Погода: −8 °C
25.11−8...−3небольшая облачность, без осадков
26.11−10...−3небольшая облачность, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Национализм. "За" и "против".

  • В ответ на: Не совсем так.
    Извините, но это именно так. На уровне главных государственных документов (типа как у нас конституция, не наю как она там называется).

    Посоветуйте турбазу с дешевым размещением и транспортной доступностью.

  • НПП
    Вам не кажется, что топик был создан вовсен не для того, чтобы обсуждать марксизм и классовую теорию? Я тоже не против высказаться по этой теме, но может быть всё-таки в другом топике?

    У меня к форумчанам вопрос по теме: как вы считаете кого можно считать русским?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Я думаю, что русским может , если хочет, считать себя тот, у кого хотя бы один из родителей русский...

    То есть происхождение имеет смысл... Иначе получается полная ерунда... Если человек просто хочет быть какой-то национальности, то спрашивается, чем вас не устраивает ваша настоящая национальность? И если человек предал интересы тех, чьим потомком он является, то почему ему будут близки идеала новых "соплеменноков"?

    Впрочем, есть нация - американцы, у которой есть межанизм приёма в "свои"...

    Есть, конечно, нации с очень сильной наследственностью... Вот по моим наблюдениям, если один из родителей еврей, то и ребёнок обязательно еврей...

    :улыб:
    Сами евреи так не совсем считают, у них еврей тот, у кого мать еврейка... А если только папа, то там какое-то название есть, не помню... Есть телеведущий Гордон, он из таких, он эмигрировал как еврей и даже получил гражданство США, но там ему объяснили, что в ритуальных и околоритуальных вещах ему не везде можно... Гордон страшно разозлился - на США и на свою бывшую точку зрения...

    :улыб:
    Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...

  • В ответ на: Впрочем, есть нация - американцы, у которой есть межанизм приёма в "свои"...
    Вообще обряд натурализации принятый в США похож на мафиозную клятву. Впрочем как и всякая присяга.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Американцы и формировались как система самых экзотических общин с вычурным мировоззрением...

    Отсюда и "толерантность"...

    Это наложило отпечаток на всё, в том числе и на государственные символы...

    Вообще забавно смотрится, как американцы стараются продемонстрировать "единство нации" - все разговоры на гос уровне только о "нации", не о государстве - национальные интересы, национальная безопасность, национальная программа...

    Но, как сами американцы говорят, некоторые не проходят проверку футболом - итальянец, житель США, при встрече итальянской сборной и сборной США, болеет за итальянцев... И т.п.

  • В ответ на: Я думаю, что русским может , если хочет, считать себя тот, у кого хотя бы один из родителей русский...
    Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...
    Если я немец по крови, но русский язык - родной, вырос в 100% русской среде? Из немецкого - только фамилия, воспоминания о бабушкиных песнях, пара праздников и родственники. Ну и чуть-чуть (только чуть-чуть!:) ) склонность к порядку. В Германию не собираюсь. Кто я, в таком случае, если сам считаю себя русским?:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А если у человека мать из татар (из Казани - родословную восстановить трудно, но татарские корни налицо), а отец с Украины - из коренных - такого человека Вы разрешите считать себя русским, если он искренний патриот своей Родины, прожил здесь всю жизнь, никуда не собирается уезжать и всей душой болеет за Отчизну? ... а фамилия у него все же завершается на ...енко (отец-таки хохол)

  • Где родился, там и пригодился. Вот что я думаю.

    Если человек думает русскими категориями, то он очевидно русский, верно?
    Язык-речь и свод морально-этических норм называемый совестью разве это не явный отличительный признак национальности?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Немец конечно...

    А в чём дело то?

    Можно быть вполне патриотом и гордиться вкладом своего этноса в общерусское дело... Патриотов России немцев навалом, от Беллинсгаузена до Раушенбаха... Просто перечислять даже не хочется, все знают...

    Даже такие оригиналы были, как барон Унгерн фон Штернберг

    Это даже некоторый социальный объём создаёт, возможность взаимопонимания двух народов...

    У меня лично жена кореянка была, если бы она не умерла , мы бы так и жили хорошо... К сожалению, она однажды пошла полечиться в больницу........

    Так вот, она мне никогда не говорила, что она русская, что не мешало ей дружить с множеством русских подруг и иметь мужа русского националиста...

    :улыб:

  • Беллинсгаузен, Раушенбах, Крузенштерн, множество других "немцев"-россиян они всё-таки и дома говорили по-немецки, и культура у них была по большей части немецкой. Они обрусевшие, но всё-таки немцы.
    Когда человек воспитывается его можно воспитать хоть кем, не взирая на то, кем были его отец или мать.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Майор, теории это одно, а практика, жизнь несколько шире...

    Лично я "разрешать" и "запрещать" в этом деле не собираюсь.. У меня может быть только мнение по этому поводу ... Этого достаточно...

    В русской жизни , если человек ведёт себя согласно русской системе ценностей, то его никто не спрашивает о происхождении... И даже при искреннем стремлении помогают адаптироваться...


    Зачем нужны теории?

    Как показывает опыт, есть народы, которые ведут разные образы жизни, ине адаптируются друг к другу, стремятся поселится компактно, занимаются специфическими видами деятельности, и не реагируют ни на какие попытки встроить их в общую систему...

    Примеров масса...

    Вот тут то и пригодятся теории...

  • я почти про то же... только вот :
    В ответ на: если человек ведёт себя согласно русской системе ценностей, то его никто не спрашивает о происхождении...
    это не совсем понимаю, вернее, понимаю, но до сих пор не знаю, что такое "русская система ценностей", "жить по-русски", "думать по-русски" - в классическом, рафинированном виде. Ведь есть тьма людей, которые мнят себя русскими - но являются при этом отъявленными злодеями, есть и инородцы агрессивные "в гостях" - не спорю... но никто же эти грани не проводил, не делил людей на правильных русских, неправильных инородцев, неправильных русских, правильных нерусских, нерусских правильных и т.п. Почему это так необходимо делать? Почему надо выводить стилизованный вид "русского мышления"?

    Исправлено пользователем МайорП (22.09.05 08:20)

  • В ответ на: Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...
    На "множестве национальных кровей" довольно легко ввести "меру близости", т.е. немцу или казанскому татарину обрусеть несравненно легче, чем китайцу или негру.

    Caveant consules!

  • В ответ на: На "множестве национальных кровей" довольно легко ввести "меру близости", т.е. немцу или казанскому татарину обрусеть несравненно легче, чем китайцу или негру.
    На этом легко ввести меру расизма для любителей определять меру близости.
    Думаете, меньше обрусевших корейцев и казахов, чем немцев и татар?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Как показывает опыт, есть народы, которые ведут разные образы жизни, ине адаптируются друг к другу, стремятся поселится компактно, занимаются специфическими видами деятельности, и не реагируют ни на какие попытки встроить их в общую систему...
    В таком случае мои предки относились именно к указанным выше, ибо жили компактно в поволжских колониях и совершенно не желали встраиваться в систему. В итоге большевики их просто переломили через колено. Результат - массовый исход.
    А я получаюсь для Вас "правильным инородцем (тьфу, слово-то какое противное!)", но, по Вашим же теориям, рискую быть "неправильным немцем".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы правы, классовая система ценностей куда важнее, чем национальная:улыб:

  • В ответ на: Вы правы, классовая система ценностей куда важнее, чем национальная:улыб:
    5 раз прочитал сообщение Майора. Где там про классовые системы ценностей?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Так надо уметь читать между строк! Майор написал: "Ведь есть тьма людей, которые мнят себя русскими - но являются при этом отъявленными злодеями..." А ведь любому сознательному пролетарию сразу ясно, что "отъявленный злодей" = "классовый враг".

    Caveant consules!

  • Здесь конечно проблема бессознательного, которое потому и бессознательное, что оперирует нечёткими, расплывчатыми образами, представлениями и ощущениями, но тем не менее поддающиеся относительному упорядочению...

    Это тип эмоциональной сферы, возбудимость, способность переносить климатические условия, вкусы, запахи, отношение к монотонному труду, отношение к физическому труду и его типам, особенности интеллектуальной деятельности, отношение к родственникам разного уровня, способность контролировать сексуальные импулсы, склонности в борьбе за лидерство в группе и многое другое...

    Многое из этого запрогаммировано генетически...

    Ну вот к примеру, у европеоидов (и русских в том числе) распространена маниакальная акцентуация среди мужчин и редка истероидная, а у евреев и южных народов наоборот истерическая акцентуация распространена очень сильно...

    Ну вот, и пожалуйста - почва для взаимного недоверия...

    :улыб:

    Также говорят о лево- и прво- полушарных культурах, под этим есть основание...

    И вот из таких мелочей и формируется некоторая информационная составляющая бытия, которая называется бытовая культура, которая стабилизирует общность под названием нация, создавая условия для общения и сотрудничества на больших пространственных и временнЫх промежутках....

    На практике в межличностном общении лучше всего полагаться на интуицию, она обычно не подводит в связи с множеством факторов, это надо не знаю как игнорировать национальные различия в силу каких-то причин, чтобы не замечать общего и различий ...

    Просто смотришь и слушаешь - ага, русский, кавказец, среднеазиат, еврей и т.д.

    А так и происходит непроизвольно...

    А политика - другое дело.... Вот мне хочется делать политику в интересах русской нации... История показывает, что чем лучше в России русским, то тем лучше и всем остальным...

    Я , впрочем, не настаиваю, что в России нужно установить монополию на гационализм... Кто хочет быть демократом, бусть демократизирует, кто коммунист, пусть коммунизирует... Зачем только из-за химеры мечтать своих конкурентов расстреливать...

    А нация это не химера. Кто не верит, пусть съездит куда-нибудь в места расселения другой нации, за границу... Окажется, что можно жить по таким бытовым законам, о которых даже не предполагали...

  • Компактность подразумевается не историческая - жили "всегда" или выделили место, как это было с калмыками или немцами...

    А самопроизвольная и функциональная...

    Типа чайнатаунов...

    Честно говоря, жизнь немецкого этноса мне не совсем понятна... И художественных произведений на эту тему нет...

    Наблюдать , тем не менее, немцев в Сибири приходилось - был командирован не раз при коммуняках "на помощь" в деревни НСО, где до половины населения были немцы...

    В институтах, где работал, было много немцев знакомых...

    Народ серьёзный...

  • В ответ на: Также говорят о лево- и прво- полушарных культурах, под этим есть основание...
    В институте на лекциях по биологии слышал, что среди семитов (арабов в частности) преобладает леворукость. До 95% некоторых популяций. С этим связано и то, что они пишут справа налево. 85% японцев левши. Это совершенно иной строй психики.

    Какие качества характерны для русского человека?
    Как мне кажется общинность обна из важнейших черт русского. Сколько поговорок на эту тему: На миру и смерть красна", "...всем миром". "С каждого по нитке голому рубаха", "шапками закидать".
    Другая черта - авральность, умение выкладываться на коротких дистанциях. Она выработалась от долгой зимы и аврального короткого лета. Русские долго запрягают.
    Длительное время русские не знали что такое повальное пьянство. Некогда было бухать, это был удел полностью раззорившихся мужиков, которые не выходили в поле.
    Что ещё можно вспомнить, что характерно для русского уклада жизни?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Компактность подразумевается не историческая - жили "всегда" или выделили место, как это было с калмыками или немцами...

    А самопроизвольная и функциональная...

    Типа чайнатаунов...

    Честно говоря, жизнь немецкого этноса мне не совсем понятна... И художественных произведений на эту тему нет...
    Художественных произведений полно, даже в инете. Даже фильмы есть, "Ангелочек, сделай радость", например.
    Но дело не в этом. Ваши рассуждения по поводу самопроизвольных чайнатаунов действительны в обществах западного типа. Что-то не слышал я про англо-тауны и франко-сити в Китае и даже Японии (командированные на работу не в счет).:улыб:Россия, видимо, относится к чему-то среднему, что приводит к таким диким вещам, как вначале пригласить людей под видом "цивилизованной" державы, а потом, через почти 200 лет просто сломать уклад целых народов, организовать такие насильственные "чайна-тауны" из стариков, женщин и детей в сибирских деревнях, а мужчин и молодых бездетных женщин на 50% уничтожить в лагерях трудармии.:хммм: Где тут "самопроизвольная компактность"? Кстати, к товарищу Новосибирцу: ненависть к большевикам у меня отсюда ;). Причем есть еще такая черта - признавать и исправлять ошибки, только подчиняясь насилию. Если чеченцы, калмыки, крымские татары фактически угрожая насилием вернули себе права и земли, то немцы, будучи европейским народом, действовали вначале просто методом стихийного мирного протеста, а затем, поняв, что ничего не изменится, тихо ушли на "фатерланд", а оставшиеся растворились на просторах России. Я отношусь ко вторым, и не жалею об этом, у меня всё нормально, я сделал свой выбор. Но каково было двум предыдущим поколениям?
    Это что - черта русского народа? Раз уж речь пошла про русскую доминанту в России.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Немцам на свой статус в России грех жаловаться, как говориться... Романовы, Императоры всероссийские по происхождению в конце концов были скорее немцами ("црь наш немец русский носит мундир узкий")...

    :улыб:
    На протяжении истории подобным репрессиям подвергались в первую очередь русские - староверы, сектанты, которые страшно обиделись на династию Романовых и официальную РПЦ...

    После 1917 года в зоны вечной мерзлоты стали тоже выселять в первую очередь русских кулаков...

    Предков моей жены тоже , кстати, переселили в Среднюю Азию из Приморья...

    Потом очередб дощла и до других...

    Это, конечно, очень плохо, но можно понять хоть мотивы военного времени...

    Что касается национальных территориальных образований, то это коммунистический пережиток... Кстати, официально у нас национальностей нет... Нив каких государством признанных документах, удостоверяющих личность, нет упоминания национальности. Нет и методов её установления... Любой может провозгласить себя перед государством кем-угодно... Сарматом или скифом , например...

    Но в странах, фактически применяющих принцип крови при установлении происхождения при эмиграции - Германия, Израиль, Греция - такие методы существуют...


    Поведение немецкой нации не менее странное, чем русской... Несколько столетий она пребывала в состоянии раздробленности на несколько десятков государств, часто воюющих между собой, а затем возвратилась к своим традициям со времён Меровингов и Каролингов и Священной Римской Империи Германской Нации (официальное название), то есть завоеванию Европы...
    :улыб:

  • В ответ на: На протяжении истории подобным репрессиям подвергались в первую очередь русские - староверы, сектанты, которые страшно обиделись на династию Романовых и официальную РПЦ...

    Потом очередб дощла и до других...

    Это, конечно, очень плохо, но можно понять хоть мотивы военного времени...

    Что касается национальных территориальных образований, то это коммунистический пережиток...
    Территориальные образования тут ни при чем, немцы, да и многие другие в России до 17-го года и без них нормально жили.
    Кстати, нужно четко разделить немцев- государственников (ученые, госдеятели и прочие) и переселенцев. Это совершенно разные народы. Такова уж судьба немцев как нации - постоянная раздробленность.:улыб:Касаемо отношений к нациям в России и его отличия от других. Россия (возможно это черта русского характера) - совершенно непредсказуемая страна крайностей. Посмотрите на другие христианские страны. Да, там тоже хватало чёрт знает чего, начиная от рабства и истребления индейцев и заканчивая холокостом. Но, на протяжении времени последовательно шло глобальное смещение в общем отношении к вопросу наций в сторону терпимости и взаимоуважения. И сейчас хватает проблем, но не думаю, что в своем теперешнем состоянии возможен когда-либо возврат штатов к истреблению индейцев, немцев к нацистским зверствам, и всех европейцев к рабовладению.
    В России возможно всё. До сих пор. Рабство у нас с 30 по примерно 60-й благополучно было восстановлено, ликвидировать и переселять целые народы мы могли сразу после того, как до этого целый век почти причислялись к "цивилизованной семье европейских народов".
    И сейчас нет никакой уверенности, что кто-нибудь не попытается (и удачно) что-нибудь опять такое сморозить. А русский народ смолчит и будет терпеть.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но, на протяжении времени последовательно шло глобальное смещение в общем отношении к вопросу наций в сторону терпимости и взаимоуважения. И сейчас хватает проблем, но не думаю, что в своем теперешнем состоянии возможен когда-либо возврат штатов к истреблению индейцев, немцев к нацистским зверствам, и всех европейцев к рабовладению.
    Поведение янки в Абу-Грейб не было обусловлено какой-либо прагматической необходимостью.
    Да и надписи на натовских бомбах, падавших на Белград: "Поздравляем с Пасхой" тоже не свидетельствуют о взаимоуважении.

    А фразы типа "такое не может совешить народ, давший миру Канта и Шиллера (Толстого и Достоевского; пострадавший от холокоста и т.п.)" постоянно опровергаются жизнью. И для характеристики нашей эпохи подходят не слова о прогрессе и гуманизме, а цитаты из "Апокалипсиса", или "Прорицания вёльвы", или мифов о Кали-юге...

    Caveant consules!

  • Все страны Европы и штаты прошли этап унижения и уничтожения собственных граждан в массовых масштабах, исходя из придуманного каким-нибудь параноиком принципа. Россия - далеко не уверен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Прошли ли?

    Подобные мысли посещали людей и 100 лет назад. О них писал Вл.Соловьев в знаменитом "Драконе" (1900):
    "...Ужель не смолкнут ликованья
    И миру вечному хвала,
    Беспечный смех и восклицанья:
    "Жизнь хороша , и нет в ней зла!""

    Но и сам Соловьев был несколько наивен, когда сравнивал Вильгельма Второго с Зигфридом:
    "Наследник меченосной рати!
    Ты верен знамени креста,
    Христов огонь в твоем булате,
    И речь грозящая свята."

    Нужен более свежий пример?

    В 1984 году, во время Олимпиады в Сараево, кто бы мог подумать, что будет твориться в Боснии через 10 лет.

    Caveant consules!

  • Сегодняшнее вымираниее Европы и заселение её неевропейцами мало чем отличается по своим последствиям от политики огораживаний в Англии, когла людей вешали на дорогах без суда и следствия, или Жакерии. Итогом будет отурчивание Германии и исламизация Франции.
    Кстати, те немцы которые уехали на историческую Родину там далеко не всегда чувствуют себя немцами.
    Как пример близкий друг дедушки моей жены - здесь он звал себя Генрихом Генриховичем, уехал, и теперь он Андрей Андреевич. Каждый год копит деньги чтобы вернуться в Россию, пожить месяц здесь. А всё потому что думает он по-русски и понять не может как устроена жизнь в Германии.
    При том чистокровный немец, при том от русских действительно отличается.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: ППрошли ли?
    В 1984 году, во время Олимпиады в Сараево, кто бы мог подумать, что будет твориться в Боснии через 10 лет.
    Легко! Там всё раньше держалось на авторитете Тито. С его смертью всё неотвратимо двигалось к совершенно логичному финалу, являвшемуся частью краха всего коммунизма.
    Только тогда, когда система окончательно перестает держаться ТОЛЬКО на авторитете личности, возвраты возможны, а порою неизбежны.
    В штатах или любом европейсокм "старом" члене ЕС поставь хоть полного идиота (коим теперешний штатовский почти является:улыб:) - чтобы сломать систему, потребуется сотня Катрин и триллионы долларов на спонсирование терроризма.
    Это не значит, что там идеально, но там система работает, независимо от личностей.
    В России - увы...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну, Тито умер за 4 года до олимпиады.

    И, самое главное, речь идет ведь даже не о распаде страны, а о том, что сербы, хорваты и потурченцы начали резать друг друга с жестокостью, невиданной в Европе со времен Второй Мировой.

    В ответ на: В штатах или любом европейсокм "старом" члене ЕС поставь хоть полного идиота (коим теперешний штатовский почти является ) - чтобы сломать систему, потребуется сотня Катрин и триллионы долларов на спонсирование терроризма.
    Полностью согласен - основную массу людей удерживатет от насилия не изменеие их натуры, а система! Только не нужно преувеличивать ее стабильность - та же Катрина отчетливо это показала.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Ну, Тито умер за 4 года до олимпиады.

    И, самое главное, речь идет ведь даже не о распаде страны, а о том, что сербы, хорваты и потурченцы начали резать друг друга с жестокостью, невиданной в Европе со времен Второй Мировой.
    основную массу людей удерживатет от насилия не изменеие их натуры, а система! Только не нужно преувеличивать ее стабильность - та же Катрина отчетливо это показала.
    Прекрасно помню, когда умер Тито :). Не всегда система рушится в момент смерти создателя. СССР почти 39 лет держался, а Китай вообще бескровно трансформировался эволюционным путем.:улыб: Югославия показала крайний способ, который нас, слава Богу, миновал.
    С тем, что не нужно преувеличивать стабильность системы - согласен. Но мировая история показывает, что, когда рушится господствующая система, на которой строится жизнь ведущих государств - происходит, как правило, полный крах традиционных на тот момент экономических и общественных взаимоотношений в значительной части мира, перекраивается всё и вся.
    И если раньше всемирная катастрофа сдерживалась отсутствием стабильных мировых связей (крах Рима не очень-то сказался на Китае, хотя влияние кочевых племен испытал и он), то сейчас, в эпоху глобализма, крах господствующей системы приведет к таким процессам, о которых мы и представления не имеем.
    Что-то нас, как обычно, унесло очень далеко от темы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Европа гораздо агрессивнее России, возможно там был слишком актуален демографический фактор, она всегда была перенаселена - постоянные войны, разные способы ограничения рождаемости - от безьрачия священников до фактического инфантицида - создания условий для смертности детей. Ближе к Новому времени Европу стали сотрясать потрясающей силы кризисы - например тридцатилетняя война сократившая население Германии чуть ли не в разы...

    Папа римский на несколько лет отменил запрет на многожёнство, читал про такое...

    Кстати, первые немцы в России это как раз массовые беженцы от ужасов тридцатилетней войны...

    Раньше служили в опричнине у Ивана Грозного...

    Но Европа нашла ещё один канал - это колонизация...

    В общем, мне кажется, что так называемый толерантный человек в Европе создавался именно такими методами биосоциального отбора - ненужных либо убивали , либо они давали дёру за океан или в Россию...

    И то, я думаю, проблема насилия там загнана в клетки, волчары рычат, скалятся, да пока не могут вырваться...

    В одном согласен, да, на Западе никогда так радикально не сметали традиции, как в России... Революционер Гитлер был помешан на традициях, и даже выдумывал их там, где не было...

    Это связано с наличиями мощных негосударственных институтов сохранения информации - университетов, академий, фондов...

    В самых общих словах - на западе город победил деревню, в России деревня победила город...

    В Германии деревни это маленькие городки, у нас большие города это мегадеревни...

    Кстати, это не совсем касается Сибири, хозяйственное освоение которой начиналось с острогов-городов...

    Но Москва - точно гигантская деревня... В европейской части только один город - СПб...

    Поэтому при преобразованиях у русских теряется слишком много накопленной информации, вплоть до уничтожения её централизованно новой властью...

    Это связано ещё с некоторыми историческими особенностями...

    Скажу так, я хоть и националистически настроен в политике, мне не всё нравится, и в частности вот эта традиция (!) избавляться от исторической памяти и монополия на истину со стороны некоторых идеологических организаций...

Записей на странице:

Перейти в форум