов можно было бы добиться за 3 недели, но для коротконогих французов требовалось разрешение использовать турецкие аэродромы. 1 апреля, ещё до выработки окончательных планов, были приняты меры по переброске 48 «длинноносых» Бленхеймов на Средний восток. Готовность к началу операции предполагалось иметь к 15 мая.


Французский план (известный как Russie industrie, он же RIP) был представлен на заседании координационных групп ВВС 4-5 апреля. В плане отмечался недостаточный радиус действия «мартинов», но сборка дополнительных баков для них откладывалась на неопределённый срок. Предлагалось поэтому выделить все шесть групп «мартинов» для бомбардировки нефтеочистительных заводов Батуми, до куда можно было достать из Сирии. На выполнение задачи отводилось 15 дней, но никаких сроков готовности не называлось.

В несколько более позднем докладе, от 17 апреля, командующий французскими силами в Леванте генерал Вейган, предлагает назначить срок окончания подготовки операции на конец июня-начало июля, но при этом отмечает, что ещё ни одной авиагруппы выделенной для операции в Левант не прибыло, а самолёты для их вооружения только начали прибывать в порты. Аналогично обстояло дело и с ходом подготовки британской части операции. К 1 мая 1940 года французы имели на Среднем востоке только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167 (G.B. I/39 в Ливане), а англичане только одну эскадрилью «длинноносых» Blenheim’ов (№113 в Египте).

Дело в том, что 9 апреля 1940 г. началась операция «Везерюбунг» — высадка немецких войск в Норвегии. Это событие отодвинуло операцию против кавказских нефтепромыслов на задворки планирования.


Несмотря на то, что реализация плана не осуществилась, все же есть основания говорить о том, что это не "черновая записка какого-нибудь майора".

В ответ на: Я вас дураком не называл.

было написано "в стиле" ...
и правда не видите разницы ?

В ответ на: А если вы не видите аргументов - значит не хотите их видеть. Это значит, что наш с вами разговор окончен.

ok
более не снизойду ...

В ответ на: Несмотря на то, что реализация плана не осуществилась, все же есть основания говорить о том, что это не "черновая записка какого-нибудь майора".

Долго же Вы этот "план" искали.Однако,я не понял в чем я оказался не прав? Напомню что наш спор начался с того что Вы начали утверждать о "злонамеренности" французов и прямо таки "девичей невинности" руководства СССР. А я вам на это сказал что похожие планы были и в СССР(и есть и будут). Что здесь нового то? Ведь в Вашей ссылке четко сказано В указаниях по разработке планов операций на Средиземноморском театре, полученных Каннингхэмом 9 января 1940 года, удары по Баку с Иракских баз силами пяти эскадрилий бомбардировщиков предусматривались только в [цвет:blue] СЛУЧАЕ выступления СССР на стороне Германии [/цвет]
Так же весь этот "план" совершенно не был подтвержден никакими действиями. Бомбардировщиков не было, те которые были не "дотягивали" с французских баз до Баку. Именно из Вашей статьи -
Начальник английского геншатаба, Айронсайд, с горечью записал в своём дневнике после совещания:
Французы ничего не продумали и предлагают что-то неясное. Всё должно быть сделано нами, с малой и неопределённой помощью французов.

Кстати Вы прочитали выводы в конце статьи? Там дан ясный ответ на Ваш вопрос - Имели ли планы "бомбежки Баку" хоть какое нибудь отношение к реальности. Все сплошные витания в облаках.
P.S. Можно повторить еще раз.ТАКИЕ ПЛАНЫ ЕСТЬ У ВСЕХ БОЛЕЕ МЕНЕЕ РАЗВИТЫХ СТРАН. Так что совершенно не понятно чем они Вас так удивили?

P.P.S. Раз уж Вы ищете доказательства своей правоты, в ЖЖ, то вот Вам тоже бездоказательная инфа http://www.idiot.vitebsk.net/i30/mart3.htm
Там проскальзывает про то что "существовали планы продолжения войны в Европе ("марш до Ла-Манша"). " Доказательств естественно никаких. Будет время поищу подробнее.

В ответ на: прямо таки "девичей невинности" руководства СССР

девичья невинность руководства ?
а можете назвать страну, страдавшую этим недугом ?

В ответ на: Долго же Вы этот "план" искали.

Не то, чтобы искал, но раз уж он попался на глаза, решил поделиться.

В ответ на: Напомню что наш спор начался с того что Вы начали утверждать о "злонамеренности" французов и прямо таки "девичей невинности" руководства СССР.

Ни про какую "невинность" речи не было. Просто на фразу о том, что таких "союзников", как Франция с Англией, следовало бояться не меньше, чем "врагов" я привел фрагмент из планов Франции, на что Вы тут же отреагировали "планами Жукова дойти до Ла-Манша", а затем сказали, что к реальности ни то, ни другое не имеет отношения.

В ответ на: Так же весь этот "план" совершенно не был подтвержден никакими действиями.

"Никакими действиями" - сильно сказано. Придется действия перечислить:
1) Дважды зафиксированный факт нарушения границы СССР при фотографировании объектов планируемого налета.
2) Создание англичанами конкретного плана "Pike", где были указаны реальные силы, выделяемые для проведения операции.
3) Создание французами своего плана "Russie industrie", где также были выделены реальные силы, которые было решено использовать для бомбардировки Батуми.
4) Переброска самолетов как французами, так и англичанами с целью подготовки к реализации плана.
Указанные действия, на мой взгляд, придают существенную "весомость" обсуждаемым планам и отличают данное планирование от абстрактного ("типа, а что будет, если мы возьмем и нападем через неделю на Германию?").

В ответ на: Кстати Вы прочитали выводы в конце статьи? Там дан ясный ответ на Ваш вопрос - Имели ли планы "бомбежки Баку" хоть какое нибудь отношение к реальности. Все сплошные витания в облаках.

Причины того, что реализация указанных планов была приостановлена, в статье указана - Гитлер помешал.

В ответ на: Раз уж Вы ищете доказательства своей правоты, в ЖЖ...

Вообще-то, Игорь Куртуков - человек довольно известный на ВИФ2НЕ, поэтому я не стал проверять приведенную им информацию, тем более что по фактам вряд ли кто-либо будет с ним спорить, а интерпретация фактов у него в статье вполне нейтральная - как выяснилось, даже некоторые западные авторы рисуют обсуждаемые планы в более зловещих тонах.

В ответ на: Просто на фразу о том, что таких "союзников", как Франция с Англией, следовало бояться не меньше, чем "врагов" я привел фрагмент из планов Франции

Справедливости ради стоит заметить, что на 1939 - 1940 год, когда собственно и разрабатывался план Pike, СССР осуществил соглашение с Германией о разделе Польши и естественно рассматривался Англией и Францией как потенциальный противник, а отнюдь не союзник.

гы
только перед этим он долго и безуспешно пытался с Англией и Францией договориться...
там кстатие было соглашение не о разделе Польши, а об определении сфер влияния СССР, и от претинзий на которые Германия отказывалась.
когда Польша пала и ее правительство и армия де-факто разбежались, СССР просто был вынужден занять эту территорию.
Германия на нее, по договору, не могла суваться, власти в Польше уже не было. Не оставлять же эту территорию на произвол судьбы?

В ответ на: когда Польша пала и ее правительство и армия де-факто разбежались, СССР просто был вынужден занять эту территорию.
Германия на нее, по договору, не могла суваться, власти в Польше уже не было. Не оставлять же эту территорию на произвол судьбы?

Из Вас вышел бы неплохой работник министерства пропаганды
Читал как-то телеграммы Германия-СССР (между столицами и своими посольствами, министрами ин.дел, etc), так там прямым текстом типа "русские, когда же уже введёте войска? ведь договаривались..." - "ну, пока ещё неприлично рано, через недельку подмогнём"... в таком духе

Читал как-то телеграммы Германия-СССР
------------------------
В подлиннике?

В ответ на: Читал как-то телеграммы Германия-СССР
------------------------
В подлиннике?

Ну да. Дедушка-шифровальщик дубликаты оставлял потомкам.

В ответ на: В подлиннике? eek

В сборникеВ и-нетессылки не сохранилось, но можно погуглить...

не, ну Вы понимаете, что в инете можно всякого понаписать.
Т.е.
1. не факт, что телеграммы такого содержания были вообще
2. не факт, что их посылали немцы, а не поляки
3. не факт, что немцы имели ввиду именно то, что Вы хотите сказать, а не, например, такой смысл - "мы воюем с Польшей. мы их уже разгромили, но часть ее территории находится в сфере влияния СССР. и мы не знаем - надо нам туда входить или нет? вы уж решите что-нибудь - там ни власти, ничего не осталось, только деморализованые ошметки польской армии и угроза волнений гражданского населения.

эээ...
ну, как бы архивы-то открываются постепенно.

И телеграммы такого уровня - почему бы им не быть? Например, сборник по телеграммам аналогичного уровня (Сталин-Черчилль, соотв.посольства, министерства) читал во вполне советской (дату правда, не посмотрел, кажется, но по оформлению - советская ещё) книге.

могли быть, не спорю
но они могли означать совсем другое. В контексте тех событий и того информационого фона.
Это как с Рихардом Зорге. Было от него донесение, что 22 июня немцы нападут. Типа он герой, а Сталин - дурак. Но, если учесть, что до этого от него была сотня донесений с совсем другими датами разной степени расплывчатости, то выходит, что оснований доверять Зорге не было совершенно никаких.

Сборник охватывал период где-то с начала 1939 (или конца 38-го) до середины 41-го.
Будет время - поищу.

В ответ на: Будет время - поищу.

Часть 1 "Пакт" - внизу страницы ссылка на вторую часть, всего 4 части. Читал отсюда.

кажется, оно же одной страницей

37. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма

Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.

Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.

Москва

Телеграмма № 253 от 3 сентября

Очень срочно!

Лично послу.

Совершенно секретно!

Главе посольства или его представителю лично.

Секретно!

Должно быть расшифровано лично им!

Совершеннейше секретно!



Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.

В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой, предположительно, будет позиция советского правительства.

Риббентроп


Из этого вовсе не следует, что Германия и СССР планировали совместный захват Польши. А как раз то, о чем я говорил - Германия могла быть вынуждена вести боевые действия с остатками польской армии, находящихся в советской зоне влияния. Она пыталась этого избежать путем переговоров.

В ответ на: СССР просто был вынужден занять эту территорию.
Германия на нее, по договору, не могла суваться, власти в Польше уже не было. Не оставлять же эту территорию на произвол судьбы?

По какому договору? По договору между СССР и Германией? Кто куда может, а куда не может "соваться" на территории третьего государства?
И это речь "не о разделе Польши"?

PS. Там ещё такие торги за Прибалтику есть...

там же написано - если Польша прекратит свое существование....
Большая война была неизбежна. Немцы собирались Восточную Европу подмять под себя, мы часть Европы от немцев уберегли. Там было два варианта - или все немцам, или часть нам

Вообще говоря, Польша была вполне даже агрессивной страной. И вариант ее военного союза с Германией был вполне вероятен. Вот только они с немцами не договорились (видимо, из за жадности и самомнения), а мы смогли...
Считаете, что было бы лучше чтобы немцы вместе с поляками на нас напали?

на территории третьего государства?
-----------------------
Вы еще про Мюнхенские соглашения вспомните.
В те годы с международным правом НИКТО не считался.
Там был всеобщий принцип - "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"
Позиция СССР была, безусловно циничной, но назвать ее преступной ни в коей степени нельзя.

В ответ на: там же написано - если Польша прекратит свое существование....

Это:
2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.
?

Ну да, после того, как

В ответ на: 24. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ
Телеграмма
Отправлена из Берлина 20 августа 1939 —16 час. 35 мин.
Получена в Москве 21 августа 1939 — 00 час. 45 мин.
Москва
Телеграмма № 189 от 20 августа
Срочно!
Лично господину послу

Фюрер уполномачивает Вас немедленно явиться к Молотову и вручить ему следующую телеграмму Фюрера для господина Сталина:

“Господину Сталину, Москва.
...
5. Напряженность между Германией и Польшей стала невыносимой. Поведение Польши по отношению к великим державам таково, что кризис может разразиться в любой день. Перед лицом такой вероятности Германия в любом случае намерена защищать интересы государства всеми имеющимися в ее распоряжении средствами.

и

В ответ на: Запись беседы, состоявшейся в ночь с 23 на 24 августа между Имперским Министром иностранных дел, с одной стороны, и господами Сталиным и Председателем Совета Народных Комиссаров Молотовым, с другой стороны.
...
Господин Сталин ответил, что он с готовностью верит в это. Немцы желают мира и поэтому приветствуют дружеские отношения между германским государством и Советским Союзом.

Имперский Министр иностранных дел прервал его в этом месте и сказал, что германский народ безусловно хочет мира, но, с другой стороны, возмущение Польшей так сильно, что все до единого готовы воевать. Германский народ не будет более терпеть польских провокаций.

такая оговорка, конечно, большую роль играет... Типа, "ну, малая вероятность, конечно, но если вдруг всё-таки что-то с Польшей случится..."

возмущение Польшей так сильно, что все до единого готовы воевать. Германский народ не будет более терпеть польских провокаций.
----------------------------------
Польша отнюдь не невинная девчушка, которую снасильничал злой Гитлер.
Она сама кого хошь слопала бы. Правда е....ничек маловат оказался

В ответ на: Она сама кого хошь слопала бы.

Почему "бы"? 20-тые годы были совсем недавно, да и в дележе Чехии по-мюнхенски Польша четко работала челюстями.
Годом основания Польши считается 992, а вот первое нападение на Киев датируется 1013 годом.
И с тех пор поляки вели себя по человечески только когда их секли розгами.

В ответ на: Справедливости ради стоит заметить, что на 1939 - 1940 год, когда собственно и разрабатывался план Pike, СССР осуществил соглашение с Германией о разделе Польши и естественно рассматривался Англией и Францией как потенциальный противник, а отнюдь не союзник.

По мнению автора обсуждаемой статьи, поводы рассматривать СССР в качестве "потенциального противника" были мало связаны собственно с Польшей, а заключались в следующем:
Советская агрессия против Финляндии давaла возможность записать СССР во враги и убить трёх весьма упитанных зайцев одним чохом. Во-первых, образовался законный и благородный повод направить в Скандинавию экспедиционный корпус, основной задачей которого была бы оккупация шведских рудников. Во-вторых, появлялся удобный «мальчик для битья», победу над котoрым можно было бы предьявить общественному мнению, слегка уже обалдевшему от наблюдаемой картины «сидячей войны». В-третьих, наконец, через удар по советской нефтедобыче, можно было лишить Германию хотя бы этой доли импортной нефти (основной поток нефти шёл в Германию из Румынии, но так как её планировали втянуть в союзники, идея удара по Плоешти не возникала). Эти соображения гальванизировали полуживую идею «долбануть по Баку» и её перевели из ранга замысла в ранг плана.

Касательно же причин:

На заключение советско-финского мирного договора Франция отреагировала падением кабинета Даладье, новым премьером стал Поль Рейно. Он вылез во многом на критике военной политики прежнего премьера и теперь, чтобы удержаться, должен был показать пред избирателями себя крутым бойцом. Острые парламентские дебаты случились 19 марта и в Лондоне. Чемберлен устоял, хоть и получил изрядный заряд критики, однако, для него тоже стало ясно, что общество сильно устало от сидячего положения войны и требует хоть каких-то решительных действий.

Примерно с этой точки и нужно начинать отсчёт серьёзного планирования операции «долбанём по Баку».

С нашей позиции "послезнания" весьма забавно выглядит риторика французских политиков:
Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…


В заключение, замечу, что в свете процитированного заявления "объединенный поход капиталистических держав против СССР" не обязательно должен был означать заключение союза между Англией, Францией и Германией. "Шкура медведя" могла быть поделена "естественным путем" - кто первый успеет взять.