НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?...

Печать RSS Деревом

Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 14:18Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Я не про 45-й год говорила, а про промежуток времени с 45 и до ...
Гонка вооружений была бы в любом случае, включая атомные заряды.

А что распоряжение Черчилля. И что - то, что наши вошли в Берлин, помешало бы ему, буде у него желание, отдать приказ о наступлении на них? Это почему? Какая разница, когда его отдать... Или Берлин было бы так сложно отбить? А зачем было его отбивать, собственно? Не понимаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 14:26Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Да я понял, что о позднем времени! Но вот только к чему, если речь шла именно о 45-м?

А насчет взятия - надо было оставить, как есть?

Насчет Черчилля и его приказа. Наверное, тут такой же психологический случай, как и с Москвой в 41-м - если бы не, то был бы другой расклад. Не взяли бы Берлин - кто знает, что бы тогда сделал Черчилль. Оно, конечно, сейчас мы за компом все лихо объясняем.

Да и чисто военные соображения. Одно дело разрушенная столица рейха, другое - практически целая, т.е. действительно крепость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 16:46Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Берлин разве не бомбила авиация союзников?..
Не помню, а искать уже лень.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
14.05.03 20:28Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
>> К тому времени уже были атомные бомбы, и войну стало возможным выиграть несколькими удачными бомбардировками противника.

К какому времени ? Даже в конце 1949 г., располагая более чем 300-ми бомбами и более чем 800-ми стратегическими бомбардировщиками, американцы все еще небыли уверены в возможности разгромить СССР без серьезных потерь со своей стороны - прежде всего в Европе. Перенесли на 55-й, потом на 60-й... тем временем росли как возможности наших средств ПВО, так и возможности ответного удара. После Карибского кризиса наши бросили на достижение паритета все силы, которые удалось собрать, и уже к 70-му году надеяться разгромить СССР за счет использования ЯО мог только психически больной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 03:14Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Посмотрите данные о результатах бомбардировок союзников и сравните потом их с тем, как Берлин был разрушен в ходе наземных боевых действий, когда чуть не каждый дом брали штурмом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
15.05.03 05:42Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Союзники впервые применили тактику ковровых бамбардировок ( немцы это усвоили и в Гамбурге ежегодно отмечается траур по жертвам знаменитой бомбардировки унесшей жизни 90 тыс. чел.), Берлин они бомбили, но меньше конечно, так как были заняты разрушением промышленности Германии
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
15.05.03 05:56Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Напомню, что Кутузов сдавал "парфироносную вдову", во вторых стратегический замысел Кутузова в основе имел выравнивание сил с одной стороны за счет подтягивания резервов из глубины Роиссии, а с другой за счет изматывания противника стычками и отсутствием снабжения ( в связи с полным разрушением инфраструктуры), в 41 это было просто невозможно, т.к. отступление из Москвы напротив давало противнику инфраструктуру ( кроме факторов психологических и прочих). По плану Дроп шот американцы в ноябре 1949 год планировали нанести ядерные удары по 49 городам СССР, от плана они отказались по причине того, что планировались три волны бомбардировок, т.е. экипажи за сутки должны сделать три вылета, по оценкам военных это было невозможно т.к. потери от первого вылета должны были составить не менее 10%, от второго еще больше, а по опыту упомянутой гамбургской бомбардировки, после потерь 5%самолетов, экипажи от второго вылета отказывались, так что переносы связаны не с соображениями гуманизма, а из за боязни в последующим получить по зубам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 06:05Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Лев
Спасибо за разъяснение!
Мир не без тех, кто знает эти вопросы получше доморощенных фельдмаршалов Я без оскорблений и намеков, если что!

Насчет Кутузова - попробую уговорить одного из своих друзей высказать здесь свою точку зрения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.05.03 08:43Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Лев
Кстати, о гамбургской бомбардировке...

Не так давно (в 90-е годы) англичане решили поставить памятник тому британскому маршалу авиации (забыл фамилию), который отдал приказ разбомбить Гамбург (памятник не за эту бомбежку, конечно, а по совокупности заслуг). Правительство Германии попробовало возмутиться этим фактом, напомнив, что на совести маршала жизни около 100 тысяч немецких женщин и детей. В ответ на это британцы довольно резко напомнили, КТО развязал WW2, и заявили, что все жертвы среди немцев лежат исключительно на совести тогдашнего руководства Германии. Памятник, разумеется, торжественно открыли.

И возвращаясь к начальному вопросу фрау Тигрицы. Если мы победили не немцев, а фашистов (вернее, нацистов), то получается, что фашистами были все немецкие солдаты. Но с такой постановкой вопроса не соглашаются сами граждане Германии, говорящие, что "хоть мой дедушка и воевал в частях вермахта, но он не был фашистом, а был простым мобилизованным солдатом".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 08:50Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
Возникает еще один вопрос - моральная ответственность тех солдат (и вообще немцев), которые не были идейными нацистами, но не прочь были поживиться за счет России. Сами немцы, надо полагать, сейчас от этого будут отнекиваться.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
15.05.03 09:44Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
В ответ на: Возникает еще один вопрос - моральная ответственность тех солдат (и вообще немцев), которые не были идейными нацистами, но не прочь были поживиться за счет России.
Вообще конечно интересная логика, типа германская армия была абсолютно добровольная. Почитайте что нибудь из художественной литературы, например "Время жить и время умирать" Ремарка.
И еще по поводу самого начала топика: Мы как-то совершенно забыли, что с нами воевали и итальянские дивизии и румынские, да и еще кто-то, по-моему... Вы историк, Вам виднее. Так что воевали действительно не с германией, и даже не с нацистами(насколько я понимаю, итальянцы не подходили под определение арийской расы) а именно с фашизмом.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 09:50Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Черный кот
Разумеется, в вермахт призывали. Но скольких призвали силой, так сказать, а сколько пошли добровольно? Сколько вообще не воевали, но готовы были жить за счет русских рабов и пр.? Изучать и изучать.

Разумеется, я далек от того, чтобы считать всех немцев садистами и т.д.

С кем воевали? И с фашизмом, и с Германией, и (в меньшей мере) с Италией, Словакией, Румынией, Венгрией и даже "голубой" испанской дивизией. Один из моих друзей - большой знаток военной истории и принципов организации немецких армий со времен оных - говорит, что вермахт времен Гитлера мало чем по боевому духу, выучке, принципам организации, подготовке офицеров и солдат и т.д., отличался от рейхсвера более ранних времен, включая времена монархии. Вся основа немецкой военной машины и ее дух, по его словам, были заложены во времена реформ Шарнхорста и Гнейзенау - это начало 19 века.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
15.05.03 09:56Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Черный кот
Если брать экономическую категорию то воевали мы безусловно со всей европейской экономикой, а по политической составляющей мне кажется что все же с Германией, т.к. она являлась вдохновителем оси Рим-Берлин-Токио и пр.венгерские и румынские фашисты не более довеска ( ввиду малой боеспособности и малочисленности). Касаемо моральной ответственности - есть аналогия с русскими, кто виноват в геноциде на Кавказе, лагерях и прочих прелестях сталинизма - ведь репрессии в республиках проводились местными партийцами, руками своих национальных героев, а тем не менее за расправы латышских стрелков над тамбовскими крестьянами лежит на русских.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.05.03 10:05Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Опять-таки, то обстоятельство, что некий конкретный Фриц был мобилизован в вермахт, а не пошел туда добровольно, вовсе не исключает желания этого Фрица поживиться за счет России и русских (как путем личного грабежа, так и в надежде на выигрыш войны Германией в целом).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 10:08Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
Логично! Как и стремления к наживе конкретного Имре или Дьёрдя, равно как и Джованни или Пьетро, как и Иона или Стефана. Вот это-то и страшнее было, чем нацизм. Добавлю - ИМХО.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
15.05.03 10:34Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
В ответ на: вовсе не исключает желания этого Фрица поживиться за счет России
В данном случае справедливо, даже более справедливо, поскольку свершилось, и обратное утверждение, так что этот фактор я бы в расчет не брал.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.05.03 10:36Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
В Евангелии от Луки (3, 14) есть примечательное место.
"Спрашивали его (Иоанна Крестителя) также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."

И еще. Если говорить не "немцы", а фашисты", то как фрау Тигрица прикажет характеризовать побежденных в войне 1812-го года? "Бонапартисты"? И уж совсем непонятно, что делать с Северной войной. Если у Наполеона еще можно отыскать некую идеологию (хотя, конечно, это будет огромной натяжкой), отличную от его противников, то Карла под под Полтаву привела уж точно не идеология.

Лично я не испытываю к немцам никакой антипатии (мой наиболее близкий приятель в период учебы университете был немец) и придерживаюсь взглядов Верховного: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остатся".

Но при этом в отношениях между нациями нужно помнить полный вариант русской пословицы: "Кто старое помянет - тому глаз вон. а кто забудет - тому два".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
15.05.03 10:47Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Черный кот
В ответ на: В данном случае справедливо, даже более справедливо, поскольку свершилось, и обратное утверждение, так что этот фактор я бы в расчет не брал.
Мобилизованный в 1941-м году русский мужик меньше всего думал о том, что, если через несколько лет он дойдет до Берлина, то сможет привезти домой какие-то трофеи. Впрочем, трофеи, особенно для уроженцев областей, переживших оккупацию, в значительной мере оправдываются нанесенным немцами ущербом их личному хозяйству.

У большинства немцев же, рассчитывавших на блиц-криг, мысль о добыче явно присутствовала, притом эта мысль поведением русских никак не была спровоцирована.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 10:49Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
Я бы рискнул предположить, что отходчивость русского народа в случае с Германией сыграла свою положительную роль. Ведь многие наши шли мстить (что греха таить), а в итоге массовых мстей и не вышло. А где начинались было, их смогли быстро обуздать. И получается, что русский солдат, который спас немецкую девочку, стал своего рода символом отношения к побежденным. Даже если этого случая и не было на самом деле(показательно, что если американец и спас какую немецкую девочку, то тамошняя пропаганда не стала об этом говорить - значит, это действительно не соответствует их духу, да и не нужно им).
А ведь официальная гитлеровская пропаганда вопила об "ужасных азиатских ордах", которые придут в Германию резать добропорядочных и невинных немцев.
Может, в этом одна из причин того, что ГДР все-таки была нашим вернейшим союзником среди стран соцлагеря?

Правда, не буду абсолютизировать отходчивость. Иногда, на мой взгляд, это просто поверхностность и забывчивость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
15.05.03 11:00Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
Если учесть, что немецкий мужик был мобилизован где нить в 37, то к 41 году его жажда наживы должна была поулечься, а после битвы под Москвой, я думаю, ни о каком блицкриге мобилизованный уже не думал. Так что все таки оставим эту тему. А то опять возникнет вопрос собирались мы нападать на Германию или нет.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
15.05.03 11:24Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Ну а что такого, несомненно война продолжилась бы и после взятия немцами Москвы. Я своими глазами видел документы о планах ГКО развернуть рубеж обороны за Волгой. Другое дело, что немцы в 41-м были хозяйственней Наполеона, что они наладили эффективную систему эксплуатации оккупированных земель.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Тигрица
Анонимный пользователь
15.05.03 12:09Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
+++Но при этом в отношениях между нациями нужно помнить полный вариант русской пословицы: "Кто старое помянет - тому глаз вон. а кто забудет - тому два". +++

И всё-таки остаюсь при своём мнении, что как раз НАЦИИ здесь ни при чём.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Черный кот
guru
Сообщений: 6206
15.05.03 12:32Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Тигрица
В ответ на: И всё-таки остаюсь при своём мнении, что как раз НАЦИИ здесь ни при чём.
Не знаю как с немцами, а вот отношение к азиатам у меня точно осторожное, именно потому, что как нация и как отдельные индивидуумы они ведут себя по разному.
"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
15.05.03 12:38Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Анонимный пользователь
Был и план эвакуации правительства!
Но представьте, сколько пришлось бы положить народу, отвоевывая назад Москву. Предполагаю, что немецкое наступление рано или поздно выдохлось бы, но сил закрепиться в столице у них хватило. А уж они там и дотов бы понастроили, и бункеров и т.д.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
15.05.03 17:13Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Черный кот
Так что воевали действительно не с германией, и даже не с нацистами(насколько я понимаю, итальянцы не подходили под определение арийской расы) а именно с фашизмом.
-----------------------------------------------------------------------

Ню-ню. Воевали не с политическим строем, а с конкретными людьми - немцами, которые были фашистами и фашистами, которые на 99% были немцами. В те годы понятие немец-фашист было однох@йственным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: