Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря?

> население не вымирало, а наоборот росло

Во-первых, количественный рост - совсем не показатель, можете съездить в Нигерию или Бангладеш. Во-вторых, если не усреднять, то в отдельных случаях именно вымирало. Рост шел за счет повышения рождаемости а не за счет воспроизводства самих работников.

В ответ на: то, что Рокфеллер бяка - понятно. Но - благодаря ему страна, где он жил , развивалась. Людей, которые внесли в развитие страны равнимый вклад можно пересчитать по пальцам.

Строил и проивзодил не он, а рабочие. И основные плюсы от этого развития достались не им, а хозяевам. Хотя, как я уже говорил, никто не отрицает роль на определенном этапе и капиталистов, и феодалов, и рабовладельцев как инициаторов и организаторов производства. В отличие от наших предателей и воров - "олигархов". Что не отменяет факта эксплуатации Рокфеллерами, Фордами, Гейтсами и другими своих наемных работников. Социализм же позволяет развивать производительные силы не в такой уродливой форме, основанной на частной собственности и эксплуатации, а по человечески. И в интересах не меньшинства, а всего общества.

В ответ на: Перестаньте толкать кругом своего Маркса - бездельник и тунеядец , вечный должник, живший за счет добряка Энгельса

Во-первых, все это, даже если бы было правда, к ценности произведений и идей Маркса не имеет никакого отношения.
Во-вторых, это конечно же ложь. Маркс был фантастически работоспособным человеком и чуть ли не круглосуточно работал до изнеможения над "Капиталом" и другими произведениями, даже будучи тяежело больным. Хотя завершить "Капитал" ему при жизни не удалось, 2 и 3 тома подготовлены к печати уже Энгельсом, а четвертый - после смерти Энгельса Каутским.
Отвечая на претензии З.Мейера по поводу отсутствия ответов на его письма, Маркс писал :
----------------
"Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я должен был, поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью. Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными» людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я себя считал бы поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи."
----------------
Кроме того, Маркс всю жизнь активно участвовал в международном рабочем движении, в частности был руководителем Первого Интернационала. ( Карл Маркс ). Такая деятельность в условиях капитализма не могла сделать его богатым.

по результатам переписи 1937 года прироста неселения не было.

про Маркса - какие оскорбления? Это факты. Да тут N-ts уже привел его слова - за всю жизнь он еле-еле сочинил несколько килограммов макулатуры. А результаты его трудов у всех на глазаж.

рабочие не строили, а работали. За его деньги. Без него рабочие нифига не строили бы.

Социализм не позволяет развивать чего либо, т.к. нет настоящего хозяина.

Несмотря на болезни, "самоотверженность" и т.п. Маркса он был тем, кем был - вечным должником и халявщиком. Думаю, что всетаки он это понимал , потому и сочинил коммунизм - всемирную халяву.

"Несмотря на болезни, "самоотверженность" и т.п. Маркса он был тем, кем был - вечным должником и халявщиком. Думаю, что всетаки он это понимал , потому и сочинил коммунизм - всемирную халяву. "
Леонардо да Винчи тоже был вечным дожником. И Моцарт тоже. Бах умер в нищите. Но это - великие люди.

"рабочие не строили, а работали."
А от батареи не тепло - она греет просто

"Социализм не позволяет развивать чего либо, т.к. нет настоящего хозяина. "
Так, по-вашему, в СССР небыло тяжелой промышленности, АЭС, ГЭС, космических спутников, ледоколов...?

Эту песню мы тоже уже знаем:
“Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей
А также в области балета
Мы впереди планеты всей”

Экономика мобилизационного типа - во-первых официально ставит потребление трудящихся на второе место (Может помните – «Группа А», «Группа Б»), а во-вторых не может работать долго, что мы и увидели. Да, цикл дольше, чем при Капитализме. Зато кризис безнадежно фатален.

быть должнтком не значит быть великим.

батарея греет потому, что вы за это платите.

я не говорю, что в СССР ничего не было. Было да сплыло - потому что цель строя была - халява. А халявы не бывает.

"Экономика мобилизационного типа - во-первых официально ставит потребление трудящихся на второе место (Может помните – «Группа А», «Группа Б»), а во-вторых не может работать долго, что мы и увидели. Да, цикл дольше, чем при Капитализме. Зато кризис безнадежно фатален."

Это в СССР о рабочих не заботились? А вы сравните соц.обеспечении в СССР и Европе и США. И не забудте, что в Империи уровень жизни был 1\7 от США в 10е гг 20в

вообще-то это не ко мне, но давайте сравнивать не 10 г. 20 в., а например 70-80. Поскольку они поближе.

Забота о рабочих? Ну естественно - кто ж о них не заботится. Только вот доставалось рабочим в разы меньше, чем тем же инструкторам исполкомов. Почему-то это никого не удивляет.

В ответ на: Только вот доставалось рабочим в разы меньше, чем тем же инструкторам исполкомов. Почему-то это никого не удивляет.

Никого не удивляет только ерунда, которую ты говоришьПриведи, будь добр, зарплаты рабочего и инструктора исполкома (хотя, насколько я знаю, инструктора были в партийных органах, а отнюдь не в исполкомах :)) А хороший рабочий в СССР получал почти на уровне министраКстати, ты тут еще что-то говорил о нескольких килограммах макулатуры, которые за свою жизнь Маркс написал. Вообще-то Полное Собрание Сочинений Маркса и Энгельса насчитывает 50 томов, каждый почти в килограмм весом

>>Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса,

сравнивать з/п необъективно. Рабочие не имели доступа к спецотделам, спецбуфетам, спецзаказам и т.п., где была возможность приобретать товар по "госцене". Они были вынуждены покупать на рынке и в коопторгах по ценам от двух до четырех раз выше государственных. Чтобы как-то сэкономить на продуктах большинство работали на дачных участках и картофельных делянках. У многих исполкомовских и т.п. также были дачи-огороды и картофельные делянки, но ближе к городу ( обкомовские дачи ) и на более плодородных землях ( Васхнил ).
Их не пускали за границу, в отличие от партработников. Даже в соцстраны. У партработников почему-то подписку о невыезде не брали.
Кроме того, их не пускали и в спецбольницы.
Селили на окраинах в хрущевках, тогда как партработники жили в центре и в полногабаритных квартирах ( например Депутатская 26 и 28 ) .
В СССР не деньги обеспечивали благополучие - счастье же не в них - а приближенность к исполкому и т.п.

Т.е. соцобеспечение гегемона было по всем параметрам хуже, чем партократа.

******
Нууу - 50 кг макулатуры это результат !!!
Никогда тунеядец, понятия не имеющий о работе, не сможет научить работать других. Да и делить тоже.

Все Вы неправильно написали.

В ответ на: >>Поэтому многие буржуазные экономисты вынуждены осторожно использовать некоторые элементы политэкономии Маркса,

"Их не пускали за границу, в отличие от партработников. Даже в соцстраны."
Ложь. Обе мои бабушки, причём у одной было 8 классов образования, были в Русынии 2 раза. Одна - бухгалтер, другая - машинистка.

"селили на окраинах в хрущевках, тогда как партработники жили в центре и в полногабаритных квартирах ( например Депутатская 26 и 28 ) . "
Ложь. Моя бабушка, работая машинисткой, жила на улице Ленина в хрущёвке. Потом ей дали однокомнатную квартиру в 12этажном доме на ул. Линейной. Да и соседи у нас отнюдь не "партократы"

1. речь идет о рабочих.
кроме того , уточните, в какое время ваши родственники ездили в Румынию. В Горбачевские времена в соцстраны выезжали без проблем. Хотя и при сове бывали исключения.
2. я свидетель тех вермен. И сам давал подписку о невыезде.
3. то, что ваша бабушка жила в хрущевке не говорит о том, что партработники жили там же. Депутатская 28 и 26 существуют и сейчас, сходите и посмотрите. Если там потолки ниже 3 метров, а на одной площадке более 2-х квартир, то я вас буду год поить Тинькофф.
4. Прежде, чем разбрасываться "ложью" нужно хотя бы вникнуть в суть разговора.

>>Все эти схоластические модели построены на ложных предпосылках >Смит и Рикардо были буржуазными экономистами, но они жили в период первоначального капитализма, когда угрозы пролетарской революции не было.

В ответ на: Почитайте В.И.Ленина - все признаки надвигающейся революции во времена Смита и Рикардо были налицо.

Ссылку пожалуйста.

В ответ на: В прошлом году я уже здесь поднимал тему непонятного отсутствия в мировой системе имущественного права труда работников общественного производства.

(на произведенный продукт).
Во-1, а оно надо работнику? Ваши противники правильно указывают, что ему нужна просто адекватная и гарантированная оплата труда. Во-2, собственник предприятия имеет его как раз для того, чтобы после реализации продукции получить прибыль. Ну так пусть и владеет продукцией (если только рассчитался по всем затратам, вложенным в ее создание, в том числе и с работниками).

Вот в последнем и зарыта собака. По традициям и по праву компенсация труда работника сейчас - зарплата, компенсация предпринимательской деятельности - прибыль.
Хорошо разработаны марксизмом и небезосновательны претензии на прибыль со стороны работников. Известны и аргументы в обоснование исключительности права хозяина на прибыль:
1) Предпринимательство - это такой особенный вид деятельности, на который способны немногие, соединяющие все условия для создания чуда: прибыльного производства.
Аналогичные аргументы могут предъявить представители многих профессий, а уж первыми по этой логике в очереди на распределение прибыли должны быть ученые, инженеры, технологи, талантам и трудам которых человечество обязано потрясающим ростом производительности труда (а следовательно и прибыли).
2) Хозяин вкладывает свой капитал сейчас, а в награду получает всю прибыль, но через некоторое время.
Здесь все просто: цена этому - ставка банковского депозита, ну плюс еще немного. Инвестиционный лаг и все такое... все уже посчитано.
3) Предприниматель рискует: вместо прибыли могут оказаться убытки. Они полностью его. А рабочие все равно получат свою зарплату.
Ответ на это: У нас чего сейчас только не страхуется и этим самым, кстати защищается дело от убытков. Необходимо также ввести страхование от коммерческих неудач. А может это уже и есть?
4) Про ответственность и принятие решений: Если хозяин этим занимается - имеет право на зарплату менеджера соответствующего класса.

Итак, у хозяина нет никаких моральных прав на полное распоряжение прибылью.

Предлагаю распределять прибыль между всеми, участвующими в производстве, исходя из трудового вклада. У работников он будет измеряться зарплатой, у хозяина - стоимостью предприятия, перенесенной на произведенную продукцию.
По бухгалтерии это будет выглядеть примерно так: Затраты на производство делим на:
а) Материалы, электроэнергия, работы сторонних организаций и т.д. - все, что произведено раньше, куплено, и прибыль, полученная при их производстве распределена. Налоги.
б) Зарплата рабочих, обслуживающего персонала, управленцев.
в) Перенесенная на продукцию стоимость предприятия: амортизация зданий и оборудования, распределенные затраты на приобретение лицензий, страхование (в том числе, от коммерческого риска), поддержание оборотных средств и т.д.

После продажи продукции из прибыли, подлежащей распределению, хозяину причитаются проценты по росту капитала (см. п.2), а оставшаяся часть делится между хозяином и работниками как отношение между суммами п.п.в) и б).

По-моему, справедливо.

В ответ на: А рабочие все равно получат свою зарплату.

Вы в этом уверены?
А вообще у Вас получается, что хозяину надо оставить значительную, даже львиную, долю прибыли :(. На уровне банковского процента плюс еще от оставшейся часть. А на каком основании?

То, что "воздерживается" от использования своих денег на личные блага сейчас, ради их увеличения и будущего потребления? Так это совершенно не отменяет того факта, что увеличение денег хозяина (приобретших форму капитала) - это неоплаченный труд наемных работников. Не тянет меня вот признавать какие-то основания, которые якобы дают право присваивать чужой труд. Ведь разбойник тоже может вместо того, чтобы пропить деньги, купить на них ствол и пойти грабить. Однако это его "воздержание" и отказ от сиюминутной выгоды вряд можно считать справедливым обоснованием для права на награбленное. А если взять наемного рабочего, то он отдает хозяину свой труд сейчас, сразу, а оплату получает (если все нормально, без задержек и т.д.) как правило через две недели или через месяц. Причем оплата эта не за труд, а всего лишь за рабочую силу, т.е. меньше вновь созданной работником стоимости. Не говоря уж о процентах. Так что кто больше "воздерживается"...

То, что хозяин дает капитал на производство - так капитал этот есть почти всегда просто накопленный неоплаченный труд наемных работников, либо вообще получен каким-нибудь грязным путем. Даже если небольшой первоначальный капитал скоплен честным трудом без эксплуатации (хотя это случай исключительный и только для мелкого бизнеса), то использовать свою собственность (этот честно накопленный капитал) в качестве инструмента для присвоения чужого труда - нехорошо. И никакой справедливости получения прибыли нет и в этом случае
Так что не надо никаких хозяев - ни хороших, ни плохих. Нужна социалистическая общественная собственность на средства производства :). (кстати, именно собственность на средства производства - основа всего, а распределение дохода - всего лишь следствие, поэтому надо обобществлять собственность, а не пытаться более справедливо перераспределить прибыль :))

общественной собственности не бывает. Так или иначе кто-то ей распоряжается. Кто распоряжается - тот и хозяин. Т.е. по-вашему "эксплуататор"

> Здесь все просто: цена этому - ставка банковского депозита, ну плюс еще немного. Инвестиционный лаг и все такое... все уже посчитано.

В том-то и дело, что не все так просто. Банковский депозит - одна ставка, государственные бумаги - другая, инвестиционный фонд - третья и так далее. Все зависит от рискованности данного вложения. Коммерческий риск, как правило, страховать никто не будет, если этот риск не поддается точному исчислению. А предпринимательство, как правило, дело рискованное.

Или вот такой пример - два предпринимателя. Оба, на свои, честно заработанные деньги, открыли маленькие бизнесы и одинаково успешно работают. У первого есть секретарша - отвечает на звонки, ведет учет клиентам, печатает письма и все такое. Второй завел у себя компьютерную систему, которая делает точно то же самое. Если следовать Вашей логике, то первый должен делить с секретаршей прибыль, в то время как второй спокойно может класть все в карман. Или он должен делиться с фирмой - производителем программы?

И еще, к вопросу о том, чтобы хозяевам платили, как менеджерам - кто будет определять эту зарплату? Менеджеру платит хозяин, а в отсутствии хозяина это будет некий чиновник, играющий роль хозяина. Ничего хорошего из этого выйти не может.

В ответ на: А вообще у Вас получается, что хозяину надо оставить значительную, даже львиную, долю прибыли . На уровне банковского процента плюс еще от оставшейся часть. А на каком основании?

Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.
Грубый пример первоначальных вложений и поддержания производства: На станке стоимостью s произведено n единиц продукции от момента запуска и до списания. За это время на ремонт потрачено f. Тогда стоимость станка, перенесенная на единицу продукции будет s/n+f/n. Трудовой вклад работника равен зарплате. Вот в таком отношении и будет делиться прибыль, но после отдачи банковского процента, иначе предприятие невыгодно для вложения капитала.
Мне сейчас хотелось бы обсудить только предложенный принцип деления прибыли. Если он признается социально справедливым, можно подумать о детализации и способах перехода к такому распределению.

В ответ на: общественной собственности не бывает. Так или иначе кто-то ей распоряжается. Кто распоряжается - тот и хозяин. Т.е. по-вашему "эксплуататор"

Во-первых, распоряжение и эксплуатация - не одно и то же. Эксплуатация - это присвоение чужого труда. Распоряжаться можно и в интересах труженика, чем и занимались советские чиновники. Наемный директор на капиталистическом предприятии тоже может распоряжаться собственностью в достаточно больших пределах, но основной эксплуататор - не он, а собственник.

Во-вторых, сам хозяин может распоряжаться своей собственностью. И если он одновременно еще и работник - то и собственность, и труд, и управление слиты в одно целое. Именно это и есть при социализме, когда существуют механизмы, с помощью которых каждый член общества реально участвует в управлении и распоряжнии общественной собственностью, в рамках всего общества и своего трудового коллектива. В принципе, на определенном участке может распоряжаться и назначенный чиновник или директор, но власть над этим чиновником целиком в руках трудящихся, так же как власть над буржуазным чиновником и наемным управленцем в руках капиталиста при буржуазном строе.

В ответ на: Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.

С какой бы стати стоимость предприятия (капитала) стала ТРУДОВЫМ вкладом Собствениик что, своими руками предприятии построил? Но даже если так, то с того момента, когда он нанимает работников на это построенное им своими руками предприятие, его трудовой вклад заканчивается. И он может справедливо претендовать только на возмещение стоимости предприятия (амортизация) и других своих материальных затрат (материалы, электроэнергия и т.д.), а все, что сверх этого - создано трудом уже не его.

В ответ на: В том-то и дело, что не все так просто. Банковский депозит - одна ставка, государственные бумаги - другая, инвестиционный фонд - третья и так далее.

Конечно, главное, чтобы этот процент обеспечил нормальный рост капитала. Но я только указал, что стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?

В ответ на: Коммерческий риск, как правило, страховать никто не будет

А если бы стали, Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?

В ответ на: чтобы хозяевам платили, как менеджерам - кто будет определять эту зарплату?

Не "хозяевам платили как менеджерам", а хозяину, выполняющему работу менеджера, платили еще и зарплату.
То есть, в принципе возражений против выделения управленческих функций для хозяина и выплаты за них заработной платы нет? То есть, по этому поводу претензий на ВСЮ прибыль нет?
Да, конечно, вопрос оценки управленческого труда вообще непростой. Им надо заниматься. Мне кажется, что сильно раздуть зарплату не получится, ведь за тем, что пошло в затраты сильно следит налоговая.
Пример с секретаршей: Второй молодец, если у него издержки на выполнение функций секретарши меньше. Он купил компьютерную систему как товар. И после расчетов за него больше ничего не должен.

любой чиновник действует ТОЛЬКО в интересах начальника. Не знаю, что сочинили по этому поводу коммунисты, но на самом деле это так.

Начальник маленьких чиновников ( чиновник большой) действует в интересах своего начальника - чиновника крупного и т.д., пока не упремся в генсека. Генсек же действует в интересах приближенной группы лиц , его поддерживающих. Рабочие и т.п.тут никак не участвуют.

Пролетариат по определению того же Ленина или Маркса не может иметь собственности. Иначе он перестанет им быть.

Теоретически в социализме ничего плохого нет, и если не упираться в коммунистические дебри (равно как и в капиталистические). Хороший пример -Швеция. Если не ошибаюсь, там облагается налогами до 80% доходов. Есть и бесплатное образование, и медицина, и достойные пенсии. Думаю, что причина не в учениях "гениев коммунизма", а в том, что они не смешивают политику с управлением.

Потом, с чего вы взяли, что хозяину не надо, чтобы его работники повышали свое благосостояние? Чем богаче люди вокруг, тем больше потребителей его продукции. И тем быстрее растут потребности насления, что напрямую выгодно. Потому хоязяин использует все возможности поощрить работника.
Так что нам ВЫГОДНО достойно платить работникам. А им, в свою очередь, выгодно работать хорошо.

PS
Хотел сравнить процентное отношение ЗП к произведенному продукту в совке и за бугром - не нашел нигде. Может быть , неправильно формулирую вопрос?

По идиотски это все.

Вот, к примеру, захотел я соблазнить девушку.
Подарил ей цветы, украшеньице какое-нибудь, в ресторан сводил. По городу на такси покатал.
Ну там понятно, стихи и т.п.
В итоге, естественно, соблазнил.
Так мне что, ее делить с бабушкой, которая мне цветы продала, продавцом, что украшеньице помог выбрать, поваром с официаном из ресторана, а заодно еще и таксистом и поэтом, что стихи написал???
Ну они же своим трудом помогли в какой то мере добиться девушки. Значит, по вашему, могут претендовать на свою долю удовольствия.

ЗЫ По новосибиртски, я ее вообще должен им всем отдать. Ну как же, они же все работали, а я как бы и ни причем

Вывод не верен.
"Кто за девушку платит, тот ее и танцует".

--------------------------------------------------------------------------------
Повторяю: на основании ТРУДОВОГО ВКЛАДА. Последний у предпринимателя измеряется стоимостью предприятия, перенесенной на выпускаемую продукцию.

--------------------------------------------------------------------------------


С какой бы стати стоимость предприятия (капитала) стала ТРУДОВЫМ вкладом Собствениик что, своими руками предприятии построил? Но даже если так, то с того момента, когда он нанимает работников на это построенное им своими руками предприятие, его трудовой вклад заканчивается. И он может справедливо претендовать только на возмещение стоимости предприятия (амортизация) и других своих материальных затрат (материалы, электроэнергия и т.д.), а все, что сверх этого - создано трудом уже не его.
--------------------------------
Без него эти самые работники не создали бы вообще ничего. Ну, просто не было бы предприятия.

А по поводу вклада: Есть такой универсальный измеритель - деньги.
Так вот, у работников есть какие то навыки, способности и т.п., их как то можно оценить. Грубо говоря сколько стоит подготовить такого специалиста. Очевидно, что токаря какого-нибудь охрененного разряда подготовить дорого, а скажем, грузчика - дешево. И эта оценка не то же самое что зарплата, а примерно то что, сколько предприниматель готов заплатиь за то что у него будет работать этот специалист.

Капитал у хозяина тоже стоит денег. Откуда они у него, не имеет никакого значения. Вполне возможно, что они скоплены не совсем честно (хотя что понимать под честностью?, жизнь вообще не всегда справедливая вещь, и уж наверняка, достаточно жестокая.)
Соответственно, стоимость капитала хозяина и стоимость навыков работника и надо сравнивать.

А как же социальная справедливость??? Видь девушку всем хочется. Ну и что что у них денег нет, и волосы немытые, и что вообще не знакомы? Почему я ей могу пользоваться, а они нет?

В ответ на: любой чиновник действует ТОЛЬКО в интересах начальника.

В современной РФ (как и в других капиталистических странах) действительно существует вертикаль исполнительной власти, замкнутая на одного человека - президента (в какой-то степени на губернаторов) и, вместе с президентом и губернаторами, неподконтрольная никому, кроме узкого круга финансовой олигархии. В чем и состоит суть разделения властей. В СССР же вся власть принадлежала Советам, которые и назначали и снимали чиновников (министров, руководителей исполкомов) или напрямую поручали те или иные исполнительные функции своим депутатам. А Советы состояли из представителей трудящихся. Система эта тоже была не идеальная (что и позволило произойти перерождению и контрреволюции), тем не менее на протяжении 70 лет чиновники и хозяйственники напрямую зависели от рабочих, колхозного крестьянства и трудовой интеллигенции :). И действовали в их интересах. К тому же даже те руководители, которые не назначались напрямую Советами (например, директора, которых назначало министерство, назначенное Верховным Советом), могли контролироваться местными советскими, партийными, профсоюзными и иными организациями.

В ответ на: пока не упремся в генсека. Генсек же действует в интересах приближенной группы лиц , его поддерживающих. Рабочие и т.п.тут никак не участвуют.

Это уж Ваши штампованные антисоветские представления и ничего больше :D. Если Вы уж генсека считаете чиновником и даже чуть ли не единоличным правителем наподобие президента и даже круче, хотя это всего лишь председатель коллективного органа - ЦК, причем партийного, а не государственного.

В ответ на: Пролетариат по определению того же Ленина или Маркса не может иметь собственности. Иначе он перестанет им быть.

Все правильно. Вы уже делаете успехи в истматеВ СССР рабочий класс после экспроприации капиталистов и перехода промышленности в собственность пролетарского государства и перестал быть пролетариатом. Термин "пролетариат" продолжал использоваться в период построения социализма в 20ых-30ых гг. с целью показать преемственность. Но при этом подчеркивалось, что этот термин уже не соответствует действительности. А затем его перестали употреблять и говорили о социалистическом рабочем классе :). Так что непонятно, зачем Вам понадобилась эта игра со словами.

В ответ на: Теоретически в социализме ничего плохого нет, и если не упираться в коммунистические дебри (равно как и в капиталистические). Хороший пример -Швеция.

Швеция такая же социалистическая страна, как Вы - коммунист В Швеции существует, более того, господствует частная собственность на средства производства и наемный труд, как и во всех других капстранах. Не надо повторять горбачевские байки о "скандинавском социализме", которые рассказывали исключительно для того, чтобы уничтожить социализм настоящий.

В ответ на: Если не ошибаюсь, там облагается налогами до 80% доходов

А оставшиеся 20 % вообще не облагаются?

В ответ на: Есть и бесплатное образование, и медицина, и достойные пенсии

О "шведском социализме" можете посмотреть
ЗАКОНОМЕРНЫЙ КРАХ "ШВЕДСКОГО РАЯ"

О западных “ социализмах” (шведском и пр.)

«ШВЕДСКИЙ СОЦИАЛИЗМ»

Шведские мифы

В ответ на: Потом, с чего вы взяли, что хозяину не надо, чтобы его работники повышали свое благосостояние? Чем богаче люди вокруг, тем больше потребителей его продукции

В этом есть одно из противоречий капиталистической экономики. Хозяину выгодно платить меньше, но ему нужен платежеспособный спрос (если он производит товары или услуги для массового потребления). А Вы будете руководствоваться простым и дающим немедленный эффект для Вас лично и для Вашего дела стремлением заплатить поменьше и получить побольше, или глобальным рассуждениями о платежеспособном спросе населения ?На который одна Ваша фирма все равно не повлияет, хоть какие зарплаты установите.
Да и раб, которого хорошо кормят, все равно раб.

В ответ на: Хотел сравнить процентное отношение ЗП к произведенному продукту в совке и за бугром - не нашел нигде. Может быть , неправильно формулирую вопрос?

За слова вроде "совка" в реала бы могли хорошо ответить.
А вопрос формулируете, конечно, неправильно :). При капитализме из вновь созданного продукта, вновь созданной стоимости работник получает только зарплату, иногда еще небольшие фонды социального обеспечения. А при социализме весь вновь созданный продукт (так же как и все средства производства, с помощью которых он создан) являются собственностью тружеников. Часть они получают индивидуально в виде заработной платы, еще бОльшую часть получают в виде общественных фондов потребления (бесплатные медицина, образование, жилье, спорткомлексы, дома отдыха и т.д.). Но и то, что идет на развитие производства, на социалистическую армию, на управление обществом - это все тоже собственность работников.. В то время как при капитализме все, кроме зарплаты - собственность капиталиста или капиталистического государства. Так что доля достающегося работнику продукта при социализме равна 100 % , хотя та доля, которая достается ему в виде личной зарплаты, в принципе может быть даже меньше, чем в какой-нибудь богатой капстране. Но это ничего не значит, ведь и капиталист может из миллиона прибыли только десять тысяч, например, истратить на личное потребление, а остальное вложить в свое производство, это же не значит, что только десять тысяч его, а 990 тысяч - не его.

В ответ на: По новосибиртски, я ее вообще должен им всем отдать

Это как раз по Вашему так получается :). Так как соблазнитель - это аналог рабочего, а "они все", просто предоставившие условия для труда, то бишь для соблазнения - аналог капиталиста.

в современной РФ как раз то же самое. Начиная от мелкого чинуши и заканчивая президентом. Разница в том, что сейчас их действительно выбирают ( или пытаются выбирать). В СОВКЕ никогда никого не выбирали - только назначали. Но ситуация складывается так, что мы движемся обратно к прошлой системе.
Выборность Советов Депутатов - вот это миф. Мне не надо рассказывать что было - я все видел сам.

**всего лишь председатель коллективного органа - ЦК, причем партийного, а не государственного.***

да ну?!

**доля достающегося работнику продукта при социализме равна 100 % ,***

точно - кругом производили 101%. Бедненьким братья-папуасам доставался всего 1%.

PS - приведенные ссылки все "левые". И как обычно, аргументируют свои выводы так - швеция бяка, потому что зарабатывала на продаже оружия и ресурсов, и значит, что там нет социализма. Я не увидел ни слова о соцобеспечении населения ( кроме того, что иммгрантом неохотно дают работу, и они лазают по помойкам, чего у нас не наблюдается ).

В ответ на: Я не увидел ни слова о соцобеспечении населения

Каким местом Вы читали? Наиболее важна самая первая ссылка.
ЗАКОНОМЕРНЫЙ КРАХ "ШВЕДСКОГО РАЯ"
в частности:
--------
В результате проведения подобной политики буржуазными властями Швеции значительно ухудшилось страхование по болезни. В настоящее время первые три дня болезни, "переходные дни", вообще не оплачиваются, а за остальные дни оплата больничного снижена до 75% от размера заработной платы.

Размер пенсий снизился с 65% до 50% от уровня прежней зарплаты. Ужесточились условия получения пособий по безработице. Цены на медицинские услуги и лекарства повысились настолько, что многие рядовые шведы не в состоянии обратиться за медицинской помощью к врачу или приобрести необходимые лекарства.

Квартирная плата растет стремительными темпами. На сегодняшний день шведские рабочие тратят более 40% зарплаты на оплату жилья и коммунальных услуг. Льготы по оплате жилья для малообеспеченных людей и пособия на детей, инвалидов и другие урезаны настолько, что выглядят насмешкой со стороны буржуазного правительства. В сфере социального и медицинского обслуживания ликвидировано более 200 тысяч рабочих мест. Это пагубно отражается на качестве медицинского и социального обслуживания простых людей.

Наиболее серьезным последствием подобной политики стал стремительный рост безработицы.

До 1990 года сфера занятости росла. С 1963 по 1990 год количество работающих возросло с 3,7 до 4,4 миллионов человек. За 27 лет было создано порядка 700 тысяч новых рабочих мест. С 1990 по 1994 год число работающих сократилось до 3,9 миллионов человек, ликвидировано около 500 тысяч рабочих мест. Число безработных возросло со 170 тысяч человек в 1990 году до 726 тысяч человек в настоящее время. Массовая безработица стала спутником "шведского рая".

В "современной теории капитализма" существует понятие "уравновешивающая безработица". Если уровень безработицы снижается ниже "допустимого уровня", то неизбежно усиливается борьба рабочих за повышение заработной платы и улучшение социальных условий, а это, естественно, создает угрозу прибылям капиталистов. В Швеции критическим уровнем безработицы считается 10,5%. В то же время монополистический капитал использует безработицу как оружие против рабочего класса. Угроза безработицей позволяет капиталистам урезать права рабочих, держать их в повиновении под страхом потери источника существования. Безработица позволяет капиталистам легко избавляться от тех рабочих, из которых они уже "вытянули все соки и жилы".

В настоящее время угроза безработицей позволила капиталистам Швеции ввести так называемое "приспособленное к конъюнктуре время". Это означает, что капиталист получил право периодически вводить 10-часовой рабочий день (60-часовую рабочую неделю) без оплаты сверхурочных.

Но капиталисты и их подельники не ограничились этим. Проводится жесточайшее понижение заработной платы неквалифицированных рабочих. У этой категории рабочих заработная плата не будет превышать 5000 шведских крон в месяц. Эта цифра соответствует уровню средней месячной квартирной платы. То есть не только "на жизнь", а даже на необходимые продукты питания такой зарплаты не хватит.
---------
Хотя вообще, уровень жизни (даже если бы в Швеции он был сильно высок, что не так) не является определяющим признаком общественного строя, хотя и тесно с ним связан. Основным критерием являются производственые отношения, в первую очередь форма собственности на средства производства.

> стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?

Нет, не согласен. Коммерческий риск, в отличие от инвестиционного, очень высок и исчислению не поддается. Вот когда предприятие встанет на ноги, и будет стабильно приносить доход, тогда его акциям присвоят какой-то инвестиционный рейтинг. И то, никто не застрахован от оказий типа "ЮКОС"-овских.

> А если бы стали, Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?

Да, только тогда это уже не предпринимательство, а разновидность инвестиций. Зачем кому-то этим заниматься, если можно вложить деньги и поехать на Канары?

> Да, конечно, вопрос оценки управленческого труда вообще непростой. Им надо заниматься.

При капитализме этим занимается рынок. И занимается худо-бедно нормально. В противном случае этим будет заниматься чиновник.

> Пример с секретаршей: Второй молодец

Да но первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет? Секретарша обыкновенная, умом, красотой не блещет, клиентов не привлекает, с боссом не спит, выполняет ту же работу, что и компьютер - ни больше, ни меньше.

Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату. А если предприятие в убытке, то это нормально не платить тем же рабочим зарплату.

В принципе, такой механизм уже работает в виде акционирования. Давайте не будем платить зарплату, а давать опции на покупку акций. Так не согласятся ведь, рабочим надо деньги здесь и сейчас.

> В СССР же вся власть принадлежала Советам

И как только Вам не надоест всех здесь смешить?
Вы сами хоть близко к исполкомам подходили? Советы быле не более чем проводниками "решений XXX съезда - в жизнь!" Занимались рутинной работой, и без сигнала из горкома/райкома и рот раскрыть не могли.

>стоимость вложения капитала измеряется, и претензии на что-то большее безосновательны. Вы не согласны?
---Нет, не согласен. Коммерческий риск, в отличие от инвестиционного.
>Я говорю ТОЛЬКО о цене денег и не надо сюда приплетать коммерческий риск. Суть в том, что деньги, вложенные в дело, имеют право вырасти примерно на величину банковского процента. То есть, при отсутствии капитала можно взять кредит в банке, а можно (при наличии) вложить свои. И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?

> А если бы стали (страховать), Вы согласились бы с тем, что риск предпринимательства - не основание для присвоения всей прибыли?
---Да, только тогда это уже не предпринимательство, а разновидность инвестиций. Зачем кому-то этим заниматься, если можно вложить деньги и поехать на Канары?
>Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности. Типа, брошу я баранку и врублю погромче музон: за уже все уплачено. Защита инвестиций от убытков только повысит предпринимательскую активность.

---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
>Ясно, должен.

---Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату.
>Я понял, что это не возражение, а комплимент. Какой стимул к хорошему труду!

2Новосибирец: Я не против социализма в принципе. Подобно тому, как существуют целостные и логически неопровержимые две философии – идеалистическая и материалистическая, точно так же можно построить (умственно) справедливые общественные системы, основанные как на частной собственности, так и на всенародной. В реальности коммунисты дело революции про…ли и нового шанса (с кровавым отъемом собственности), надеюсь, не предвидится. Так что, давайте поучаствуем в умственном построении справедливых экономических отношений на базе частной собственности.

2Capone про девушку: после свободной купли-продажи Вы владеете предметом безраздельно по своему усмотрению. Все результаты использования его полностью ваши. Это азы. И в этом сходятся даже коммунисты с частниками.

2 Андрей Басов. Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха. Я ведь отвечал Вам, кажется, без идеологических заклинаний.

после свободной купли-продажи Вы владеете предметом безраздельно по своему усмотрению. Все результаты использования его полностью ваши. Это азы. И в этом сходятся даже коммунисты с частниками.
--------
После покупки чего? девушки?
Если Вы имеете ввиду покупку ужина в ресторане, то там ведь покупается не просто еда а атмосфера, комфорт, социальный статус. Пожрать то и дома можно
А атмосферу эту создают своим трудом официант, повар, администратор ну и т.д.

>Я говорю ТОЛЬКО о цене денег и не надо сюда приплетать коммерческий риск. Суть в том, что деньги, вложенные в дело, имеют право вырасти примерно на величину банковского процента. То есть, при отсутствии капитала можно взять кредит в банке, а можно (при наличии) вложить свои. И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?
-------
Не так. Вырасти на определенный процент они имеют только в виде вклада в банке. Причем чем стабильней банк тем ниже процент. В общем, чем рискованней вклад, тем выше потенциальная прибыль.
Вспомните МММ, например. Проценты были бешенные, люди их получали до поры до времени. И в конце концов все потеряли.
И сами посудите кто будет страховать комерческий риск? И как эти риски будут оценивать? И примерно представьте какой может быть сумма страховки.
Я думаю примерно так: вкладываются 100 тысяч баксов в определенный бизнес. По статистике вероятность разориться на нем 30%. Соответсятвенно, страховка будет стоить никак не менее 30% а с учет прибыли и накладных расходов процентов 50. И это при том что страхование будет обязательным. Если страхование добровольное, то страховка будет стоить еще дороже (с тем чтобы учесть возможные мошеничества).
И подумайте будет это реально работать или нет?

>Про ресторан я не понял: кто на ком стоял. То есть, что Вы опровергаете или утверждаете? А в своем замечании к Вашему примеру хотел указать, что после покупки роз и пр. эффект от использования этих предметов принадлежит ТОЛЬКО Вам.
+++Не так. Вырасти на определенный процент они имеют (право) только в виде вклада в банке. Причем чем стабильней банк тем ниже процент…МММ…
>Ну укажите, для начала, диапазон процентов по коммерческим кредитам. Только реально, без жулья эпохи Большого Хапка. И это примерно будет справедливая цена использования Ваших кровных в деле. А не вся прибыль.

Спасибо за Ваши оценки страхования коммерческого риска. На данном этапе мне пока интересно, справедливо ли предпринимателю требовать себе ВСЮ прибыль, если коммерческий риск застрахован? А за использование его денег набегает процент не хуже банковского? И он имеет часть прибыли пропорциональной перенесенной на произведенный продукт стоимости предприятия? И еще получает зарплату, выполняя функции управленца? А также часть прибыли пропорциональной своей зарплате?

Про ресторан я не понял: кто на ком стоял. То есть, что Вы опровергаете или утверждаете? А в своем замечании к Вашему примеру хотел указать, что после покупки роз и пр. эффект от использования этих предметов принадлежит ТОЛЬКО Вам.
---------------------------------
Данным примером я лишь хотел показать абсурдность утверждений о том, что прибыль предприятия не принадлежит владельцу. В данном случае, очевидно что девушка (прибыль) может принадлежать только мне, а все те люди которые способствовали ее соблазнению путем оказания мне различных услуг, а равно и передачи товаров на возмездной, кстати, основе (т.е. работали) не имеют на нее никаких прав, поскольку свои деньги они уже получили (т.е. получили зарплату за работу).
Обратите внимание - если бы я просто дал девушке деньги, которые на нее потратил, то эффекта соблазнения наверняка не добился. Равно как, если бы девушка сама по себе купила бы цветы и пообедала в ресторане.
Для ее соблазнения потребовались: деньги, хотя можно в некоторых случаях обойтись и без них (капитал), работа посторонних людей (наемные рабочие), некоторые усилия по достижению намеченной цели (менеджмент), и собственно, я, как лицо кровно заинтересованное в результате (хозяин).

>Ну укажите, для начала, диапазон процентов по коммерческим кредитам. Только реально, без жулья эпохи Большого Хапка. И это примерно будет справедливая цена использования Ваших кровных в деле. А не вся прибыль
--------------------
Все очень сильно зависит от суммы, заемщика, кредитора, страны, политического и коммерческого климата. Скажем, где нибудь в германии стоимость денег процента 2-3 годовых. Банки в России занимают под процентов 5-10. Сбербанк в Н-ке дает частникам под 19%. У бандитов или в ломбарде - процентов 3-6 в месяц (36-72 годовых). Кстати, величина процента, в некоторой степени и является страховкой риска, правда инвестиционного.
Кстати, а что Вы понимаете под коммерческим риском - риск потерять вложенные деньги или риск не добиться ожидаемой прибыли?

> И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?

Не потому что деньги мои, а потому что они вложены в бизнес, а не в банк. Не смешивайте кредит и депозит.

> Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности. Типа, брошу я баранку и врублю погромче музон: за уже все уплачено.

А благодаря какому механизму, интересно, это будет работать? Гражданской сознательности? Если предприниматель не заитересован в успехе, то лучше просто получить страховку.

> Защита инвестиций от убытков только повысит предпринимательскую активность.

Защита по данному сценарию только погубит предпринимательство. Еще раз повторю свой вопрос – зачем самому крутиться, если можно просто положить деньги в банк? Результат-то один и тот же.

---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
>Ясно, должен.

Во-от - мы получаем, что предприниматель становится заинтересован в том, чтобы никого не нанимать. Будет расти производительность труда, но и безработица тоже.

---Если следовать логике "дележки" и дальше, то получается, что на прибыльном предприятии рабочие будут получать огромную зарплату.
>Я понял, что это не возражение, а комплимент. Какой стимул к хорошему труду!

Читайте пожалуйста дальше. Если предприятие в убытке, то рабочие зарплаты не получают.
И еще дальше – эта система уже работает – через акционирование. Но работники заинетересованы в ней не очень сильно (если только нет шанса сверхобогатиться).

А давайте рассмотрим эту проблему в других терминах. Давайте рассматривать всех людей как предпринимателей. Т. е. есть предприниматели, способные предоставлять определенные услуги. Есть те у которых есть оборудование для производства неких товаров. Для рботы на оборудовании 2-й обявляет конкурс на привлечение предпринимателей для оказания услуг по работе на оборудовании. Выбирает самые интересные предложения, договаривается об условиях оплаты услуг. И эти двое предпринимателей начинают работать. После производства товара его продают также на основании договора 3 предприниматель, бух учет осуществляет 4-й. и так далее. У каждого из предпринимателей есть свои доходы и соответственно, расходы, разница между которыми составляет прибыль. Понятно, что есть предприниматели побогаче, есть победнее. Если что то в процессе работы кого-то не устраивает, он может разорвать договор. Ну и все в таком роде.
В данных формулировках ни какой несправедливости нет. все честно.

приключения с пенсиями и т.п. - результат банковского кризиса.

Несмотря на это рабочим платят, равно как и банковским работникам. Государство в этом помогает.

и как обычно - собрано все в кучу, лишь бы соответствовало мнению автора. Например больничные выплачивают профсоюзы, а не хозяева предприятий. Причем 75% платили и в СССР , причем всем молодым ( тем самым низкоквалифицированным рабочим, о которых страдает автор). 100% получали только после года рботы, и при смене места работы опять было 75%.
50% - обычная ставка пенсий, даже в России. Есть и выше. У разных категорий работников она разная. В статье опять же приведена минимальная.

В общем, при кризисе закономерно страдает социалка в первую очередь. Автор прыгает на костях больного.

остальные статьи вообще расчитаны на тупых холериков.

кроме того - ну не социалистическая страна Швеция - да и слава богу.

В ответ на: А давайте рассмотрим эту проблему в других терминах. Давайте рассматривать всех людей как предпринимателей.

Дык, сразу бы так и написали, а то туманные аллегории про девушку-прибыль.
Действительно, формально каждого работника можно рассматривать как стороннюю организацию, заключившую договор подряда в объеме равном зарплате. Или по-другому: получая зарплату, работник осуществляет куплю-продажу своего труда и не должен больше ни на что претендовать. Надо покопаться у Маркса. Он наверняка разобрал этот аргумент по косточкам. От себя пока могу заметить, что в современной экономической теории говорится о предпринимательстве как «особой форме человеческой деятельности», а кто тогда остальные? Мы же ради торжества справедливости всех записали в предприниматели! Ответ за мной.

> И было бы наглостью требовать роста существенно больше, чем банковский процент только потому, что это мои деньги. Не так ли?
---Не потому что деньги мои, а потому что они вложены в бизнес, а не в банк.
> И цена их определяется стоимостью денег на рынке кредитов.

> Страхование риска – не должно быть причиной для безответственности.
---А благодаря какому механизму, интересно, это будет работать? Гражданской сознательности? Если предприниматель не заитересован в успехе, то лучше просто получить страховку.
>А попробуйте систематически получать страховые выплаты по одному и тому же поводу и узнаете механизмы страховщиков.
К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.

---зачем самому крутиться, если можно просто положить деньги в банк? Результат-то один и тот же.
>Крутиться – это что, управлять? За это причитается. Выше я пытался анализировать. Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.


---первый-то должен делить с секретаршей прибыль или нет?
>Ясно, должен.
---Во-от - мы получаем, что предприниматель становится заинтересован в том, чтобы никого не нанимать. Будет расти производительность труда, но и безработица тоже.
> Между производительностью труда и безработицей прямая зависимость? Ну сравните изменение то и другое лет, скажем, за 50. Но это так далеко от нашей темы!
.

> К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.

Вот тут-то я Вас, батенька, и поймал. По Вашему рецепту получается ”развитой социализм” чистой воды – рентабельные предприятия финансируют убыточные, и в результате полная уравниловка. Это мы уже проходили.

> Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.

Поверьте, не Вам одному так хочется


> Между производительностью труда и безработицей прямая зависимость? Ну сравните изменение то и другое лет, скажем, за 50.

Да, все верно – в _реальных_ условиях. В гипотетических, с полной дележкой прибыли, у предпринимателя стимул не брать на работу людей-сотрудников будет гораздо сильнее. Будут внедрять новые технологии или просто нанимать “контрактников”, которые работают сами как независимые предприниматели, и на лишний кусок пирога не претендуют.

Ау, Новосибирец, выручайте. Давайте тряхнем стариной ("Капиталом") и докажем Capone, что работник - не скрытый предприниматель, покушающийся на чужую прибыль. Чем сидеть в ожидании очередного пришествия Христа (революции) давайте отожмем в ихнем международном суде у хозяина свою долю прибыли и рванем на Канары вместе с Аномандером. Типа, коммерческое предложение. (Ой, блин, кажется сам себя и разоблачил) . Да побыстрее, а то Канары ни хрена не выдержат наплыва и уйдут на дно, как Атлантида. Однозначно.

В ответ на: > К вопросу о невыплате зарплаты при убытках: Здесь сработает страховка.
---Вот тут-то я Вас, батенька, и поймал. По Вашему рецепту получается ”развитой социализм” чистой воды – рентабельные предприятия финансируют убыточные, и в результате полная уравниловка.

>На это я уже отвечал. Сущность страховки в защите от рисков. Безответственность и хитро...сть тут не проходят.

В ответ на: > Очень хочется оценить трудовой вклад предпринимателя в материальное производство.

---Поверьте, не Вам одному так хочется :)

Изложите Вашу точку зрения. Или рабочему -зарплату, хозяину - прибыль?

>На это я уже отвечал. Сущность страховки в защите от рисков. Безответственность и хитро...сть тут не проходят.

А каких именно рисков? Наводнение или пожар - пожалуйста, хоть сейчас. А отсутствие спроса на продукцию или тупость руководства - тоже отдельными страховыми случаями записывать?

А в общем действительно получается экономика времен застоя. Рентабельные предприятия получают прибыль "в размере процентной ставки по депозитам", излишек идет, получается, на субсидии остальным, нерентабельным предприятиям. И зачем тут, спрашивается, кому-то стараться?

> Изложите Вашу точку зрения. Или рабочему -зарплату, хозяину - прибыль?

Да, так. Можно брать больше или меньше налогов, давать рабочим акции, но ничего лучшего в мире пока не придумано.

> Во-первых, количественный рост - совсем не показатель, можете съездить в Нигерию или Бангладеш.

И что хотите сказать, что качественного роста населения не было?

> Во-вторых, если не усреднять, то в отдельных случаях именно вымирало. Рост шел за счет повышения рождаемости а не за счет воспроизводства самих работников.

Это как?