Интересно, а как же тогда быть с немцами-антифашистами, которые находились, положим, среди белорусских партизан с целью пропаганды среди солдат вермахта? Они (немцы эти) - тоже фашисты?
Как быть с немцами (а также и австрийцами), которые были в составе партизанских бригад? Есть официальная статистика, что столько-то немцев - партизан награждены советскими орденами и медалями.
Это я к тому, что даже в то время различали немцев и фашистов. При всем предубеждении массового сознания против немцев.
Я не знаю с кем воевали Ваши деды с немцами или фашистами, не знаю за что, за Родину или за Сталина, мой воевал с захватчиками за родину во всяком случае он так предпочитал говорить. Кстати, любимая актриса у него была отнюдь не Орлова, а Марлен Дитрих.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
А ты могла бы? Рискну предположить, что нет. Потому это замечание является просто вырыванием моего поста из общей канвы рассуждений. До этого я как раз говорил о том, что фашистов в Германии могло быть немного. Но при этом другие немцы, НЕфашисты, были нечужды поживиться за счет России.
Что не исключало наличия в Германии (и за ее пределами) и антифашистов. И официальная советская пропаганда никогда не говорила о тождестве фашизма и "немецкости". Здесь уже приводили слова Сталина о том, что "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается".
Смысл сентенции, если непонятно, что жизнь куда сложнее попыток втиснуть ее в жесткие рамки "это враги, а это друзья".
мой воевал с захватчиками за родину во всяком случае он так предпочитал говорить.
--------------------------------------------------------------------
У меня есть документальное свидетельство того, с кем воевал мой дед. Вот его письмо, единственное уцелевшее. Там есть такие строки: "...бьем немца..", и "...задавим фашистскую сволочь...". Да Вы в любой исторический документ загляните, любой фильм посмотрите, любую кинохронику тех времен, врага так и обозначали: "немецко-фашистские" захватчики, или просто "немецкие войска".
Мне нравится насчет исторических документов, особенно от того, кто не так часто в них заглядывал (я без наезда, если что!).
В них часто встречаются фразы, положим, "германские фашисты", "фашистская Германия" и т.д. Как мы это можем понимать? Ведь трактовать фразы можно как с акцентом на "германскость", так и на "фашистскость" - это уже дело вкуса.
А можно это трактовать и как принадлежность данных конкретных фашистов к Германии, чтобы не спутать их с итальянскими, румынскими, венгерскими и даже словацкими.
Были даже и русские фиашики. Целая Русская фашистская партия в Маньчжурии - сборище жалких комедиантов, которых по их форме принимали за таксистов.
Опять же, надо различать массовое сознание и официальную позицию. Кто был реалистичнее: кто ставил знак равенства между "немцами вообще" и "фашистами" или кто говорил о "немцах вообще" и "фашистах"?
Или "фашистские оккупанты", так тоже говорили. А вот интересно, у Вас ведь наверняка есть знакомые немцы, Вы на День Победы заостряете в разговоре с ними внимание на национальности побежденных? Главный вопрос, как я понимаю, в этом.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
В свое время меня несколько удивляло, почему в годы Первой мировой в некоторых русских документах писали "германцы", хотя вполне можно было сказать" немцы". Потом уже я предположил, что тем самым подчеркивалась разница между этническими "немцами" (коих немало было в русской армии на высших и средних должностях) и "немцами германского подданства".
И те же самые люди после 9 мая, оставшись в Германии, уже так не говорили. Хотя конечно, когда из голодающей России везли эшелоны с зерном в Германию, особой радости у солдат это не вызывало. Но это уже не немцы виноваты, а претензий к мудрому сталинскому руководству вслух высказывать никто бы не стал. А если кто и стал - для тех была послевоенная волна посадок организована.
А мне почему-то помнится что наиболее пострадавший от бомбардировок союзников город Дрезден. Там во время вызванного бомбёжкой пожара улицы превращались в доменные печи и попросту выгорал кислород. И люди задыхались.
Однако возмездие.
"Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.
В ответ на: Или "фашистские оккупанты", так тоже говорили. А вот интересно, у Вас ведь наверняка есть знакомые немцы, Вы на День Победы заостряете в разговоре с ними внимание на национальности побежденных? Главный вопрос, как я понимаю, в этом.
Прикинь, - ни одного! Знаете, что я думаю, мальчики: позорное прошлое своей нации/страны/народа тоже нужно нести достойно. Вот пусть и прут. За 58 лет не надорвались пока. А если от Ледового побоища отсчитывать, то все 760 с лишком. И пусть помнят, и в массе своей, и каждый отдельно, чтоб впредь неповадно было.
Мне нравится насчет исторических документов, особенно от того, кто не так часто в них заглядывал (я без наезда, если что!).
----------------------------------------------------------------
Заглядывала, если что. У нас дома многотомная энциклопедия была по ВОВ. Но "разве можно требовать от хрупких девушек прочных знаний?" (с).
Эх, блин, не поленилась, надергала. Читай, Тигра, с кем на САМОМ ДЕЛЕ воевали советские войска (источник ДЭ «История Рссии. ХХ век.» т.5, часть третья):
«В 3 часа 30 минут части Красной армии были атакованы немецкими войсками на всем протяжении границы»
«Уже 22 июня немцы уничтожили…»
«На пятый день войны во время боев под Минском он направил свой подбитый и загоревшийся самолет на колонну немецких танков»
«Через несколько дней после оккупации Киева по всему городу на стенах домов немецкие военные власти…»
«Немцы брали в «клещи» и уничтожали целые советские армии»
А вот цитата из первого после начала войны выступления Сталина: «…Он ставит своей целью разрушение национальной культуры и………, … их превращение в рабов немецких князей и баронов...»
«15 июля 1941 г. немцы ворвались в Смоленск…»
«В ходе наступления немецким войскам удалось полностью отрезать Одессу и Севастополь..»
«Впервые советские войска нанесли немцам небольшое поражение…»
Под всеми фотографиями написано «германские», или «немецкие», но не фашистские танки/содаты/войска.
«Только в в 1941 г., по немецким данным, в плен попали…»
Фото плаката «Смерть немецким оккупантам!»
«30 сентября 1941 г. началось очередное наступление германской армии. Немцы применяли ту же тактику: замыкали…»
«Свой следующий удар немцы собирались нанести по Сталинграду…»
Фото плаката «Для немцев страшные вещи: «мешки» и «клещи»!»
Фотография «Немецкие солдаты на разрушенном Сталинградском тракторном заводе»
«Сюда летом 1943 г. нацелили удар немцы»
«13 октября 1944 г. немцы оставили Ригу – один из последних крупных городов»
А вот эта цитата специально для Крыски: «Как вспоминал Г.Жуков, Сталин сказал ему, вернувшись из Тегерана: «Рузвельт дал твердое слово открыть широкие действия во Франции в 1944 г. Думаю, что он свое слово сдержит. Ну, а если не сдержит, у нас хватит и своих сил ДОБИТЬ гитлеровскую Германию».
«Режим немецкой оккупации в Польше был очень суровым:…»
«Советским войскам пришлось сражаться на территории многих стран Европы, захваченных немцами, - от Норвегии до Австрии»
И вот, про капитуляцию: «Я предлагаю представителям главного немецкого командования, - медленно произнес маршал Жуков, подойти к столу и здесь подписать акт»
И далее: «Он (фельдмаршал Кейтель, прим. моё) вдруг улыбается жалким подобием улыбки, вынимает монокль и возвращается к своему месту за столом немецкой делегации.»
«Защитники Берлина проявляли большую стойкость и сражались до конца. Конев писал о войсках противника: «Кого только не было там, особенно в батальонах фольксштурма, состоявших из стариков и подростков, которые плакали, но дрались и поджигали своими фаустпатронами наши танки…»
И еще для Крыски: «Генерал армии Александр Горбатов говорил о взятии Берлина: «С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество, с союзниками…..А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 000 солдат…»
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
Конечно, мне уже врядли кто ответит, но это и не
важно.
Тигре и Крыске: НЕМЦЕВ МЫ ПОБЕДИЛИ, НЕМЦЕВ! Или до Гитлера германия была тихой, мирной страной и никого не трогала? Вы тут все про
историю говорите. Наверное, вы ее плохо знаете. Или забыли все эти бесконечные войны с литвой, шведами, вечными прихлебателями "высшей расы"?
Все встаем в строй, Тигрицу и Крыску вперед всех,
прем в германию, и извиняемся перед "истинными
арийцами" за то, что имели наглость надрать им зад и до сих пор это празднуем.
P.S. Слово "германия" умышленно писал с маленькой буквы.
до сих пор это празднуем
> И еще для Крыски: «Генерал армии Александр Горбатов говорил о взятии Берлина: «С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Конечно, были и политические соображения, соперничество, с союзниками…..А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 000 солдат…»
Так вот, чтобы те двадцать с лишним миллионов жизней были отданы не зря, чтобы НАШУ победу не смог присвоить никто из союзников, наверное и были отданы другие сто тысяч жизней солдат. Они погибли совсем не зря.
Как легко ты швыряешься десятками тысяч человеческих жизней. Я так не могу. Мне наплевать на политические соображения, мне жаль тех 100 тысяч русских женщин, чьи мужья погибли в последнем, совершенно ненужном бою из-за политических амбиций таких, как ты.
Политические соображения в помощь так горячо защищаемым союзникам, стало быть, тоже отвергаются ? Тогда, конечно, не надо было начинать недостаточно подготовленное наступление, когда немцы как следует вломили союзникам в Арденнах. Потрепали бы их побольше, но им это бы только на пользу пошло, для профилактики. Ведь главное - уменьшить наши потери, не так ли ?
В итоге я бы предложил провести исследование "Немцы" или "фашисты": образ врага в сознании советского народа в годы Великой Отечественной войны". Тема чертовски интересная. Источников найдется, надо полагать, немало. Вопрос только в том, где найти деньги и время на поездки по архивам, проведение опросов ветеранов, работу с советской прессой и т.д. Опять же, где искать частную переписку, дневники и пр.
Эх, зуд прошлого не дает покоя!....
Засим я выбываю из круга данных рассуждений, потому как тягаться со здешними фельдадминами, нет-маршалами и архистратигами мне, конечно, не под силу.
В ответ на: Докажи, что это было святое дело - последняя, фактически ничего не решающая битва в почти выигранной войне.
Я про это уже писала. Уточни КЕМ почти выигранная? Ты же утверждаешь что союзниками. Так вот, чтобы через 58 лет после победы, никому кроме Крыски не пришла в голову сия бредовая мысль, и были отданы те 100 000 жизней.
"Последний бой - он трудный самый" (с). Но еще и ГЛАВНЫЙ самый. Крыска, ты может быть хороший сисадмин, но даже не хреновенький военный и не вшивенький политик. Поэтому, давай не будем, как взрослые махать руками, там где ни черта не смыслим.
