Церковь вспоминает Царственных мучеников-страстотерпцев

В ответ на: Что за рассекреченные документы?

Все документы печатались в 80-е годы в журнале "Огонёк".
Интереснейшее чтиво было. Всю историю о царе Николае II (из учебников по "истории КПСС" и школьных учебников) опровергало напрочь.

Не пытайтесь.Вдруг с шаблоном неприятноси какие случатся....

Вы меня интересуете только, как оппонент - не более того. Моё миропонимание вам уж точно не разрушить.

Передо мной стоят задачи форматирования собственного миропонимания,нежели переформатирования чьего -либо.
А уж о разрушении вашего вообще речь не идет.

Что там о царе могут опровергнуть рассекреченные документы британской разведки, напечатанные в 80-е годы в журнале "Огонёк"?... Вопрос скорее риторический.
Вообще на волне перестройки всплывало много всякой пены фальсификаций. Одно "указание #13666" чего стоит - "классика жанра". Хотя и сейчас историю активно фальсифицируют - уже в другую сторону. Михалковы сотоварищи всякие...

Да не важно, что они могут опровергнуть или подтвердить. Считайте, что не было рассекреченных документов британской разведки, не было публикаций в журнале "Огонёк". Это ничего не меняет.

мудро.
и верно

Вы можете понятнее выражовываться?
В чём риторика состоит, когда речь идёт об исторических докУментах?
Вы отрицаете всё ради отрицания, потому что такая ваша позиция? Посылать вообще всё и всех на всякий случай, чтобы никто не догадался, что вы не в теме?

Более доступно: о чем именно говорилось в упоминаемых вами документах?

Слушайте! Почитайте всё, что писалось на первой странице этой темы и подшивки журнала "Огонёк" с 86-ого года, когда главным редактором стал Коротич.

Другие источники для прочтения тоже не возбраняются.

Ну вот, к примеру, о том, как царя предал британский родственник.
Предательство британской короной царских родственников

О тотальном предательстве в отношении царя Николая II
"Я, как и другие главнокомандующие, предал царя"

Возможно, Вы потеряли нить разговора. Так я помогу Вам её восстановить:

Михаил_1: Великобритания отозвала согласие на принятие Николая II
Anioto: Из рассекреченных документов британской разведки следует, что согласие не отзывало
Михаил_1: Что за рассекреченные документы?
Сарра: Все документы печатались в 80-е годы в журнале "Огонёк". Интереснейшее чтиво было. Всю историю о царе Николае II (из учебников по "истории КПСС" и школьных учебников) опровергало напрочь.
Михаил_1: Что там о царе могут опровергнуть рассекреченные документы британской разведки, напечатанные в 80-е годы в журнале "Огонёк"?
Сарра: Слушайте! Почитайте всё, что писалось на первой странице этой темы и подшивки журнала "Огонёк" с 86-ого года

Посмотрел первую страницу топика - там ничего про рассекреченные документы британской разведки, напрочь опровергающие всю историю о царе Николае II (из учебников по "истории КПСС" и школьных учебников) - нет.

В ответ на: подшивки журнала "Огонёк" с 86-ого года

Предлагаете позакачивать себе по полста выпусков за каждый год, чтобы искать неизвестно что?

Не вижу по этим ссылкам ничего особо противоречащего сказанному мной.

Можно новые ссылки почитать. Там о том, что предшествовало отречению.

Вы ссылки когда даёте - по каким критериям их выбираете? Они как связаны с предыдущим обсуждением?

Вот вам ещё об отречении.
Документ-загадка

Я так думаю, что вопрос изучить надо всесторонне прежде, чем делать далеко идущие выводы и заявления.

Я Вам ещё неделю назад писал: "А я вот не понимаю, зачем "включать училку" и писать тут мне школьный курс. Я сам это могу рассказать. Только с предыдущими постами это вообще не связано."

И повторю написанное пять минут назад: "Вы ссылки когда даёте - по каким критериям их выбираете? Они как связаны с предыдущим обсуждением?"

Вопрос изучайте - кто-ж Вам мешает-то...

Да, и напомните, пожалуйста (цитатами): какие "далеко идущие выводы и заявления" я тут делал, которые вызвали у Вас ощущение моего незнания "вопроса"?

В ответ на: Отношение к событиям революций, гражданской, расстрела царской семьи - может быть тем или иным - это никоим образом не характеризует "относящихся".

Я мозг сломала, но не поняла, кто такие "относящиеся". Кто они такие? Это те, которые выражают свое отношение к тому, или иному событию? Или это исторические личности?
Разве можно революцию характеризовать иначе, чем в учебнике про неё написано?
Гражданская война - это когда "красные" убивают "белых"; крестьяне и рабочие убивают дворян, священников; семьи делятся на "красных" и "белых" - тогда брат убивает брата и т.д..
Царскую семью зверски убили без суда и следствия. И юридически свергнутый царь не был подсуден тем, которые насильственно власть захватили.

В ответ на: Поставили памятник Александру III вон - были недовольные, но без эксцессов. И даже если бы с ним что случилось бы - вангую, не было бы такого недовольства. Почему?

Да потому что, он умер своей смертью, сидя в кресле, и власть перешла законному наследнику. По поводу его правления не было сказано столько лжи, как о правлении Николая II.

В ответ на: Раздражает людей именно это присвоение прав РПЦ на что бы то ни было.

А вы не раздражайтесь. К вам РПЦ не имеет отношения, а уж члены церкви знают, как надо себя вести и надо ли им следовать наставлениям церкви.

В ответ на: Обозвали историческую фигуру "святой" - и всё, не моги что-то не так сказать/показать.

Царь не простая историческая фигура - он помазанник Божий. Коронация царя церковью освящается.
Царь - наместник Бога на земле. Именно церковь определяет Святость царя. И разумеется мнение обывателя, не имеющего отношения к церкви, никого не интересует в вопросе канонизации царя-мученика.

В ответ на: В отношении малоизвестных фигур или достаточно далёких по времени это мало волнует, а события русских революций достаточно "свежи" с исторической точки зрения

А церковь молится обо всех убиенных и погибших в огне революции. В том числе и мало известных и незаметных фигурах.

В ответ на: Но это если смотреть с точки зрения "физической атаки на РПЦ" - в этом случае РПЦ сама эту атаку провоцирует.

Полный бред. Никаких атак церковь не провоцирует. Это либералы уже просто не знают к чему бы ещё прицепиться, чтобы очередной скандал спровоцировать.

В ответ на: А делить (так, как Вы их делите) людей по отношению к захвату (агрессивному по определению) "прав" на исторические фигуры со стороны РПЦ на основании ей же придуманных критериев - показательно.

Выше уже было сказано, что царь не простая историческая фигура для церкви. И "критерии" Господом Богом установлены были.

В ответ на: За захватническую деятельность РПЦ - "милосердие и покаяние", против - "кощунство и беззаконие". И задумываешься, какое общество хотят видеть "активисты".

Кроме церковных норм, есть ещё общечеловеческие ценности. Заповеди Божьи с этими ценностями не расходятся по сути.

(я вот "Викинга" не смотрел - там действительно Владимир насилует Рогнеду? Если да, то странно, что Поклонская это пропустила вниманием)

А Поклонская какое отношение к Рогнеде Рогволодовне имеет?
Хотите, чтобы она за изнасилование княжны Князя Владимира к уголовной ответственности привлекла?
Так-то факт известный с исторической точки зрения и продемонстрирован режиссёром фильма без искажений исторического факта.

Пока кратко:

В ответ на: Царь не простая историческая фигура - он помазанник Божий. Коронация царя церковью освящается.
Царь - наместник Бога на земле. Именно церковь определяет Святость царя. И разумеется мнение обывателя, не имеющего отношения к церкви, никого не интересует в вопросе канонизации царя-мученика.

Выше уже было сказано, что царь не простая историческая фигура для церкви. И "критерии" Господом Богом установлены были

тогда должно быть верно и обратное: мнение церкви по поводу чьей-либо канонизации (к примеру) не должно влиять и волновать никого из обывателей, не имеющего отношения к церкви. Однако церковь почему-то старается своё мнение сделать обязательным для исполнения всеми. Некрасиво, однако.

Ну пусть вас не волнует канонизация царя-мученика.
Но историческая справедливость и правда вас ведь должна волновать, как гражданина великой страны.
Не уважать историю своей страны, позволять ложь в отношении своих исторических личностей - это стало модно?

В ответ на: Я мозг сломала, но не поняла, кто такие "относящиеся". Кто они такие? Это те, которые выражают свое отношение к тому, или иному событию?

" те, которые выражают свое отношение к тому, или иному событию?"

В ответ на: А Поклонская какое отношение к Рогнеде Рогволодовне имеет?

Примерно такое же, как и к Николаю II.
Ну как... "Святой - а его тут непотребства творящим изображают. Кощунники! Запретить показ!"

Однако, вернёмся к: какие из процитированных моих фраз являются "далеко идущими выводами и заявлениями" и выдают "незнание вопроса" в плане исторических событий?

В ответ на: Но историческая справедливость и правда вас ведь должна волновать, как гражданина великой страны.
Не уважать историю своей страны, позволять ложь в отношении своих исторических личностей - это стало модно?

Вот-вот-вот... Будете Михалкова или Бондарчука смотреть - всё время повторяйте эту фразу.

Это ещё "Нечистую силу" Пикуля не экранизировали

Вы вообще способны понять, что такое преображение человека, познавшего Бога?

Вот страшный грешник (до глубины души язычник), совершивший все грехи мыслимые и немыслимые пришёл к Богу. И Отец простил его. Мало того, осенил Князя Владимира народ свой крестить.

В ответ на: Но историческая справедливость и правда вас ведь должна волновать, как гражданина великой страны.
Не уважать историю своей страны, позволять ложь в отношении своих исторических личностей - это стало модно?

Не видел оба фильма, ни Викинга, ни Матильду, и скорее всего никогда не посмотрю.
Сравниваю то, что видел в холиварах на ютубе вокруг них.

Вигинг. Князь ведет себя неадекватно, ест грибы, валяется в грязи, насилует женщину, фактически ведом своим советником наёмником.
Матильда. Цесаревич крутит с балериной, ведет себя так как и остальная золотая молодежь при дворе.
Но фильм Викинг годен, а фильм Матильда не годен. Хотя и там, и там напропалую грешит главный герой канонизированный православной церковью.

Но в Викинге, ГГ грешит ДО принятия православия, и принятие, мгновенно его превращает из зверя в человека.
А в Матильде о ужас, крещеный в детстве и взращенный в православии будущий владетель земли русской ведет себя не подобающе.
Как так?! это оскорбляет чувства верующих и искажает историческую действительность! "Викинг" выставляющий действительно великого человека, (который глобально повлиял на ход истории), полоумный зверем, (который руководствуется только низменными эмоциями, а не разумом и рациональностью правителя), это не оскорбление.
А банальная история распущенности в молодости царского сына, который потом не умелым управлением довел страну до революции, (и которая его же потом и пожрала), это чувства верующих оскорбляет.
Это еще не ту историю выбрали для экранизации. Надо было снять фильм о том как Николай ездил в Японию, и как после и в следствии поездки отношение японцев к России сильно поменялось.

З.Ы. Может Николай не крутил с балериной, и это дворцовые сплетни? Я просто не в курсе.

Так и в "Матильде", насколько я понимаю, показывается период до "помазания" и уж тем более до событий, за которые Николаю присвоили звание "страстотерпца".

Церковь званий не присваивает (как то: "ветеран труда", к примеру).
Причём здесь "помазание". "Помазывают" на особых службах всех прихожан. Придите и вас помажут, если захотите.

В ответ на: показывается период до "помазания" и уж тем более до событий, за которые Николаю присвоили звание "страстотерпца".

Если не хотите чтобы оппоненты к терминам придирались, пишите точнее, чтобы не было возможности юлить и уводить тему в сторону - "помазание на царство"

В ответ на: Церковь званий не присваивает (как то: "ветеран труда", к примеру).

Ваши же слова: "Именно церковь определяет Святость царя."
Ну "придумывает".
"страстотерпцы", "равноапостольные", "святые", "блаженные", "серафимы", "херувимы" (там одних "званий" ангелов несколько штук).

В ответ на: Причём здесь "помазание"

Ваши же слова: "Царь не простая историческая фигура - он помазанник Божий. Коронация царя церковью освящается."
В "Матильде" показан не царь, а цесаревич до коронации.

В ответ на: "страстотерпцы", "равноапостольные", "святые", "блаженные", "серафимы", "херувимы" (там одних "званий" ангелов несколько штук).

Страстотерпец - мученик, претерпевший страдания во имя Иисуса Христа;
равноапостольный - равный двеннадцати Апостолам;
святой - личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, ходатайство перед Богом за людей;
блаженный - всякий, кто наслаждается видением Бога и общается с Ним;
серафимы - высший ангельский чин, приближённый к Богу;
херувимы - упоминаемое в Библии крылатое небесное существо.

В ответ на: В "Матильде" показан не царь, а цесаревич до коронации.

Не имеет значения, какой период жизни царя-страстотерпца показан в фильме. Главное, что там умышленно допущена историческая ложь.
Есть документы, в которых фиксировались все действия цесаревича, а потом царя.

во-во, "ангельские чины". не "звания", ага
к чему это всё было? Я определения званий не спрашивал.

В ответ на: Главное, что там умышленно допущена историческая ложь.

Как там с цитатами профессионалов-кинематографистов "фильм - не художественный вымысел, а откровенное враньё и провокация"? Хотя лучше историков, конечно...

В ответ на: Есть документы, в которых фиксировались все действия цесаревича, а потом царя.

Поминутные графики? Хм, интересно посмотреть - а что за "документы"?

В ответ на: во-во, "ангельские чины". не "звания", ага

Думаю тут такая разница - звание это то, что выдало общество, т.е. объект наЗванный обществом повышается в рейтинге.
А чин присущ объекту, вне зависимости от мнения общества, и даже до его определения.
Ну типа звание это то, что присваивают, выдают, а чин ест сам по себе и его не люди выдают, а только могут определить для себя в каком чине кто находится.

Принято касательно ангельских чинов. Хотя, когда говорят о "тысячелетиях философской православной мысли" - я всегда вижу, как два тысячелетия народ шлифовал искусство риторики и подразделял ангелов на чины.
Но уж "страстотерпец"-то по этой классификации - звание. Раз уж церковь определяет, что этот - достоин ("Перестройка! Лев издох, все уже по куску мяса утащили, а мы?! Надо бы как-то пнуть коммуняк побольнее! А давайте царя канонизируем? А давайте!"), а многие тысячи других жертв - нет.

В ответ на: Вот-вот-вот... Будете Михалкова или Бондарчука смотреть - всё время повторяйте эту фразу.

Это ещё "Нечистую силу" Пикуля не экранизировали

Если вы имеете в виду Сергея Фёдоровича Бондарчука, так там, что не фильм, то шедевр мирового кинематографа. Вы и его творчество считаете мерзким и недостойным?!
"Судьба человека";
"Они сражались за Родину";
"Война и мир".
Вот все эти фильмы и его же актёрские работы предлагаете на помойку отправить?

А "9 роту" Фёдора Бондарчука?! Этот фильм тоже по-вашему гадкий?!

А Валентин Пикуль то вам чем помешал?!
"Реквием каравану PQ‑17";
"Честь имею";
"Баязет".
Все эти книги сжечь синим пламенем хотите что ли?

Ну как можно одним миром мазать творчество талантливых людей?
У каждого из них есть работы не особенно удачные, но в целом эти люди - достояние России.

Что-то вы в кучу совсем не то свалили.
Бондарчука младшего имею в виду. Да, "9 рота" - гадкий фильм. Не скажу за художественность, но в плане идеологического поливания помоями - да.
Пикуль мне нравится, мне ничем не помешал - Вы точно читаете то, на что отвечаете?

Что пишете, на то и отвечаю.

Михаил_1: Это ещё "Нечистую силу" Пикуля не экранизировали
Сарра: А Валентин Пикуль то вам чем помешал?!
"Реквием каравану PQ‑17";
"Честь имею";
"Баязет".
Все эти книги сжечь синим пламенем хотите что ли?



Где логика? При чем тут эти книги? Почему сжечь?

Михаил, я Вам сочувствую
Вы так самоотверженно пытаетесь найти крупицы логики и здравомыслия там, где их давно заменили всепоглощающей духовностью. Воистину подвиг.

В ответ на: Михаил, я Вам сочувствую
Вы так самоотверженно пытаетесь найти крупицы логики и здравомыслия там, где их давно заменили всепоглощающей духовностью. Воистину подвиг.

Глупо с вашей стороны, противоставлять понятия логика и духовность. Это ни в коей мере не антиподы. Разберитесь с терминами в своей голове.

И Вы туда же. Представьте, что "духовность" в кавычках, если сарказма не понимаете.

логику тоже в кавычки ?

Вообще, логика и способность не терять причинно-следственные связи - то, что априори должно быть у взрослого человека. Так что, если Вам нужно особое уточнение - ответ нет. В кавычках только духовность.

Грустно смотреть, как человек за пару постов теряет нить разговора (а может, и с самого начала не улавливает), и лишь ищет, чему бы пламенно возразить и навесить очередной ярлык.

а была нить?
Все теряют логику и причинно-следственные связи периодически.
И на самом деле грустно смотреть, как Вы да иже с Вами навешиваете очередной ярлык и упорно толкаете пламенные речи тут.
Вы приходите не понять, а возразить... потроллить.

Я прихожу общаться и выразить собственное мнение по вопросам, по которым оно есть. Проблема в том, что у местных православных есть только два мнения - церковное ( которое автоматически становится вроде как личным) и неправильное.
Причем высказавший неправильное часто получает порцию агрессии в свой адрес. Серьезно, почитайте, от кого большинство агрессии тут. От православных, Сарра например в первых рядах по части непримиримости.
И, кстати, феномен, когда некие догмы замещают обычный всечеловеческой здравый смысл и логику - мне интересен со сторонней позиции наблюдения за разными людьми, не скрою.
А с Вами, Алексей, когда Вы действительно пытаетесь порассуждать, или объяснить человеческим, а не церковным языком - интересно пообщаться. А когда вот как сейчас - в стиле "сам дурак, бе-бе-бе" - скукота.

Ну так и здорово, почему бы и не пообщаться.
Есть догматические вопросы, где, действительно мнение личное будет совпадать с мнением Церкви, есть какие-то общечеловеческие вопросы, где личное мнение православного так же, как и мнение атеиста, может совпадать с мнением Церкви, а может не совпадать, полностью или частично.
Агрессию - ну да, можно словить, как и везде. Нет в нас смирения. Но тут же тоже нужно понимать, что в рамках Вашего эксперимента по наблюдению и троллингу, на самом деле возникает желание хлёстко ответить. Тем более, когда целью становится не общение и выражение своего мнения, а именно что банальный флейм.
Стиль привнесён Вами же. Так что простите. Почему в дискуссии, например, Михаилу можно терять нить рассуждения и логику, а Сарре нет?
Человеческим языком можно объяснить, когда человек готов слушать и слышать. Почему и молчу часто - "слепые заткнули уши, неясно, кому здесь петь?"

Всем можно, но Михаил в этом не замечен ни разу. Может, потому что просто беседует, а не пытается уличить и заклеймить?

Зря Вы так. Не имею ничего ни против кого лично тут. Ну почти Стараюсь рассуждать в общем, о системе. Даже особо в вопросы веры не вдаюсь (стараюсь), другое дело РПЦ как вполне себе земная организация с вполне себе земными признаками и земными пороками. Никакой троллинг в мои цели не входил и не входит. Стараюсь, как могу, не задевать слишком уж болезненные темы, и тем более на них давить, частенько тоже выбираю промолчать, хотя есть что сказать. Разве я не примерный форумчанин?
Мир, дружба, взаимоуважение

Вот давайте и поговорим о путаницах в причинно-следственных связях.
Почему Вы признаете правоту только за собой, а за собеседником - только право на ошибку в случае несогласия с Вашей точкой зрения? Разве причинно-следственные законы не работают в обе стороны, то есть если ошибаться может собеседник. то и Вы бываете не правы?
или как?