годовщина смерти величайшего современника

В ответ на: Не забываем, сколько стоил хлеб тогда и сколько сейчас

Коэффициент цен что-то около 150.
Следовательно 20-ти копеечная буханка сегодня в соизмеримых ценах должна стоить 30 рублей.

В ответ на: Вы уверены, что в структуре импорта полностью отсутствует зерно?

Разумеется присутствует. На дальний восток выгоднее завозить зерно из Австралии, нежели чем с Алтая и тем более юга России.
Лет пять назад, завозили что-то около 5 млн.тонн зерна и муки,. В прошлом году около 1 млн.тонн зерна

в смысле?
-----------------
есть зерно фуражное для скота и продовольственное (как то так называется) для людей.

В ответ на: После падения Франции немцы захватили документы французского верховного
командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал.

К сожалению ответить сразу на все я не смогу.Буду отвечать постепенно(очень занят).Итак начнем.По поводу всех этих планов уже столько писано-переписано,что даже возвращаться не хочется.Но надо.
Генеральные штабы для этого и СОЗДАНЫ.Для анализирования и планирования.Я Вас уверяю что в тех же самых США существует план нанесения удара по своему главному союзнику-Великобритании.А как иначе то?Сегодня ты союзник ,а завтра?Вспомните Ирак,например.В восьмидесятых США с ними союзники были.Или Афганистан,или Венесуэлу.
Такие планы существовали и существуют во всех странах,хоть сколько то значимых в этом мире.Вот Вам пример.В 1934 году Генштаб РККА разработал проект «Наставления по операции вторжения». Догадываетесь что это была НЕОБОРОНИТЕЛЬНАЯ директива?Вот выдержки: «По этой схеме основная масса авиации, объединенная в руках главного и фронтового командования, наносит глубокие и мощные удары, высаживает авиадесанты, срывает мобилизацию и сосредоточение и потрясает тыл страны.

Конница и мотомехсоединения вторгаются на предельную глубину, дезорганизуют развертывание армии, заставляют относить его в тыл страны, производя его в неблагоприятных условиях, захватывают важные рубежи и районы, громят склады и центры управления, совместно с высаженными десантами создают крайне напряженную обстановку в тылу противника.

За этим первым эшелоном, который вторгается на территорию противника, развертывается сухопутная армия, но не по государственной границе, а на захваченных рубежах, поскольку армия и страна противника уже деморализованы, она своим быстрым наступлением довершает его разгром Шиловский Е.А. Начальный период войны. Война и революция сентябрь — октябрь 1933 г. Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах. М.: Воениздат. 1965. С. 502–503).
Только я то вопросом "Как же так,самое миролюбивое государство и вдруг агрессия?"совершенно не заморачиваюсь. С волками жить,по волчьи выть.Каждая из сторон старается обезопасить себя по полной.И имеет на это право.
А для Вас это судя по всему, какое то откровение.

В ответ на: Может Вы все-таки назовете СКОЛЬКО нужно откинуть, а сколько оставить?

Мои цифры Вам не нравятся,чего же Вы еще хотите? Приведите свои.Ну типа, сборник КПСС такой-то,год издания такой-то,количество партийных работников исполняющих ТОЛЬКО партийные функции столько то.Делов то.Чего проще? Одна цифра из стат.сборника скажет больше, чем все наши препирательства.

В ответ на: При улучшении экономической ситуации с ростом "аппарата" вполне можно смириться. Но рост количества, как Вы выразились "паразитов", которые гордятся тем, что смогли "стабилизировать темпы спада производства" - выглядит по меньшей мере странно.

Savwchuk смиряйтесь с чем хотите.Но если Вы не видите что это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ""паразиты", то значит мы живем в разных странах. Просто к ТЕМ чиновникам "добавились" еще дофига каких.Которые сумели,как Вы выразились "стабилизировать темпы спада производства".

Вот чего вы вспоминаете эту.....д...ь.., которая стоит в одном ряду с Хрущевым и Горбачевым...
Мазохизм?
Пусть под флагом Российским лежит. Понятно, что такой памятник сделали, чтобы на могилу не наплевали. Пусть лежит...

В ответ на: Каждая из сторон старается обезопасить себя по полной.И имеет на это право.

В таком случае, проясните откуда Ваше утверждение А мне приходилось слышать что тов.Жуков предлагал без остановок дойти до Франции. ... То есть к реальности не имеет никакого отношения. Так все-таки есть документы военного планирования, где упоминается о предложении тов. Жукова?

В ответ на: Мои цифры Вам не нравятся,чего же Вы еще хотите? Приведите свои.

Видите ли, мне кажется, что если Вы начали что-то утверждать, то Вам же и надо отстаивать свою точку зрения. Пока Ваш тезис о трех миллионах "партийных чиновников" выглядит неубедительно. Я могу по Вашей же методике "от фонаря" оценить количество таких чиновников в 200 000 человек. Если Вы не согласны с этим числом, приведите источники, где будет указаны другие данные.

В ответ на: Ну типа, сборник КПСС такой-то,год издания такой-то,количество партийных работников исполняющих ТОЛЬКО партийные функции столько то.

За неимением под рукой такого сборника я склонен предоставить Вам инициативу в поиске конкретных данных.

В ответ на: Но если Вы не видите что это ТЕ ЖЕ САМЫЕ ""паразиты", то значит мы живем в разных странах. Просто к ТЕМ чиновникам "добавились" еще дофига каких.

Вы действительно считаете их всех "паразитами" или это в каком-то переносном смысле?

В ответ на: В таком случае, проясните откуда Ваше утверждение .......

Savwchuk приведите пожалуйста более ПОДРОБНО этот самый план "бомбардировки" Баку.А то как то он вызывает,мягко скажем недоумение. На сколько он был проработан?Или это всего лишь черновая записка?Какие части французских ВВС и откуда собирались взлетать,чтобы нанести удар по Кавказу?Как назывался сей грандиозный замысел?То что он не только грандиозный ,но еще и на редкость бездарный,тут и говорить нечего. Для того что бы не "пустить" Гитлера к советской нефти,Франция объявит войну России(а то что "ковровые метания" французов это по сути и есть объявление ВОЙНЫ,я думаю Вы отрицать не будете?).Судя по французской кампании 1940 года,эти планы ничего общего с реальными возможностями Франции НЕ ИМЕЮТ.
Но если Вам будет приятно,то признаю что возможно такие задумки могли прийти в голову,какого нибудь майора,и поданы в виде докладной записки в Генштаб французской армии.

В ответ на: Я могу по Вашей же методике "от фонаря" оценить количество таких чиновников в 200 000 человек. Если Вы не согласны с этим числом, приведите источники, где будет указаны другие данные

Хотите сойдемся на 1,5 млн.Посередине?

В ответ на: За неимением под рукой такого сборника я склонен предоставить Вам инициативу в поиске конкретных данных.

Я уже их приводил. ("Ежегодник БСЭ", 1968,стр. 34).
Но Вам не понравилось, что там не указано сколько конкретно из них БЮРОКРАТЫ. И я Вам сказал что такие сведения достать практически невозможно.Потому что НЕ составлялись такие сборники.

В ответ на: Вы действительно считаете их всех "паразитами" или это в каком-то переносном смысле?

Считаю что,больше половины российских чиновников занимаются,скажем так....,НЕ "общественнополезным делом".КПД их достаточно низок. И результат их деятельности,не очень измениться от некоторого "прореживания" их рядов.Я ответил на Ваш вопрос?

В ответ на: Savwchuk приведите пожалуйста более ПОДРОБНО этот самый план "бомбардировки" Баку.

Пока не искал подробно, да и особого смысла терять время не вижу. О том, что бомбардировка Баку англичанами была возможна в реальности, уже упоминалось .

В ответ на: Хотите сойдемся на 1,5 млн.

Не пойдет. У Вас получается, что в "партийной армии" "генералов" в 4 раза больше, чем "сержантов". По-моему, это противоречит здравому смыслу.

В ответ на: Потому что НЕ составлялись такие сборники.

Ну ладно сборники, а зарплатные-то ведомости (с указанием занимаемой должности) составлялись? Какой был бы аргумент для критиков "партийной бюрократии"!

В ответ на: Считаю что,больше половины российских чиновников занимаются,скажем так....,НЕ "общественнополезным делом".КПД их достаточно низок.

Вот в этом то и все дело, а не в том, что "много бюрократов".

В ответ на: И результат их деятельности,не очень измениться от некоторого "прореживания" их рядов.

При условии, что другие возьмут их функции "на себя". Если же их просто "уволить", то результат деятельности (имхо) изменится довольно заметным образом.

В ответ на: О том, что бомбардировка Баку англичанами была возможна в реальности, уже упоминалось .

Ни фигассе.То есть фраза уважаемого Rata Так что сотня галифаксов со стирлингами - при поддержке прочих веллингтонов вполне могли шороху наделать в Баку. "тянет" на РЕАЛЬНОСТЬ? Вы очень доверчивый человек наверное?

В ответ на: Не пойдет. У Вас получается, что в "партийной армии" "генералов" в 4 раза больше, чем "сержантов". По-моему, это противоречит здравому смыслу.

Не понял откуда взялась цифра -четыре? Кто у Вас там сержант,а кто генерал?
Кстати информации очень мало,однако можете на примере Московской области прикинуть цифирьки. Но, несмотря на решение 1987 г., номенклатурный слой в СССР оставался достаточно многочисленным. На 1987 г. в номенклатуру только Московского обкома КПСС входило 3052 человека, а в номенклатуру горкомов и райкомов Московской области — более 19 тысяч (Прил. VIII, док.13, л.2). Источник http://www.memo.ru/HISTORY/exp-kpss/Chapter6.htm
Заметьте что здесь не указаны пресловутые "секретари,члены бюро,комитетов и различных первичек",которые идут отдельной строкой.Кстати вспомнилось тут,как Вы думаете такая должность как ЗАМПОЛИТ в воинской части это -бюрократия(пусть даже военная?)

В ответ на: Ну ладно сборники, а зарплатные-то ведомости (с указанием[/цвет] занимаемой должности) составлялись?

Еще раз напишу.Сведения о количестве и качестве партийной номенклатуры(в том числе зарплатные ведомости) являлись ЗАКРЫТЫМИ.И потом,Вы ни разу не слышали такое выражение как,"зарплата в конверте"? Сугубо наше изобретение.Эта прибавка не облагалась даже налогом на доход.По моему на курсе "История государственногго устройства России" мы это проходили. Так что по зарплатным ведомостям все могло быть очень гуд.

В ответ на: Вот в этом то и все дело, а не в том, что "много бюрократов".

В чем "в этом"? Я то как раз говорил о том что в современной России не так уж много чиновников.Если конечно иметь ввиду официальную статистику.И сравнить ее к примеру с Европой.

В ответ на: Вот чего вы вспоминаете эту.....д...ь.., которая стоит в одном ряду с Хрущевым и Горбачевым...
Мазохизм?

Я не делю людей на дерьмо и НЕдерьмо.
ТАМ мы все ответим по делам своим.
P.S.А мертвые сраму не имут.О них писать можно любую гадость,все равно ответить не смогут.И "воевать" с ними очень легко.

>Я не делю людей на дерьмо и НЕдерьмо.

Имена
Чикатило,Гиммлер, Йозеф Менгеле,Генрих Гиммлер ,Пол Пот не вызывают у вас отрицательных эмоций?

--О них писать можно любую гадость,все равно ответить не смогут.И "воевать" с ними очень легко. -
Тогда не надо писать (в том числе и исторических исследований) о тех, кто уже "ТАМ". А что же вы не защишаете Сталина, который 55 лет назад ушел, а про него до сих пор всякую разнообразную инфу ( в том числе и откровенно оскорбительную) публикуют? Или про "ваших" нельзя, а про "не ваших"- можно?

В ответ на: То есть фраза уважаемого Rata ... "тянет" на РЕАЛЬНОСТЬ?

Ну, по крайней мере, исходя из этой фразы Вы уже сможете прикинуть, откуда собирались взлетать и какими силами, а также насколько это было реализуемо.

В ответ на: Не понял откуда взялась цифра -четыре? Кто у Вас там сержант,а кто генерал?

Сержант - конечно, секретарь "первички", количество которых мы знаем по Вашему источнику. Поскольку даже не все секретари были освобожденными работниками, вполне обоснованно предположить, что другие категории партработников, получающие за выполнение партийных обязанностей зарплату, должны находиться в партийной иерархии выше упомянутых секретарей. Если взять предложенное Вами число 1,5 млн., то "несекретарей" остается около 1,2 млн, то есть примерно в 4 раза больше, чем 300000 секретарей первичек. На мой взгляд, такая структура немного противоречит здравому смыслу.

В ответ на: На 1987 г. в номенклатуру только Московского обкома КПСС входило 3052 человека

Похоже, Ваш подход ошибочен. Номенклатура не состоит из одних "освобожденных партийных работников":
... совокупность должностей, назначение на которые или освобождение от которых не могли состояться без утверждения партийных органов.
"Номенклатура" и "партийная бюрократия" - это два разных пересекающихся множества, так что дальнейшие числа, приведенные в Вашем источнике не имеют отношения к предмету обсуждения.

В ответ на: Сведения о количестве и качестве партийной номенклатуры(в том числе зарплатные ведомости) являлись ЗАКРЫТЫМИ.И потом,Вы ни разу не слышали такое выражение как,"зарплата в конверте"?

Вы думаете, они до сих пор являются ЗАКРЫТЫМИ? Или "коммунисты" успели все уничтожить?
Про "конверты" я лично в первый раз услышал уже после начала перестройки, когда начал появляться "неучтенный нал". До этого, по-моему, различные материальные объекты, как средства обмена, использовались гораздо эффективнее, чем деньги (из-за дефицита некоторых товаров).

В ответ на: Я то как раз говорил о том что в современной России не так уж много чиновников.

Я говорил (а точнее, об этом говорилось в приведенном мной источнике) то же самое. С оговорками - у современных "бюрократов" низкая эффективность работы, высокий уровень коррпуции и (имхо) их количество по сравнению с "советским временем" все-таки увеличилось.

В ответ на: исходя из этой фразы Вы уже сможете прикинуть, откуда собирались взлетать и какими силами, а также насколько это было реализуемо.

Откуда взлететь - да.

Какими силами - вряд ли. Первый "тысячный" налет на Германию включил в себя почти всю дальнюю бомбардировочную авиацию Англии. Сотню перегнать в Ирак можно было бы, но от сотни мало толку.

Насколько реализуемо: без данных о ПВО и истребительной авиации Советского Закавказья - нет.

В ответ на: Имена
Чикатило,Гиммлер, Йозеф Менгеле,Генрих Гиммлер ,Пол Пот не вызывают у вас отрицательных эмоций?

Приехали.Вы извините видите разницу между (неважно каким )ПРЕСТУПНИКОМ и (возможно не совсем удачным) политиком?
И чего Сталина то не указали? Священная корова что ли? При всех его заслугах перед Россией притянуть его в этот "список" оснований будет побольше.
А так логическая цепочка конечно просто блеск. Чикатило-Менгеле-Ельцин. Кто там еще у Вас наравне с Е.Б.Н.-ом? Горбачев поди? Давайте уж выкладывайте свой список.

В ответ на: Приехали.Вы извините видите разницу между (неважно каким )ПРЕСТУПНИКОМ и (возможно не совсем удачным) политиком?

Значит, все-таки людей делите?

В ответ на: --О них писать можно любую гадость,все равно ответить не смогут.И "воевать" с ними очень легко. -
Тогда не надо писать (в том числе и исторических исследований) о тех, кто уже "ТАМ".

Писать надо.Только история это очень сложная штука и класифицировать ЛЮБОГО политика как, дерьмо-недерьмо,это ... немного неумно.

В ответ на: А что же вы не защишаете Сталина, который 55 лет назад ушел, а про него до сих пор всякую разнообразную инфу ( в том числе и откровенно оскорбительную) публикуют? Или про "ваших" нельзя, а про "не ваших"- можно?

Ваше замечание еще раз подтверждает мое наблюдение что Вы совершенно не "заморачиваетесь " тем что бы хоть немного разобраться в ситуации. В ветке про вторую мировую я очень ЧЕТКО говорил о том что политика СССР в предвоенные годы,совершенно не отличалась от политики ее соседей.И я лично не увидел ничего ОСОБЕННО страшного в аннексии части Польши Советским Союзом.
Кстати может напомните какой нибудь ХОТЬ ОДИН мой пост где я ,оскорбительно отозвался о Сталине.При всем моем к нему,прямо скажем неоднозначном отношении.

В ответ на: Значит, все-таки людей делите?

На дерьмо-недерьмо нет.И давайте уже закончим с копрофагией.К топику это отношения не имеет.

В ответ на: Ну, по крайней мере, исходя из этой фразы Вы уже сможете прикинуть, откуда собирались взлетать и какими силами, а также насколько это было реализуемо.

В принципе уважаемый Kosta уже ответил по поводу "технической возможности" такого налета.Но я все же добавлю.Гипотетическая возможность не предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ такого сценария. А у Вас получается что раз французы технически имели возможность,значит обязательно ХОТЕЛИ. Изьян в Вашем рассуждении не находите?

В ответ на: Если взять предложенное Вами число 1,5 млн., то "несекретарей" остается около 1,2 млн, то есть примерно в 4 раза больше, чем 300000 секретарей первичек.

Я честно говоря совсем запутался.КТО Вам сказал что только "секретари и не секретари"составляли партийный аппарат КПСС?А всякие вторые секретари,а различные бюро и комитеты?Они где?
Вот к примеру перед войной количество "освобожденных работников" составляло около 300 тыс.чел http://window.edu.ru/window_catalog/files/r42218/glava3_7.htmВся Коммунистическая партия на тот момент это примерно ТРИ миллиона членов. На конец 80-х КПСС это уже 19-и миллионный монстр. Внимание вопрос ,- насколько возрастет административно-партийный аппарат при росте самого себя в шесть с лишним раз? Мне кажется что немного вырастет,а Вам?

В ответ на: Похоже, Ваш подход ошибочен. Номенклатура не состоит из одних "освобожденных партийных работников": )

Номенклатура естественно не состоит из них одних. Но скажите мне из кого может состоять обком КПСС? Если не из "освобожденных партийных работников",то из кого тогда? И не путаете ли Вы его с ИСПОЛКОМОМ?

В ответ на: "Номенклатура" и "партийная бюрократия" - это два разных пересекающихся множества, так что дальнейшие числа, приведенные в Вашем источнике не имеют отношения к предмету обсуждения.

Ну четко же написано ПАРТИЙНАЯ НОМЕНКЛАТУРА.
То что еше бывает к примеру хозяйственная я ,простите знаю. Сейчас речь не о ней.

В ответ на: До этого, по-моему, различные материальные объекты, как средства обмена, использовались гораздо эффективнее, чем деньги (из-за дефицита некоторых товаров).

Вы это,не порочьте.Какие это товары были в дефиците в то славное время?

В ответ на: Я говорил (а точнее, об этом говорилось в приведенном мной источнике) то же самое. С оговорками - у современных "бюрократов" низкая эффективность работы, высокий уровень коррпуции и (имхо) их количество по сравнению с "советским временем" все-таки увеличилось.

Ладно savwchuk,предлагаю закончить на этом наш спор.Каждый прав по своему.
P.S. Повеселил меня Ваш высокий уровень коррпуции Хотя действительно то что сейчас происходит,иначе как КОРРПУЦИЯ и не назовешь.

В ответ на: возможность не предполагает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ такого сценария. А у Вас получается что раз французы технически имели возможность,значит обязательно ХОТЕЛИ.

И Вы опять упускаете из виду объективное существование не только возможности но и военных ПЛАНОВ.

В ответ на: Я честно говоря совсем запутался.КТО А всякие вторые секретари,а различные бюро и комитеты?Они где?

По логике "различные бюро и комитеты" - это те, кто в иерархии находился ниже "партийных сержантов" и работал преимущественно на общественных началах.

В ответ на: Коммунистическая партия на тот момент это примерно ТРИ миллиона членов. На конец 80-х КПСС это уже 19-и миллионный монстр.

Вы считаете, освобожденные партийные работники всегда работали только с партийными?

В ответ на: Но скажите мне из кого может состоять обком КПСС?

Опять Вы путаетесь. "Номенклатура обкома КПСС" - не означает "работники обкома КПСС". Данный термин обозначает всего-навсего тот факт, что на определенные должности можно было попасть только по согласованию с обкомовским начальством. Республиканская номенклатура требовала разрешения комитета республики и т.д.

В ответ на: Ладно savwchuk,предлагаю закончить на этом наш спор.Каждый прав по своему.

Если у Вас будет время, хотелось бы увидеть Ваш комментарий по демографии и "развитию" сельского хозяйства в 90-е годы.
Настаивать не имею права, так как помню про весьма интересные незаконченные ветки, в которых я не отвечал на Ваш последний пост.

В ответ на: Если у Вас будет время, хотелось бы увидеть Ваш комментарий по демографии и "развитию" сельского хозяйства в 90-е годы.

Savwchuk обязательно отвечу на эти посты(чувствую что Вы не "отпустите" меня без этого :)).Но все же немного позже.Уезжаю по делам.Просматривать форум смогу ,отвечать нет.

В ответ на: Просматривать форум смогу ,отвечать нет.

т.е. на мониторе кириллица есть, но нет русских букв на клаве ?

В ответ на: Если у Вас будет время, хотелось бы увидеть Ваш комментарий по демографии и "развитию" сельского хозяйства в 90-е годы.

Попытаюсь.
Демография очень сложный предмет,и я решил не гнать пони еще по одному кругу,а попробовать зайти с другой стороны.Итак предположим что все что Вы говорите правда, и основным виновником плачевной демогафической ситуации является Е.Б.Н.(раз уж топик о нем).Однако практически во всех республиках бывшего СССР(за исключением азиатских,в которых уровень рождаемости всегда был высока) наблюдается та же самая картина.
Казахстан. Сайт http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1039772400
Феномен сокращения рождаемости. Сокращение рождаемости неотвратимо, возможны структурные эффекты, в результате которого могут происходить "всплески" рождаемости. Меры по стимулированию рождаемости являются социальными мерами, нежели собственно демографическим стимулированием рождаемости. Депопуляция для РУССКИХ, УКРАИНЦЕВ, БЕЛОРУСОВ, ТАТАР (выделено мной) неотвратима. Депопуляция казахов невозможна в долгосрочной перспективе.
Белоруссия. Сайт http://demoscope.ru/weekly/2006/0249/gazeta06.php
Н. Галькевич: Рождается у нас гораздо меньше, чем умирает. Населения становится с каждым годом все меньше и меньше. В прошлом году уровень рождаемости в Беларуси составил 9,2 промилле (число новорожденных на тысячу населения), уровень смертности — 14,5, т.е. естественный прирост составил минус 5,3 промилле.
Литва.Сайт http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=33&idArt=1099
Это не первоапрельская шутка — Литва по уровню рождаемости действительно занимает 218-е место в мире в списке из 222 стран. Демографическая ситуация в Литве незавидная. Именно проблему сокращения численности населения и его старение можно назвать долгосрочной проблемой и стратегическим вызовом номер 1.
Кстати Украину можно запросто сравнить с Россией.Проблема демографии один в один совпадает с нами.Да и по другим республикам то же самое.
Страны скажем прямо с разным политическим устройством,с разным менталитетом,с разным уровнем жизни,однако проблемы почему то однотипны. Почему?
На мой (очень скромный взгляд ) произошла ОЧЕРЕДНАЯ (то есть не первая уже) "просадка динамики рождаемости"(усугубленная естественно экономическим кризисом),вызванная насколько я понимаю снижением количества женщин репродуктивного возраста. А это снижение в свою очередь было следствием "демографической ямы",которая случилась в конце шестидесятых.То есть в самый "расцвет" СССР.Поэтому и проблемы у нас ОДИНАКОВЫЕ,с поправкой на "местную самодеятельность".
Вот примерно так. Именно поэтому мне кажется немного "натянутой" версия о каком то особенном "вкладе" Ельцина(и всех реформаторов) в проблемы рождаемости. Либо надо признать что практически ВО ВСЕХ республиках бывшего СССР проводился откровенный геноцид собственного населения.
Не перебор?
P.S.А по с/х СССР приведите пожалуйста сайт откуда вы взяли цифры Savwchuk. А то что то на Госкомстате я не нашел архива.

В ответ на: т.е. на мониторе кириллица есть, но нет русских букв на клаве ?

Все намного банальнее.Езжу я на машине.Проехав 12-16 часов,мне становится не до форума.Однако посмотреть "а че там пишут" все же интересно.Так что смотреть могу,однако отвечать в "походных условиях" не коленке,не желаю.Я удовлетворил Ваше любопытство?

В ответ на: Я удовлетворил Ваше любопытство?

да, спасибо

В ответ на: произошла ОЧЕРЕДНАЯ (то есть не первая уже) "просадка динамики рождаемости"(усугубленная естественно экономическим кризисом),вызванная насколько я понимаю снижением количества женщин репродуктивного возраста. А это снижение в свою очередь было следствием "демографической ямы",которая случилась в конце шестидесятых.

Можно попробовать рассмотреть проблему и с этой точки зрения. Но для этого нужны цифры рождаемости, смертности и прироста населения за хотя бы десятилетний промежуток времени, а не только мнения по поводу сокращения рождаемости, на которые Вы ссылаетесь.

В ответ на: Либо надо признать что практически ВО ВСЕХ республиках бывшего СССР проводился откровенный геноцид собственного населения.

Со словом "геноцид" Вы, безусловно, переборщили. Но определенный эффект по вытеснению (по меньшей мере) заметной части русскоязычного населения из бывших республик имел место. Есть все основания полагать, что этот фактор не мог не сказаться на демографии новоявленных суверенных государств и в то же время он отсутствовал в России (и даже наоборот - беженцы, которым удалось попасть в Россию должны были внести хотя бы небольшой вклад в повышение рождаемости).

В ответ на: А по с/х СССР приведите пожалуйста сайт откуда вы взяли цифры Savwchuk. А то что то на Госкомстате я не нашел архива.

Данные, которые я привел - не из архива. Они представлены в обычных таблицах:
Посевные площади
Поголовье скота
Валовой сбор продуктов растениеводства

А теперь давайте пройдемся по сельскому хозяйству.

В ответ на: Информация Госкомстата:
ПОСЕВНЫЕ ПЛОЩАДИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР, (в хозяйствах всех категорий; тысяч гектаров)
1970 - 121912
1980 - 124815
1990 - 117705
1995 - 102540
2000 - 85419

Уменьшение посевных площадей на лицо.Только какой вывод то?Сокращение не всегда плохо. Я взял приведенные Вами цифры(в данном случае по зерновым).И чтобы узнать КПД зерновых культур,то бишь среднюю урожайность на 1 Га. И вот что у меня получилось.
1980- 1,4 т/Га
1990- 1,65
1995- 1,6
2000-1,42
2001-1,8 и тд
По сравнению со "сказочным" 1980 не так уж и плохо.
Далее рекомендую Вам таблицу http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-08.htm
Опять же обратите внимание на самый расцвет с/х в 1980 году(к сожалению выборка только по пятилеткам). Посмотрите на убытки с/х предприятий и на их количество от общего числа. Там и по следующим годам не очень чудесно,но раз мы уж говорим о начале стагнации сельского хозяйства то начинать надо отсюда,а то и раньше лет на 15.
Далее.Среднегодовая численность работников, человек
занятых в с/х в 1980 году составляет 10,9 млн.чел,а в 2003 году уже 2,2 млн. то есть уменьшение в ПЯТЬ раз ,что не мешает России Экспортировать зерно,а не наоборот.Хотя во многом это связано с улучшением возможностей транспортировки.В СССР этому делу почему то уделяли мало внимания.
Идем дальше. Всяческая "шефская помошь".Не застали поди?Тоже указывает на определенные проблемы в этом самом хозяйстве. А иначе с чего целыми институтами,техникумами, НИИ и тд.. ездить и "биться за урожай"?
Ну по импорту зерна не отписался только ленивый.В отдельные года он составлял больше 40млн.т (для сравнения средний сбор зерна в России в последние годы это примерно 80 млн.т./год).Хотя действительно часть импортного зерна,это фураж.
Еще. По вашим таблицам четко виден громадный рост энерго, электро и фондовооруженности,но темпы прироста(а они были) очень незначительны.Очень долго так продолжаться не может.Невозможно бесконечно накачивать "дырявый шарик"."Насос"(государство) устанет.Так что результат был предопределен.Хотя опять же, ИМЕННО в период Горбачевской перестройки сельское хозяйство показало один из самых лучших результатов(см. таблицы savwchukа). Помните я говорил Вам о том что в демографии его обвинять не стоит,так что теперь к списку прибавилось еще и с/х. Что там еще не нем "висит"?

В ответ на: Ну, тут к месту можно вспомнить и М.С. Горбачева.

Лучше вспомните Ленина. Корни именно там.

В ответ на: К сожалению, нет таких знакомых. Да и "бытовые мнения" в этом вопросе вряд ли стоит слушать.

Именно бытовое мнение и стоит слушать впервую очередь.Что бы понять почему не все разделяют нашу точку зрения на те или иные события. И не клеить ярлыки направо и налево как принято в современной Российской политике.Короче "Не плюй в коло...."

В ответ на: Они формируются идеологической машиной государства, поэтому могут иметь мало общего с действительностью.

Кто формируется? Поляки и в ДОПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ времена не жаловали россиян. Какая блин "идеологическая машина"?А венгры?А чехи?
Как то однобоко все у Вас. Все нации(у которых вдруг обнаружились какие то трения с Россией) настолько убоги что все события воспринимают только через призму официальной идеологии.Оруэлловское "министерство правды" им промыло мозги ,видимо.И только российские форумчане посредством ОРТ и NewsRu узнают ИСТИНУ которую и пытаются донести до таких как я.

В ответ на: В связи с этим все-таки хотелось услышать Ваше мнение - сколько лет длилась оккупация?

А зачем Вам это? Ответьте лучше на вопрос,ПОЧЕМУ они считают это оккупацией? Из вредности что ли? Али опять "вашингтонский обком" приказал?

В ответ на: Идем дальше. Всяческая "шефская помошь".Не застали поди?Тоже указывает на определенные проблемы в этом самом хозяйстве. А иначе с чего целыми институтами,техникумами, НИИ и тд.. ездить и "биться за урожай"?

это был прекрасный пример взаимопомощи разных отраслей экономики ...

работники сельского хозяйства тоже не отказывались помочь науке:
"Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот эффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денёчек покумекаем — и выправим дефект!"

В ответ на: это был прекрасный пример взаимопомощи разных отраслей экономики ...

Ага.Как там говорили " смычка города с деревней".
Можно кстати вспомнить про "подсобные хозяйства"- ДАЧИ. Сугубо советское изобретение. Непонятно,если с с/х все было шоколадно,то откуда было столько желающих "покопаться" в субботний денек на своей фазенде? Типа, своя "картоха" вкуснее? Или заняться нечем было гражданам,в свободное от построения коммунизма время?

В ответ на: Сокращение не всегда плохо.

Смотря какое сокращение. Конечно, везде можно найти положительные моменты. Однако, в данном случае существует основной и показательный "минус" (особенно если учесть сложную экономическую ситуацию) - более чем девятикратное превышение импорта сельхозпродукции над экспортом на 1995 год. Сейчас этот показатель составляет около четырех.

В ответ на: Опять же обратите внимание на самый расцвет с/х в 1980 году(к сожалению выборка только по пятилеткам). Посмотрите на убытки с/х предприятий и на их количество от общего числа. Там и по следующим годам не очень чудесно,но раз мы уж говорим о начале стагнации сельского хозяйства то начинать надо отсюда,а то и раньше лет на 15.

Вот здесь позвольте решительно не согласится.
На 1990 год мы видим очень даже неплохие показатели рентабельности сельскохозяйственных предприятий. Видимо, катастрофический спад 90-х мало связан с 80-м годом.

В ответ на: что не мешает России Экспортировать зерно,а не наоборот.

Импортировать тоже не мешает. Да и во внешней торговле экпортируемое зерно не сильно помогает в улучшении торгового баланса.

В ответ на: Всяческая "шефская помошь".Не застали поди?

Застал немного. В школе и в вузе. А когда стал работать (при Ельцине, кстати) мои студенты в "колхоз" еще ездили, а я как-то не попал.

В ответ на: Невозможно бесконечно накачивать "дырявый шарик"."Насос"(государство) устанет.

Давайте поведаем об этом правительству США и других, не менее цивилизованных стран, где большинство отраслей сельского хозяйства - дотационные.

В ответ на: ИМЕННО в период Горбачевской перестройки сельское хозяйство показало один из самых лучших результатов.

Да-да, я тоже это заметил. Но, Ельцину не удалось сохранить даже эти достижения.

В ответ на: Лучше вспомните Ленина. Корни именно там.

Можно считать, что "корни" были еще раньше. Однако, весь процесс разрушения был инициирован во время перестройки и ярко себя проявил за 5-7 лет. А перед этим полвека как-то умудрялись справляться с ситуацией.

В ответ на: Именно бытовое мнение и стоит слушать впервую очередь.Что бы понять почему не все разделяют нашу точку зрения на те или иные события.

Тут Ваша позиция понятна. Я с ней вряд ли соглашусь.

В ответ на: Как то однобоко все у Вас. Все нации(у которых вдруг обнаружились какие то трения с Россией) настолько убоги что все события воспринимают только через призму официальной идеологии.

Увы, с некоторыми оговорками так оно и есть. Вспомните хотя бы Германию 30-х.

В ответ на: Ответьте лучше на вопрос,ПОЧЕМУ они считают это оккупацией?

Все просто - это в данный момент выгодно.

В ответ на: Однако, в данном случае существует основной и показательный "минус" (особенно если учесть сложную экономическую ситуацию) - более чем девятикратное превышение импорта сельхозпродукции над экспортом на 1995 год. Сейчас этот показатель составляет около четырех.

Savwchuk что Вам мешает дать сразу ссылку на источник Ваших сведений?

В ответ на: Видимо, катастрофический спад 90-х мало связан с 80-м

Подъем в 90-е скорее всего вызван попытками РЕФОРМИРОВАТЬ сельское хозяйство СССР.

В ответ на: Импортировать тоже не мешает

Ну до СССР, современной России еще далеко.

В ответ на: Застал немного. В школе и в вузе. А когда стал работать (при Ельцине, кстати) мои студенты в "колхоз" еще ездили, а я как-то не попал.

Это в каком году было?Ваши студенты точно ездили "в колхоз" при Ельцине? А куда если не секрет?

В ответ на: Давайте поведаем об этом правительству США и других, не менее цивилизованных стран, где большинство отраслей сельского хозяйства - дотационные.

В моей фразе про "дырявый шарик", Вы как то просмотрели слово "дырявый" . Я ведь уже приводил цифры вливаний в с/х СССР.Теперь жду от Вас таких же по США. Только ради Бога не перепутайте ДОТАЦИИ НА ИЗБЫТОЧНОЕ ПРОИЗВОДСТВО с дотациями практиковавшимися в СССР,то есть для сохранениия многих УБЫТОЧНЫХ предприятий на плаву.

В ответ на: Однако, весь процесс разрушения был инициирован во время перестройки и ярко себя проявил за 5-7 лет. А перед этим полвека как-то умудрялись справляться с ситуацией.

Savwchuk я думаю Вы сказали это не подумав.

В ответ на: Увы, с некоторыми оговорками так оно и есть. Вспомните хотя бы Германию 30-х.

То есть Европа и бОльшая часть современного мира это Германия 30-х? Серьезное заявление. И какие признаки указывают на это? Поясните на примере Великобритании.

В ответ на: Все просто - это в данный момент выгодно.

В каком плане выгодно? Ну к примеру прибалтам? Вроде они уже в Нате,в Еэсе,и вообще добились всего чего хотели. ЧТО или КТО заставляет(не только политиков) этих стран считать Россию страной -оккупантом ?
P.S.Savwchuk дружеский совет. Сьездите например на Украину,убедитесь уже что там живут такие же люди как Вы или я. А то Вы уже про Германию 30-х начинаете говорить.

В ответ на: Москва. 23 апреля. ИНТЕРФАКС - За несколько дней до отмечаемой в среду годовщины смерти Бориса Ельцина обновились все иконы во Введенском храме свердловской деревни Бутка, в церкви, где в 1934 году крестили будущего первого президента России.

"На утренней службе мы заметили, что краски на образах стали ярче и богаче! Когда вечером запирали церковь, многие иконки были потускневшими, а утром все как одна засияли, словно их кто-то за ночь отмыл. Даже на бумажных образках лики святых будто полыхают огнем!" - рассказал настоятель храма отец Игорь Устинов в интервью сайту Life.ru.

По мнению священника, таким образом Господь дал жителям деревни знак, чтобы они чтили память своего земляка. Отец Игорь от имени всего прихода пообещал молиться за упокой души раба Божия Бориса.

Может быть это событие неправильно истолковали? Ведь может быть и такой вариант - пока жив был, пока дух его витал поблизости - иконы были тусклы. А как душок выветрился наконец и просияли. Полегче им стало.
И что это за штамп такой - раб Божий Борис? Если человек не следует Богу подобно тому как раб исполняет приказы господина, зачем его звать рабом?
Раб бутылки - да. Несомненно. Почему бы вообще не именовать его - враг Божий Борис?
Через n-количество лет откопают его косточки и канонизируют? Вполне возможно "обретут нетленные мощи" - спирт неплохой консервант.

В ответ на: Подъем в 90-е скорее всего вызван попытками РЕФОРМИРОВАТЬ сельское хозяйство СССР.

Ваше утверждение скорее всего вызвано незнанием этого вопроса. Ибо в 90-е не то что подъема не было, но резали и сокращали всё, что мычало и блеяло. Забросили многие пахотные угодья и развалили инфраструктуру.

И никто ничего не собирался реформировать. Был призыв "Обогащайтесь!" и под этот шумок плановое по сути С\Х превратили в источник наживы и воровства.
Как пример - Морозово в НСО - один ублюдок хитрыми махинациями ничего общего не имеющими ни с рынком ни с совестью забрал себе 90% собственности местного совхоза и распродал. На чём срубил хорошие бабки и теперь разъезжает по заграницам, в то время как ограбленные им простые (и от этого не очень хорошо соображающие работяги) просто загинаются и спиваются без работы.
Или это и была цель реформирования С/Х?

В ответ на: Ваше утверждение скорее всего вызвано незнанием этого вопроса. Ибо в 90-е не то что подъема не было,

Если Вы внимательнее почитаете мой ответ на пост Savwchuk-а,то поймете что это опечатка. Читать следует подьем в 80-х

В ответ на: На чём срубил хорошие бабки и теперь разъезжает по заграницам, в то время как ограбленные им простые (и от этого не очень хорошо соображающие работяги) просто загинаются и спиваются без работы.

Мой офис за три года обворовали дважды.Первый раз вынесли все компьютеры,оргтехнику и по "мелочи". Второй раз был менее болезненным,но осадок оставил. На протяжении трех лет я не досчитался 18(восемнадцать) единиц достаточно дорогого инструмента. И Вы не поверите, самое последнее о чем я в тот момент думал это было- "пойти пивка что ли хряпнуть". У меня работают люди которым надо кормить семью,моя семья мне тоже не безразлична и думал я в первую очередь о них ,а не о своем "вселенском горе".
Беда России в том(имхо) что не осталось настоящего МУЖИКА,не нытика который при малейших трудностях прячется за бабскую юбку и плачет о своих бедах, о том как "страшно жЫть", о том что все захватили а) евреи,б) подонки, в)предатели , г)п.....ы.
Ну обворовали,ограбили,украли машину,сожгли дом, предали, и что дальше то? Пьянствовать?
Мой бывший шеф любил повторять Хочешь работать, найдешь возможность,не хочешь найдешь причину.
Возможно и есть небольшой процент людей которые действительно очень прижаты обстоятельствами, и положение их близко к безвыходному,но их очень мало. Всем остальным (повторял и повторяю) ВЕЛКОМ ОРБАЙТЕН,

В ответ на: Морозово в НСО - один ублюдок хитрыми махинациями ничего общего не имеющими ни с рынком ни с совестью забрал себе 90% собственности местного совхоза и распродал.

отнял у работников совхоза угрозой пыток и расправы ?
али просто бессовестно скупил ?

В ответ на: Всем остальным (повторял и повторяю) ВЕЛКОМ ОРБАЙТЕН

O, ja-ja, Arbeit macht frei!

В ответ на:

В ответ на: Всем остальным (повторял и повторяю) ВЕЛКОМ ОРБАЙТЕН

O, ja-ja, Arbeit macht frei!

Вы хотите оспорить этот постулат? Да? Попробуйте.
Кстати я думаю Вы в курсе откуда это выражение пошло ИЗНАЧАЛЬНО. К чему тогда этот непонятный сарказм?

В ответ на: отнял у работников совхоза угрозой пыток и расправы ?
али просто бессовестно скупил ?

Неужели не знаете как это делалось? Техника - вполне рабочая - была списана по амортизации и продана за безценок. По бухгалтерии - комар носа не подточит.

В ответ на: Если Вы внимательнее почитаете мой ответ на пост Savwchuk-а,то поймете что это опечатка. Читать следует подьем в 80-х

О как бывает!
На самом деле хрен вас поймёшь то ли спад в 90-х нужно понимать как подъём или подъём 80-х как спад.

Кстати ваша нравоучительная тирада касается города, гд работу найти сравнительно нетрудно. А вы не пробовали найти работу на селе, особенно когда нет ни техники, а поголовье всё нах вырзано и продано? Ехать в город? На какие шиши? Жить с огорода, лес воровать и прирабатывать по мелочи? Ну так они примерно и живут, так и едва концы с концами сводят.

Я другому удивляюсь. Почему никто из них до сих пор не порешил этого пидора, ведь он, в общем-то, легко доступен.

В ответ на:

В ответ на: Всем остальным (повторял и повторяю) ВЕЛКОМ ОРБАЙТЕН

O, ja-ja, Arbeit macht frei!

Не, не так...
Труд в СССР есть дело чести, славы, доблести и геройства

В ответ на: На самом деле хрен вас поймёшь то ли спад в 90-х нужно понимать как подъём или подъём 80-х как спад.

Специально для Вас. Раз уж вам непонятно.
Вот мой пост

В ответ на: Опять же обратите внимание на самый расцвет (обратите внимание на эти слова пожалуйста, ВладимирИв) с/х в 1980 году(к сожалению выборка только по пятилеткам).

Ответ Savwchuk-а

В ответ на: Видимо, катастрофический спад 90-х мало связан с 80-м годом.

Мой ответ.До которого Вы решили докопаться.

В ответ на: Подъем в 90-е скорее всего вызван попытками РЕФОРМИРОВАТЬ сельское хозяйство СССР.

Сейчас Вам понятно что "90-е" вкрались случайно?

В ответ на: Кстати ваша нравоучительная тирада касается города, гд работу найти сравнительно нетрудно. А вы не пробовали найти работу на селе, особенно когда нет ни техники, а поголовье всё нах вырзано и продано? Ехать в город? На какие шиши? Жить с огорода, лес воровать и прирабатывать по мелочи? Ну так они примерно и живут, так и едва концы с концами сводят.

Уважаемый,Вы путаете меня с некоторыми "форумными заседателями". Я сам не совсем городской житель. Я бываю в деревнях скорее всего больше Вашего. Назовите населенные пункты в которых Вы побывали за этот месяц? Посмотрим кто из нас тут "нравоучениями" занимается. В новосибирской области осталось мало мест в которых бы я не побывап.Не считая окрестных областей. Так что Ваши рассказы о том как тяжело жить на селе меня не впечатляют,сам жил.
По работе которую "в городе найти легче". Возможно.Только какую работу Вы хотите найти в ДЕРЕВНЕ,кроме сельского хозяйства?Кто мешает для начала просто не бухать?Скот говорите они продали и порезали? А руки они свои не продали? Наше государство не сильно помогает деревенским. А кому оно вообще "сильно" помогает?

В ответ на: Я другому удивляюсь. Почему никто из них до сих пор не порешил этого пидора, ведь он, в общем-то, легко доступен.

В этом вопросе я Вам не советчик. Идите и валите. Думаю после этого жители Морозова заживут счастливо.

P.S. Основной смысл Вашего поста я понял. Опять нае....ли русского мужика,заставили пить и не работать. Твари.
P.S.S.На будущее. На советы типа,"сьездите на село посмотрите как люди живут", отвечать не буду. Надоело. Ездите сами.

В ответ на: O, ja-ja, Arbeit macht frei!

есть у меня немецкая почтовая марка 20-х годов прошлого столетия с таким текстом ...

В ответ на: Неужели не знаете как это делалось?

хорошо знаю
потому и задал вопрос ...
а кто организовывал все это ?
могу подсказать

В ответ на: А вы не пробовали найти работу на селе, особенно когда нет ни техники, а поголовье всё нах вырзано и продано?

текст: "если кто-то в деревне начинает работать, его тут же соседи обкладывают ежедневной податью на выпивку - типа, не дашь, спалим" ...

этот текст я слышал в середине 1990-х от главы маслянинского района, в середине 2000-х от главы черепановского района ...
наверное, сговорились, чтобы повесить мне лапшу на уши
деревню споили еще коммунисты ...
деревня ПИЛА БЕСПРОБУДНО еще в семидесятые-восьмидесятые годы ...
если есть на форуме те, кто ездил в деревню на сбор урожая (возил студентов, как я) - отзовитесь ...

В ответ на: а кто организовывал все это ?
могу подсказать

Естессно, либерасты,дерьмократы,и прочие правозащитники,которых в конце 80-х "забросило" в СССР ЦРУ. А кто же еще то? Не мы же сами? Нет, советский человек на это не способен.Отбросьте эти мысли.

В ответ на: если есть на форуме те, кто ездил в деревню на сбор урожая (возил студентов, как я) - отзовитесь ...

Я жил там(правда наездами). Но никакими фактами Вы не сможете поколебать ВЕРУ "людей с очень короткой памятью".

В ответ на: не сможете поколебать ВЕРУ

вера - штука забавная ...
за нее шахиды убивают неповинных людей ...
впрочем, масштабы их преступлений несравнимы с масштабами преступлений коммунистов

деревня ПИЛА БЕСПРОБУДНО еще в семидесятые-восьмидесятые годы .
---------------------
В детстве, как раз в те годы, довольно регулярно ездил в деревню к бабушке/дедушке в Курганской области.
особого пьянства не заметил. Нет, кое кто пил. возможно даже и много. Но далеко не все.
Может мы про разные деревни?

В ответ на: Отбросьте эти мысли.

какие мысли могут быть у коммунистов ?
только о том, как эффектнее уничтожить инакомыслящих ...

В ответ на: Нет, кое кто пил. возможно даже и много. Но далеко не все.
Может мы про разные деревни?

возможно.
я со стьюдентами сибстрина несколько раз выезжал "на битву за урожай" ...
я ЗАЯВЛЯЮ - в период сбора урожая в деревнях не было трезвых, кроме приехавших студентов ... деревенские напивались с самого утра ... чтобы не терять времени