Там страниц пять текста со схемой и поэтому проще пройтись по ссылке, чем загружать его сюда: http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm
|
Ответ на сообщение Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Анонимный пользователь
- неправильно, т.к. "Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий" равна не сумме цен товаров в магазинах, а сумме цен товаров в магазинах + сумме цен произведенных средств производства. То, что Вы не увидели этого, и привело, в частности, Вас в дальнейшем к игнорированию фонда возмещение и развития производства, что, в свою очередь, в частности, позволило Вам предложить делить весь продукт между работниками. Сумма всех необходимых затрат на производство, доставку и продажу плюс прибыль владельцев промышленных, транспортных и торговых предприятий и есть цена массового потребительского товара в магазине.
Исправлено пользователем Novosibirets (11.11.04 06:09)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Можно получить по наследству, украсть, просто положить деньги в банк и через процент участвовать в прибыли от вложения этих денег. Но не в этом суть. Никто также не отрицает и денежного риска капиталиста (хотя риск в той или иной мере есть везде, бандит, когда на дело идет, рискует больше - значит, его доход тоже справедливый?). Просто есть факт: прибыль капиталиста - это неоплаченный труд других, доставшийся ему исключительно потому, что он обладает собственностью на средства производства (или денежный капитал). И поэтому люди, не имеющие собственности на средства производства вынуждены наниматься работать на него на условиях возмещения не всего своего труда, а только его части. Оставшаяся часть достатеся собственнику. Именно собственность, а не какой-то управленческий труд капиталиста или его риск и т.д. является источником его прибыли, хотя по своему желанию хозяин может одновременно работать директором,или у станка стать, может рисковать и терпеть убытки. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда. Так что капиталисты - паразитический класс, в возможность прекрасно развивать производство без них была доказана за 70 лет Советской власти - при сравнении с дореволюционной Россией и зарубежными кап. странами. Про сравнение с современной РФ я уж не говорю. перед тем как начать владеть делом его надо создать.
Рабочий трудится и создает продукт , а весь капитал владельца - это труд тех же наемных рабочих, в вещественной или денежной форме. И второе владелец вкладывает свой капитал в дело, в то время как наемный рабочий ничего в бизнес не приносит.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Дополнительная аналогия - примерно так же, как грабителю тоже может понадобиться много усилий для того, чтобы заполучить пистолет (хотя может и легко достаться :)), однако этим трудно обосновать справедливость доходов грабителя, полученных с помощью этого пистолета. Для того, чтобы стать собственником, конечно, могут иногда понадобиться некоторые усилия, но это никак не влияет на тот факт, что эта собственность на средства производства - инструмент для присвоения чужого труда.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Philosoph
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
При капитализме у каждого предприятия появился хозяин, зато не стало самих предприятий . И где он Советский Союз? Ауу!!! Нету. Развалился. Из за того что не было у каждого конкретного предприятия своего хозяина.
Это верно. Поскольку, большинству людей свойственно стремиться жить лучше
А это совершенно не следует из предыдущего, т.к. человек будет стремиться накопить больше собственности, чем у других
Это и есть картина социалистического производства - когда люди работаю на себя :). . Для этого он будет больше работать, придумывать всякие изобретения, новые продукты и т.п.
Рекомендую перед тем, как повторять антикоммунистические штампы, иногда немного думать. Если, конечно, не врете сознательно (это насчет того "ты кто - дурак или враг народа?" :)). Они, наподобие Новосибирца будут кричать о необходимости все забрать и поделить
К частной собственности на средства производства (станки и оборудование, промышленные здания и сооружения, земля и ее недра и т.д.) это не имеет никакого отношения. Отменять частную собственность на предметы потребления и тем более фотографии близких (такую собственность, нажитую своим трудом, марксисты чаще называют личной, чтоб отличать от частной собственности на средства производства) - никто не собирается. Если частную собственность отменить. Боюсь что полностью это сделать невозможно. Возьмем, например зону. Частной собственности у з/к нет. Почти. Наверняка у каждого з/ка есть свои носки, или ложка, или фото родных
С какой бы стати? Сколько фотографию не дари и не обменивай, она в нефтеперерабатывающий завод не превратится :). И все это приведет к появлению частной собственности на средства производства, бедным и богатым.
Исправлено пользователем Novosibirets (12.11.04 19:39)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Исправлено пользователем Scyr (12.11.04 20:34)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (13.11.04 09:55)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Для него конкретно это было бы и лучше. Или для тех крестьян в первой развитОй капиталистической стране - Англии, которых насильственно сгоняли с земли в ходе огораживаний и под страхом виселицы заставляли в фабричное рабство. Капитализм возник в результате экспроприации мелких собственников - крестьян и ремесленников, что было необходимо для создания рынка рабочей силы, очень часто экспроприации насильственной. И в результате колониального грабежа. Именно отсюда возник марксистский лозунг против капитализма "Экспроприация экспроприаторов". Если бы не было владельца - не было бы и рабочего. Он так и остался бы в лучшем случае ремесленником.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Мастерство работников и высокий уровень управления нужны при любом строе, а владелец - только при капитализме. Так что Вам зря капиталистическая форма производства представляется вечной и естественной. Впрочем, для людоедов поедание сородичей и пленных врагов тоже представлялось не менее естественным. Но, в отличие от них, Вы могли бы знать, что всего двадцать лет назад у нас же был совсем другой строй. А владельцем может прекрасно быть и все общество. Эта форма как раз наиболее рациональная, так в современной крупной промышленности, разросшейся до международных масштабов, один владелец корпорации никогда не уследит за всеми наемными работниками, которые вовсе не заинтересованы гнуть на него спину до посинения. Не говоря уж о справедливости. Все правильно. Что бы получилось процветающее предприятие надо
1. Капитал владельца
2. Идею бизнеса (что тоже дает владелец)
3. Мастерство работника
4. Мастерство управляющего
5. Способность владельца сохранить предприятие, заботиться о нем (т.е. наличие хозяина или человека им себя ощущающим)
Если чего-либо из вышеперечисленного нет, то предприятия не будет.
Это Ваша фраза, даже бы если она была верна, совсем не опровергает того, что промышленность была разрушена именно в результате перехода к капитализму. Ну пусть неспособна она была работать в условиях рынка - значит не надо было к рынку переходить. Какой смысл переходить от социализма к капитализму, если он более несправедливый строй, да еще промышленность при нем развалится? Ради священных рыночных принципов? Или ради наполнения кармана всякого жулья и выгоды западных монополий? Вот Вас вытащат из уютной квартиры и загонят в лагерь на лесоповал на голодный паек и 16-часовой рабочий день, да еще охранники каждый день будут прикладами по спине бить. И Вы вдруг помрете от такой жизни. Получается, рассуждая по Вашему, что виноваты в этом Вы сами, так как оказались "неконкурентоспособны" в новых условиях. А правильность самого Вашего перемещения из квартиры в лагерь сомнений вызвать ведь не может . То что после развала СССР промышленность пишла в упадок, значит лишь то что предприятия были не способны работать самостоятельно и в условиях рынка.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
А при капитализме она вообще не работает и разрушена. Пришли к тому же, с чего начали :). Такое слово - эффективность - слышали? Так вот советская промышленность работала неэффективно.
Сказки насчет расстрелов при Сталине комментировать не буду. А Вы хотите сказать, что после Сталина директор, систематически не выполнявший план, оставался на посту, а вся вина возлагалась на абстрактное общство? После Иосифа Виссарионовича, конечно, много косяков наделали, но не до такой стпепени . Директоров снимали, снижали премию, и наоборот - поощряли и повышали точно так же, как при капитализме. Только делало это осоциалистическое бщество в лице своих органов, а не хозяин-капиталист. И принцип социализма "от каждого - по способностям, каждому - по труду" тоже никто не отменял, т.е материальное стимулирование и рабочих, и управленцев было ничуть не хуже, чем в капстранах. Зато моральное было неизмеримо выше, так как люди на себя работали, а не на хозяина. При социализме такого стимула для предприятий просто нет. (разве что при Сталине за невыполнение плана могли расстрелять, причем не абстрактное общество, а вполне конкретного руководителя).
Вот он и утонул. Только не в воде, а в г. Ваша логика - если не умеет ребенок плавать, то нечего ему и в воду лезть - утонуть может. Может конечно же, но зато плавать научится.
С точки зрения тех сил, которые затеяли перестройку и "реформы", все было сделано как раз весьма ловко и правильно. А сейчас у нас вообще вполне нормальный капитализм полуколониального типа, а воров в правительстве хватает в любой капиталистической стране. И вообще капитализм дерьмо по своей сущности . Я не говорю про то что переход к капитализму в России проведен идеально и все наши правители просто ангелы во плоти, равно как и бизнесмены.
Это очевидно не так, многое было сделано не правильно, и воров в правительстве хватает.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Исправлено пользователем Scyr (14.11.04 15:28)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Wolf S
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Capone
Не принадлежит и не может. А каждый член общества может участвовать в принятии решений о пользовании и распоряжении этими средствами производства в рамках соответствующих общественных механизмов ( в СССР - через Советы депутатов, собрания производственных коллективов и т.д.). Произведенный же на общественных средствах производства продукт частично делится между членами общества согласно трудовому вкладу и по различным социальным пособиям, а частично идет на возмещение затрат на производство, на развитие производства, на общественное потребление (здравоохранение, образование и т.д), на оборону и т.д. Вот скажите мне темному, если при социализме средства производства находятся в собственности у общества, то значит ли это то что они принадлежат каждому члену общества в отдельности. И может ли член общество владеть, пользоваться и распоряжаться этими самыми средствами производства?
Исправлено пользователем Novosibirets (14.11.04 21:11)
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Novosibirets
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr
Е-мое. Как Вы только сдавали политэкономию в советском вузе. Или предпочли забыть? Труд работников оплачивается в размере, соответствующем его стоимости, причем полностью за все время и за выполненную работу.
...
В нашем обществе труд не присваивается, а покупается. У того, кто его продает. За столько, сколько он стоит.
А куда же они делись? Мировой революции пока не произошло еще. Если Вы имеет в виду, что наши капиталисты как правило или почти не инвестируют в производство, т.е. нет процесса возрастания капитала, который составляет сущность капитала. Поэтому они вообще чисты паразиты. Но совсем необязательно, чтобы прибыль вкладывалась в производство там, где она получена и тем же самым хозяином. Они кладут эту прибыль в западные банки и там она инвестируется, может быть вообще где-нибудь в Индонезии. Далее - забудь слово капиталист - нету их в природе давным давно.
Полная чушь. Советы депутатов никакого отношения к членам общества не имели, т.к. как их не выбирали, равно как и президиумы собраний трудовых коллективов.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Anomander
Тоже чушь. Может, советские чиновники в дворцах жили и миллиардные счета в западных банках имели? А лучшее в мире образование, бесплатная медицина, дворцы спорта, почти бесплатное жилье, высокие зарплаты - всего этого не было? И вся разница между капитализмом и социализмом сводилась к тому что место хозяина занимал чиновник.
Ответ на сообщение Re: Ну, как? Сейчас опять здесь начнется буря? пользователя Scyr