НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?...

Печать RSS Деревом

Аркадий
Анонимный пользователь
14.05.03 07:35Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Анонимный пользователь
Извините, Ирина. Разумеется, этот вопрос был обращен к Крыске.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 07:47Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Анонимный пользователь
> Приведи факты, где сказано, что войну выиграли союзники.

Акт о капитуляции Германии был подписан представителями союзников... Тебе его подлинник предъявить, или поверишь на слово?

Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 07:51Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Аркадий
> Очень интересное заявление.

И ты тоже иди читай документы.

> А почему Вы предпочитаете так считать? Вам так приятнее?

Потому что это исторический факт, спорить с которым глупо, ибо он подтвержден документально и свидетельствами очевидцев.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лев
veteran
Сообщений: 1866
14.05.03 08:32Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Акт подписывали конечно с союзниками, вопрос в участии сторон, масштабы несоразмерны - если бы в войне не принимала участие Англия, это бы не оказало влияния на конечный результат, иными словами говоря участие в войне СССР было необходимым и достаточным для полного поражения Германии, сейчас когда победители в холодной войне старательно переписывают историю для нас особенно важно понять, что ондатровая тушенка и заокеанское вооружение были только подспорьем в войне но не как не решающим фактором. Низкий поклон им за помощь, как не крути и блюминг и харикейны работали на нашу победу, но вот то что ее пытаются отобрать у нас это нездорово ( а мы не особо и сопротивляемся).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 08:52Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
СССР тоже подписывал акт о капитуляции Германии, причем Сталин настоял, чтобы церемония с нашим участием прошла отдельно от союзнической.Как известно, союзники подписывали 7-го мая 45 г. в Реймсе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.05.03 08:54Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Акт о капитуляции Германии был подписан представителями союзников... Тебе его подлинник предъявить, или поверишь на слово?

Хотя бы материалы Ялтинской конференции почитай. Там черным по белому написано, кто из союзников что и где должен делать.
---------------------------------------------------------------------

Ну и что? Какая разница кто и что подписал? К тому моменту уже было ясен и исход войны и кто в ней победитель. А "освежевать" практически поверженного врага, всегда желающие найдутся.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Аркадий
Анонимный пользователь
14.05.03 09:17Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
В ответ на: СССР тоже подписывал акт о капитуляции Германии, причем Сталин настоял, чтобы церемония с нашим участием прошла отдельно от союзнической.Как известно, союзники подписывали 7-го мая 45 г. в Реймсе.
ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ МАРШАЛА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У. ЧЕРЧИЛЛЮ
Ваши послания от 7 мая по поводу объявления о капитуляции Германии получил.
У Верховного Командования Красной Армии нет уверенности, что приказ главного германского командования о безоговорочной капитуляции будет выполнен немецкими войсками на восточном фронте. Поэтому мы опасаемся, что, в случае объявления сегодня Правительством СССР о капитуляции Германии, мы окажемся в неловком положении и введем в заблуждение общественное мнение Советского Союза. Надо иметь в виду, что сопротивление немецких войск на восточном фронте не ослабевает, а, судя по радиоперехватам, значительная группа немецких войск прямо заявляет о намерении продолжать сопротивление и не подчиняться приказу Деница о капитуляции.
Поэтому Командование советских войск хотело бы выждать до момента, когда войдет в силу капитуляция немецких войск, и, таким образом, отложить объявление Правительств о капитуляции немцев на 9 мая, в 7 часов по московскому времени.
7 мая 1945 года.
№ 463
ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
Я только что получил Ваше послание, а также прочитал письмо от генерала Антонова генералу Эйзенхауэру, в котором предлагается, чтобы объявление о капитуляции Германии было бы отложено до 9 мая 1945 года. Для меня будет невозможно отложить мое заявление на 24 часа, как Вы это предлагаете. Более того, парламент потребует информации о вчерашнем подписании в Реймсе 107 и об официальной ратификации, намеченной на сегодня в Берлине. Я разговаривал по телефону с генералом Эйзенхауэром, и он заверяет меня в своем намерении полностью сотрудничать всеми своими вооруженными силами против фанатичных групп врага, которые могут не подчиниться приказам, исходящим от их собственного правительства и верховного командования. Это, конечно, будет касаться всех британских вооруженных сил и вооруженных сил Соединенных Штатов, находящихся под командованием генерала Эйзенхауэра. Я разъясню в моем заявлении, что в отдельных местах все еще имеется сопротивление. Это неудивительно, если принять во внимание огромную протяженность фронта и дезорганизованное состояние Германского Правительства. Я полагаю, что Президент Трумэн делает свое заявление сегодня в 9 часов утра по американскому времени, и я надеюсь, что Вы с соответствующими оговорками сможете сделать Ваше заявление, как это было условлено.
8 мая 1945 года.
107 7 мая 1945 г. в г. Реймсе был подписан предварительный протокол капитуляции Германии. 8 мая представителями немецкого командования был подписан в Берлине окончательный акт капитуляции Германии
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 09:20Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Аркадий
Э-э-э... $:а\?:$
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 09:23Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Анонимный пользователь
> Какая разница кто и что подписал?

Ну вот мы и договорились. Тебе все равно, что там и когда было подписано, и мне все равно, что там на самом деле было.

Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
14.05.03 10:02Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
В ответ на: Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
Простите, а Вы свои суждения основываете на многолетней личной работе с документами (в т.ч. секретными) из русских, немецких, английских и т.д. архивов?

В конце концов, наша пропаганда в данном вопросе преследовала цели, в которых заинтересована вся нация: воспитать у людей готовность в случае необходимости повторить подвиг отцов и дедов.

Можно, конечно, накопать кучу гадостей про нашу армию времен войны и облить грязью всех, начиная от Верховного и кончая простыми солдатами и их женами в тылу, но вот польза от этого для государства и нации (т.е. для всех нас) весьма сомнительна.

Ведь если под действием такой анти-пропаганды некоторые молодые отморозки говорят про пресловутое "баварское пиво", то не возмечтают ли они, в случае реальной угрозы, о "гамбургерах", "пекинской утке" или даже "шаурме"?

Или Вы считатете, что на нас никто не собирается нападать?
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 10:21Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
А что прикажете делать? Еще раз переписать историю, вырезав оттуда весь негатив? В целях повышения уровня патриотизма подрастающего поколения.

Когда говорят, что историю нужно знать, то я так понимаю, призывают ее знать без купюр... А не только то, что выгодно знать. Иначе толку-то от ее знания... Зачем что-то знать, когда можно просто впитыввать в себя пропаганду того, что выгодно в данный момент государству.

Я в таких случаях Оруэлла вспоминаю. Как там старые газеты перепечатывали. И часы ненависти проводили...
Эдак скоро сделаем утопию реальностью, чего доброго...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.05.03 10:36Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
///
Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
///

Ноу проблем, сейчас нам "наша" уже не вдалбливает - зато не наша+свобода в голове. Результаты уже на лицо. А про почти всех ты это зря, согласен - есть гнильца в нашем обществе, есть безразличие..но про большинство это ты загнула.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.05.03 10:44Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Печатное слово без купюр - это как раз таки сухие строчки архивов.
Так я все таки не пофму, ты что хочешь теперь сказать? Теперь уже, что наша победа - голая пропаганда, а победили союзники? Интересно, а сколько знамен дивизий ФГ трофейных было у любимых тобой союзников? Что то я смотрю тебе лишь бы утопить прошлое, а посмотри в настоящее - пустота, а в будущем вообще неизвестно что. Но в таких условиях тебе все таки с руки действительно готовится к общению с Ган...Сэмами и Ли..расскажешь им какой трепет у тебя вызывает великая победа Союзников в 20-м веке, хотя и СССР под ногами бегал мешался.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
14.05.03 10:48Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Историю во всем мире пишут так, чтобы данная нация выглядела самой крутой. Недаром американы считают, что исход WW2 решился на Тихом океане, англичане - в африканских песках, а поляки плачут от песни "Алые маки Монте-Кассино" - до "великой победы" американов, про которую упоминал Ч.Май, там героически погибла польская дивизия (которую, на самом деле, командование сдуру вывело чуть ли не в походном строю под немецкие пулеметы). Кстати, в фильме "4 танкиста и собака" меня весьма позабавил кадр, в котором над Бранденбургскими воротами в поверженном Берлине рядом с советским флагом развевается польский.

Конечно, можно в одностороннем порядке сказать, что мы - дураки, трусы и сволочи, но другие нации не последуют нашему примеру а радостно кивнут: "Конечно, мы всегда считали, что вы - дураки, трусы и сволочи, а теперь вы подтвердили это сами".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 10:59Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
> Историю во всем мире пишут так, чтобы данная нация выглядела самой крутой.

ОК, пусть пишут. Пусть переписывают. Я не против. Все равно в веках это не будет иметь большого значения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 11:06Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Docent
Согласен, что не историю надо переписывать, а не зацикливаться на чем-то одном и не смаковать это. И помня о 41-м годе, можно и нужно помнить и о том, что был 45-й.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
14.05.03 12:12Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Ну вот мы и договорились. Тебе все равно, что там и когда было подписано, и мне все равно, что там на самом деле было.
---------------------------------------------------------------------

Крыска, на полной и безоговорочной капитуляции НАСТОЯЛ именно Сталин. И пусть союзники примазывают себе что хочешь, факты и итоги этим не исправишь. Их послушать, так они и Сталинградскую битву выиграли и в битве на Курской дуге участвовали. Наши войска освобождали Европу, и в Берлин вошли первыми. И первые сокрушительные поражения тоже несли от наших войск, а не от войск союзника.

------------------------------------------------------------
Только ты еще что-то там про вечную память бубнишь. Чего помнить-то будешь, если тебе все равно, что было? Ответ простой - то, что наша пропаганда вдалбливала всем нам с детства. А правда это, или нет, уже почти никто и не уверен...
-------------------------------------------------------------------

Ты мои слова на свой лад не переиначивай. Мне плевать что на заборе написано, я-то знаю, что за ним доски лежат.

Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля, и то, как Сталин вел себя на Нюрнбергском процессе. Я слышала рассказы очевидцев. Они нас до обморока боялись - и враги и союзники.

Я не могу сказать за всю страну, Крыска, но за себя отвечу точно: Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую. И это будет, даже если День Победы отменят и перестанут салютовать, даже, если при моей жизни умрет последний ветеран. Я буду помнить.

На сим продолжение разговора с тобой на эту тему считаю глупым, бесполезным и бессмысленным мероприятием. Я рада, что ты со своим мнением в этом топике оказалась одна. Значит, не только мои дети и внуки будут знать про День победы. И это главное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 12:35Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Анонимный пользователь
> Наши войска освобождали Европу, и в Берлин вошли первыми.

Ну и что?
А в 1812 году Москву сдали Наполеону. Хотя войну он в итоге проиграл.
Так что получается неважно, кто вошел в столицу-то...

> Даже это вызывает во мне гордость за свою страну: когда трофейные немецкие знамена швыряли к стенам Кремля

Парад Победы был в Берлине. То, что было в Москве - представление для сограждан.
Мне больше нравятся кадры, когда Жуков на белом коне скачет через Красную площадь.

> Я БУДУ ПОМНИТЬ что такое 9 мая до самой смерти, и чтить, и цветы на монумент возлагать тоже. И дочь моя будет помнить. Вот это я тебе точно гарантирую.

Я тут, похоже, зря распиналась, когда говорила, что для нашего поколения день Победы еще что-то значит. Потому что мы видели ее участников. Я даже училась истории у участника парада Победы в Берлине. Ты так ничего и не поняла, что я пыталась донести... Очень жаль.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 12:43Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
А почему Вы не копнули глубже - положим, почему в 1812 г. Москву сдали, а в 1941 г. этого не произошло?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 12:52Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Я пыталась провести аналогию... Кутузов тогда фактически спас русскую армию от поголовного уничтожения... А у нас количеством убитых в битве под Москвой 1941 года скорее принято гордиться и приводить в пример как особый героизм. Не вижу логики.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 13:00Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Эх, сейчас бы привести сюда одного из моих друзей, который много занимался и войной 1812 г., и Отечественной 1941-45. Он сказал бы вполне компетентно о причинах оставления Москвы, планах Кутузова, русском генералитете и о мифе насчет спасения армии! Попробую как-нибудь затащить его сюда. Пусть только Макс Сидоркин сделает отдельный форум.

Опять же, а Вы сравнивали наши потери под Москвой и потери немцев? Может, не все уж так и плохо? Опять же, сколько было бы потерь, когда Москву стали отвоевывать обоатно, а немцы бы там уже наделали укреплений? Или Вы считаете, что единственный выход был - отступить до Урала, пока немцы бы не выдохлись?

Ну и еще одна сторона. В 1812 г., если грубо, против нас уже была вся Европа. Сдавай Москву, не сдавай - ничего не изменилось бы. Другое дело 1941 г., когда Япония и Турция держали свои войска на границе с СССР и готовы были вот-вот начать свои вторжения. И немалую роль в том, что этого не произошло, сыграло контрнаступление под Москвой. В данном случае - даже несмотря на громадные потери - эта битва помогла избежать потерь бОльших.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 13:21Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
Не спорю.
Я говорила про прецедент. Что само взятие столицы, как факт, на самом деле ничего не означает. И поэтому, кто первым вошел в Берлин, совершенно неважно.
Насчет битвы под Москвой 1941 года - действительно неясно было, что да как будет в случае ее потери, но под Берлином-то все уже давно было очевидно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 13:31Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
С Берлином тоже было не все ясно. Если не ошибаюсь, Черчилль к тому времени уже отдал секретный приказ собирать немецкое оружие и держать пленных на контроле, чтобы в любой момент натравить их на РККА. Представьте, что союзники вошли туда раньше наших. В итоге получилась бы мощная группировка немецких войск (при поддержке англичан) в мощном укрепрайоне, недалеко от польских границ. Т.е. постоянное давление на СССР.

К тому же не забывайте, что в Штатах президентом был уже Г. Трумэн, настроенный весьма недружественно по отношению к СССР.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119949
14.05.03 13:58Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Ч.Май
По-моему, это уже из области мифов.
Да даже если бы так и получилось... Это немногим бы отличалось от того, что мы имеем сейчас, когда прибалтика уже одной ногой в НАТО. Понятно, что многое было бы по другому в промежуток времени от 1945 до (круглым счетом) 2000-го, но история подчиняется, видимо, каким-то своим ритмам, которые людям изменить не под силу.

К тому времени уже были атомные бомбы, и войну стало возможным выиграть несколькими удачными бомбардировками противника. Потом появились ракеты. Хоть нам никто и не угрожал из Польши. Но Западный Берлин, а это добрых две трети Берлина вообще), существовал, а оттуда до той же самой Польши всего несколько часов езды. И ежу было бы понятно, что рано или поздно две Германии объединятся. разрушение Берлинской стены фактически означало начало отката. Ибо социализм стал сдавать свои позиции, а стало быть, результаты завоеваний начали терять смысл.

Ах да, фашизм. Хм. Италия со своим как-то справилась и без нас...

Ладно, хватит перевоевывать войну... Ничего это уже не решит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ч.Май
Анонимный пользователь
14.05.03 14:04Ответ на сообщение Re: Победа..над немцами...или над ФАШИСТАМИ ?... пользователя Крыска
Э-э-э... А причем тут Западный Берлин? Это уже из другой оперы, если что!

Опять же, сколько было в то время (май 45) ядерных боезарядов у Штатов (у Англии еще не было), чтобы разбомбить СССР и "выиграть несколькими удачными бомбардировками противника"? Подождем тех, кто знает этот вопрос получше нас.

Особенно мне понравилось высказывание "миф" насчет известного распоряжения Черчилля о сборе немецкого оружия и т.д. . Вероятно, это все придумали пресловутые "проклятые большевики". И как я раньше не догадался? Или Вы имели в виду что-то другое? Опять же, подождем знатоков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: