Распад СССР (часть 2)

В ответ на: и именно поэтому он начал выгонять всех русских из своих феодальных владений...
я знаю, много людей, которые оттуда сбежали в то время, ибо были вынуждены это сделать, опасаясь за свою жизнь.

Сначала русских выдавливали со всех значимых мест работы. К примеру, занимающего должность главного инженера довольно большого предприятия приглашали и предлагали написать заявление об увольнении, потому что эту должность должен занимать представитель титульной нации.
Предлагали перебраться на свою этническую Родину. Так называемый бытовой национализм проявлялся угрозами жизни и здоровью тебе и твоим детям. И на этой почве были убийства, которые замалчивались, статистика скрывалась.
Когда стали массово выезжать, не давали продать квартиры за нормальную стоимость. Все, продающие квартиры, попадали под жёсткий пресс нац. бандитов. Квартиры продавались в спешке, лишь бы продать. Знаю людей, которые двушку продали за два мешка сахара и были рады, что унесли ноги.

В ответ на: от глобальных влияний избавились

Никоим образом. Просто мне интересны приципиальные причины, а не поиск виноватых. Последнее - сильно непродуктивное занятие. А вот понять принципиальные противоречия и возможные пути их решения - это уже интереснее. А принципиальное противоречие в данном случае между задачами (решение сверхзадач или задач текущего потребления) и способами их решения. Вы упорно сводите все к необходимости изменения способа. Это лишь один из вариантов.
Что касается национальных вопросов - то ни ЕС, ни РФ не являются аналогиями даже близко.
Если рассматривать ЕС - это достаточно рыхлое образование, можно тогда и СНГ (который существовал после СССР достаточно долго) рассматривать как наследника союза. Это первое. А второе - ЕС, а именно наследникам франков с обоих сторон Рейна, потребовалось две кровопролитные войны и отказ от имперских амбиций с обоих сторон, чтобы это рыхлое образование создатть.
Что касается РФ, то основным отличием является де-факто моноэтнический состав России - 80 % русских. В СССР доля доминирующей нации была около 50 %.
Так что ни ЕС, ни РФ не являются достаточным аргументом.

В ответ на: Сталин решил вопрос сепаратизма на Кавказе радикально...Так что, на Кавказе до недавнего времени сепаратизма не могло быть в результате отсутствия сепаратистов.
Опять же, при Горбачёве народы были реабилитированы и возвращены на прежние места проживания.

Ваша незнание истории моей страны (СССР и России) вкупе с воинствующей амбициозностью может вызывать только смех. Возвращение чечено-нигушей на Кавказ произошло в 1957 году. Горбачев тут вообще не причем.
Что касается нац. волнений (не знаю уж зачем вы про восстания пишите), то при СССР это была проблема не только северного кавказа.

Чечено-русские противостояния начались в 50-х сначала в Казахстане (куда чеченцев сослали при Сталине), потом на Северном Кавказе (Грозный 58).

Грузия (Тбилиси 56) поднималась отнюдь не только с за-сталинскими (противо-хрущевскими) лозунгами, но и с вполне прогрузинскими.

Ферганская долина всю историю СССР была ареной вялотекущих, эпизодически вспыхивающих столкновений между узбеками, киргизами и прочими. Прочие - это крымские татары, выселенные в Среднюю азию, демонстрации которых разгоняли в 66 году.

Западно украинский воинствующий национализм НКВД-КГБ гонял до 60-х годов.

Абхазы всю советскую послевоенную жизнь (а не только с 91 года) добивались независимости от Грузии, в том числе и уличными протестами.

Прибалтика - хотя бы Ромас Каланта (72 год) и последующие уличные протесты за независимость Литвы.

Активных межнациональных конфликтов никогда не было лишь между РСФСР, УССР, БССР и КССР. Да и то, юг казахстана, где казахов было больше, чем не севере и в центре республики, тоже эпизодически возбухал.

Так что национальных восстаний имени Степки Разина в СССР конечно не было. А вот националистических выступлений и конфликтов на национальной почве - пруд пруди.

В ответ на: А вот понять принципиальные противоречия и возможные пути их решения - это уже интереснее.

Вопрос в том, что нас интересуют (согласно теме) не просто принципиальные противоречия которые были и есть, а исключительно те, которые привели к развалу СССР. Вы так и не привели никаких аргументов в пользу того, что описанные Вами процессы а) привели к распаду СССР б) Что именно эти процессы вообще приводят к распаду государств.
Если провести аналогию, то на вопрос: "почему в Алжире, 6 марта 2003 упал Boeing-737 алжирской авиакомпании.?" Вы отвечаете "потому что гравитация". Насколько это продуктивно сами судите, я никакой продуктивности не вижу. Сплошной уход от сути.

В ответ на: де-факто моноэтнический состав России - 80 % русских

Это классическая ошибка при анализе. Межнациональный конфликт никогда не начинался по всей территории России, от Кубани до Владивостока, параметры состава населения которой Вы приводите. Межнациональные конфликты всегда локализованы, и точек где титульной нации 5-10-15% в современной РФ чуть более чем дофига.
Более того, вообще в мире, мест где межнациональный конфликт является объективным фактором влияющим на формирование государств, почти не осталось. В подавляющем большинстве случаев межнациональный конфликт это инструмент элиты(иногда части) в борьбе за власть. Т.е. дабы он стал фактором, сначала чья то воля должна его разжечь. Т.е. причина почти всегда не сам конфликт, а умышленные действия конкретных людей и сообществ. Т.е. межнациональные конфликты это вообще следствие, а не причина.

В ответ на: Ваша незнание истории моей страны (СССР и России) вкупе с воинствующей амбициозностью может вызывать только смех.

И зря. Это очень опасное сочетание. Украина тому подтверждение.

В ответ на: А вот националистических выступлений и конфликтов на национальной почве - пруд пруди.

Ларчик просто открывался - не надо было создавать республики по национальному признаку, только по принципу волостей (областей, губерний), как было в царской россии или в сша.
Это была самая крупная ошибка СССР.
Однако при правильном управлении даже она легко нивелировалась.
Для существования СССР это не было критично и только после его развала проблема стала в полный рост.

В ответ на: Просто мне интересны принципиальные причины, а не поиск виноватых.
А принципиальное противоречие в данном случае между задачами (решение сверхзадач или задач текущего потребления) и способами их решения.

На мой взгляд вы ушли резко в сторону от анализа действительных причин.
1) СССР мог существовать сколь угодно долго, идеология позволяла это. И никакого противоречия со сверхзадачами не было.
2) Номенклатура у власти просто не смогла обеспечить опережающее развитие идеологии. А именно идеями управляется человек и тем более общество в целом
3) Ну и последнее, но самое важное, любая идея часто оказывается не реализованной в силу ее бездарной реализации конкретными людьми (роль личности и анклавами (запертыми внутри гос-ва социумами) в истории).
Отсюда поиск виноватых тоже имеет право на существование, еще и потому, чтобы не допустить этого в будущем.

В ответ на: И зря. Это очень опасное сочетание. Украина тому подтверждение.

ваше желание продемонстрировать окружающим, что ваша точка зрения более правильна, вызывает лишь смех...
ибо все мы пользуемся фактически одними и теми же источниками, а еще своим личным опытом...
Объективность она здесь и рядом не валялась.
Просто какие-то внешние идеи резонируют с вашим внутренним миром и вы считаете их истинными, а у других людей по другому.
Это не повод вешать на других ярлыки.

В украине как всегда были внутренние враги - западенцы и фашисты, и внешние - сша и иже с ними, которые и обеспечили идеологический разворот украины в сторону от России. Как и в случае с ссср.

В ответ на: никаких аргументов в пользу того, что описанные Вами процессы а) привели к распаду СССР

Так это и к вашей аргументации относится точно также. Нет никакой прямой зависимости между наличием относительно зажравшейся номенклатурной элиты (а уж тем более олигархата, который прекрасно существует в тех же США) и распадом государства.
Олигархат? Да, пожалуйста - в США олигархат, который очень последовательно и настойчиво решает в первую очередь свои задачи.
Номенклатурная элита зажравшаяся относительно бедного народа - КНДР достаточно долго существовал именно в таком режиме.
Понимаете, если микроскоп ломается потому что им забивают гвозди, то причина в несоответствии задач. Поскольку гвозди микроскопом можно забивать и без злого умысла или намерения личного обогащения. Даже самые благие намерения при забивании гвоздей микроскопом рано или поздно приведут к его поломке.

В ответ на: Межнациональные конфликты всегда локализованы

Отчасти вы правы. Но речь то не об этом. Речь о абсолютно разных вероятностях таких локализаций в стране с относительно моноэтническим составом и полиэтническим. И возможностях соответствующих элит при национальных меньшинствах в 1-2 или 20-30 млн. Поэтому РФ очень далекая аналогия. Ближайшая к СССР - это только СФРЮ.

В ответ на: СССР мог существовать сколь угодно долго, идеология позволяла это.

Ровно до тех пор, пока не переходил к решению несоответствующих задач. Как только стали решать задачу "Сделать быт, как в Америке", так сразу и загнулись. Виктор, условно говоря, все в памперсы уперлось. Ничего не мешает менять марлевые подгузники, да и стирается марля прекрасно. Но памперсы удобнее. А копченая колбаса кому-то вкуснее, чем запеченный кусок мяса.
Вот как только начали решать задачи "удобнее и вкуснее для населения", так сразу и загнулись. Подчеркиваю, не "необходимо для населения", а именно "удобно и вкусно для населения". Потому что жизненные необходимости - они для большинства одинаковы, а вот на вкус и цвет - все фломастеры разные.
Не предназначен был СССР в его экономической конфигурации для создания сотни разновкусных фломастеров. Требовался переход к многоукладной рыночной экономике. Но это уже не был бы СССР.

Для существования СССР национальная проблема была некритичной ровно до тех пор, пока эту проблему:
а) решали подкупом местных элит (политика нац.кадров, квоты для титульных наций в республиках и т.д.)
Это вообще сильно не есть гуд, ибо ключевые места должны занимать ДОСТОЙНЫЕ люди независимо от национальности.
б) Там где не получалось - решали силовыми методами.
И создавали нац. образования совсем не просто так. Создавались они Лениным-Сталиным вполне осознанно по старому римскому принципу divide et impera. По идее в послевоенный период надо было бы переходить к отмене или снижению статуса нац. автономий. Прецедент был - Карело-финская ССР, которая сделали республикой Союза ССР после финской войны, а потом спокойненько опустили обратно до АССР.

Вы очень поверхностно знаете историю Кавказа. К сожалению проводить тут ликбез не представляется никакой возможности, кратко: "всё совсем не так".

В ответ на: Но это уже не был бы СССР.

вы это повторяете как мантру...
но СССР, который не меняется обречен на гибель, так что наше былое гос-во менялось, но не настолько быстро и правильно, как этого требовала внешняя и внутренняя обстановка.
Не был бы ссср... - а что чел получивший высшее образование перестает быть человеком?
Пока внутренняя сущность сохраняется объект (субъект) остается тем же самым.
А внутренняя сущность СССР - это социальное равноправие и максимальное участие народа в управлении страной на разных ее уровнях.

Так выезжали и выдавливали со всех республик бывшего СССР. Без исключений если не считать Украину (без западенства) и Белорусию. Да и то .. условно.

Насколько местные царьки были "за" или против" этого "берите сколько сможете" .. наглядно видно по прошествию времени как по доле оставшегося русскоязычного населения, количеству квартир, где теперь титульные нации содержат скот заместо хлева, и срокам нахождения "нехочунов" у власти.
Все на лице, что называется. Только "иван-дурак" все равно долги спишет..

В ответ на: Создавались они Лениным-Сталиным вполне осознанно по старому римскому принципу divide et impera. По идее в послевоенный период надо было бы переходить к отмене или снижению статуса нац. автономий.

Да, ленин и сталин, на мой взгляд, заблуждались на счет проблемы национальной самоидентификации, в большей степени эта проблема - следствие проблемы неграмотности наших национальных окраин...
И, да, необходимо было ликвидировать все союзные республики, в начале, преобразовав в автономные, а затем просто в области (регионы). Была идея создания "советского человека", но она как раз и уперлась в границы национальных автономий. надо было решать эту проблему кардинально, обставив идеологически правильным образом...

В ответ на: уж тем более олигархата, который прекрасно существует в тех же США

Само по себе наличие олигархии(или коррупции) как явления, не означает развал гос-ва, и не приводит к нему в обязательном порядке. Я подобного никогда не заявлял, и к этому не подводил. Деструктивную роль играет, безусловно, и опасность создает. Для развала необходим определенный уровень, чтобы гос. система была подменена олигархической или коррупционной, в очень серьезной степени. В США во-первых не возникло критической массы олиархического влияния, во-вторых гос-во смогло направить олигархов во внешний мир, замечательно связав интересы олигархии с интересами государства, и купировало процессы усиления олигархии внутри страны. Т.е. элита попросту подсуетилась.
В СССР же коррупция стала не просто негативным явлением, а системой, настолько интегрированной во все процессы, что в какой то момент без коррупционных отношений ничего не работало. (не подмажешь-не поедешь)Советская элита не только не подсуетилась вовремя, но и активно способствовала развитию коррупционных отношений. И не по злой воле, а в силу системных свойств этой элиты и самого Советского устройства.

В ответ на: Номенклатурная элита зажравшаяся относительно бедного народа - КНДР

В очередной раз повторюсь, само наличие номенклатуры совершенно необходимое и неизбежное явление, и я никогда не приводил это как причину или фактор развала страны. А вот фактов того, что в КНДР серьезную власть приобрел теневой олигархат, лично у меня нет. Если подкините, полезно будет рассмотреть.

В ответ на: Речь о абсолютно разных вероятностях

Ключевым аспектом является тот факт, что межнациональный конфликт это только инструмент. При чем один из множества инстументов. То что вы говорите, относится к выбору инструмента, а не к причинам. Там где есть предпосылки к межнациональным разногласиям они и используются, конфликт становится межнациональным. Но разногласия всегда найдутся, на почве религии, на почве достатка, на почве... да глаза разного цвета и одни рубашки любят, а другие майки. Вопрос в в том, что в одних обществах эти разногласия сглаживаются, и конфликты купируются, а в других разногласия используются для, к примеру, получения власти. (вариантов много для чего). И вероятность возникновения межнационального конфликта, разумеется зависит от этнического состава и пропорций, но причиной не является. Причиной являются действия тех людей, которые использовали этот инструмент для достижения своих целей. При чем конфликт не самоцель, а побочный эффект.

Вот именно в рамках социального равноправия проще всего решить задачу так, чтобы "фломастеры" у всех были одного цвета. Лучше черного. Или это непонятно? Собственно так она и решалась.

В ответ на: Вы очень поверхностно знаете историю Кавказа.

во времена ссср не принято было говорить о каких бы то ни было восстаниях внутри страны.
а вот насколько верны данные, "открытые" народу после распада СССР - это еще надо проверить.
Ибо ясно, кому было выгодно распространять гадости про ссср и отбирать у народа саму идею этого гос. устройства.

И никто не спорит, что в ссср были просчеты, недочеты, губительные ошибки и т.д. - но важно не очернять всё черной краской и не верить на слово тем, кто был заинтересован сделать ссср империей зла.

В ответ на: что в какой то момент без коррупционных отношений ничего не работало. (не подмажешь-не поедешь

Я прямо удивляюсь тому, как же я смог в СССР поступить в наш универ, мой однокласник - в наш торговый, а девчонка с Запсиба, с которой я пересекался по внешкольным интересам, - в МГУ. Да и бабка возила своих подопечных юнгеологов в Москву на фестиваль молодежи и студентов без всяких взяток. Дед в принципе не брал взятки со студентов, преспокойно их отчисляя. Вы точно про СССР пишете?
Нет, коррупция конечно была и теневой капитал тоже был, и пластинки Железной Девы я покупал не в магазине Мелодия, и узбекский хлопок тоже был... Но все это куда как в меньших масштабах, чем тот же сегодняшний олигархат в США. Не уподобляйтесь гражданам, ориентированным на мифы. И я надеюсь, что до цитат из Гурова не дойдет.

В ответ на: В США во-первых не возникло критической массы олиархического влияния

Это вам к Толстопузу с Венским. Я не буду брать на себя их роль. Тем более, что они это сделают в более ярких тонах.

PS. Вообще говоря, дискуссия (что экономическая, что национальная) постепенно сводится к соотношению роли субъекта (личности или коллектива личностей) в истории и объективных факторов. Вы рассматриваете исключительно фактор субъективный, а я собственно, не отрицаю роль субъекта, но абсолютно не уверен, что эта роль является единственной или доминирующей в распаде СССР.

В ответ на: Или это непонятно?

вы специально упрощаете?
социальное равноправие - это прежде всего одинаковый для всех доступ к социальным институтам (к власти, здравоохранению, и т.п.), а затем уже к социальным материальным благам, типа фломастера или памперса.
И одинаковый доступ - это лишь одинаковые правила, которые содержат в себе в том числе и квалификационный ценз. А вот этого как раз наши вожди и не понимали. Кухарка может руководить гос-вом, но только после того как ее обучат этому. Чел может приобрести авто, вместо фломастера, если у него есть деньги для этого или иные социальные возможности получения этого авто.
Социализм как таковой не противоречит частной собственности, он лишь противоречит в своей основе рабскому использованию труда, когда средства производства и природные национальные богатства принадлежат кучке придурков или умных, не важно.

В ответ на: Я прямо удивляюсь тому, как же я смог

Проблема Вашего подхода в том, что Вы исключительно на уровне одного человека рассуждаете, и только на одно звено в цепочке отношений. Вы поступили в институт, который в порядке коррупционных отношений эксплуатировал свои здания и сооружения, получал продукты в столовку, заказывал транспорт, и.т.д. Вилами на воде писано, существовало бы вообще место на которое Вы поступили, если бы руководство института принципиально отказалось от коррупционных возможностей. Более того, сводите коррупцию к банальной взятке. (это вообще классическая манипуляция) Принципиальные люди были и много, но возникла критическая масса тех кто и взятки брал, а чаще договаривался в обмен на ответные услуги. Этого стало достаточно чтобы государство развалилось.

В ответ на: и пластинки Железной Девы я покупал не в магазине Мелодия,

Вот-вот. Я не верю в нимбоносцев, которые вообще не участвовали в коррупционных отношениях.

В ответ на: Но все это куда как в меньших масштабах, чем тот же сегодняшний олигархат в США.

Это не так совершенно. Может быть абсолютная величина в США и больше, но доля в экономике и социальной жизни намного меньше.

В ответ на: Вы рассматриваете исключительно фактор субъективный, а я собственно, не отрицаю роль субъекта, но абсолютно не уверен, что эта роль является единственной или доминирующей в распаде СССР.

А вот это так и есть, я тоже уловил эту принципиальную разницу в наших взглядах. Да, я считаю что воля и разум существует только у человека, и они определяют события и результаты. Конечно, в Вашем подходе так же есть здравый смысл, ибо человек не всесилен, и зачастую не способен преодолеть объективные факторы.
Но... то что в конкретной ситуации человек не был способен, или вообще небыло выбора, нужно доказать. И именно Вам.

В ответ на: социальное равноправие - это прежде всего одинаковый для всех доступ к социальным институтам (к власти, здравоохранению, и т.п.), а затем уже к социальным материальным благам, типа фломастера или памперса.

По третьему кругу пойдем...
Все вы верно пишете Виктор, включая выделенное мною А ЗАТЕМ УЖЕ. И социализм действительно обеспечил более-менее равный доступ к минимально необходимому набору социально-материальных благ, как то здравоохранение, еда, жилье, безопасность. Более-менее, потому что были кремлевки, доктоский диспансер в академе, столы заказов и т.д., принципиально недоступные человеку со стороны. Но это детали. Соглашусь с тем, что минимальный набор материальных ценностей, необходимых для жизненного цикла, социализм обеспечивал. Я с этим никогда не спорил. Я об этом и пишу.

Теперь пойдем дальше. Традиционную иерархию потребностей никто не отменял. Ее можно строить по разному, но принципиально она все равно делится на два блока - блок потребностей, обеспечивающих выживание (еда, жилье, здоровье, безопасность) и блок потребностей, связанных с личностью, как-то самоуважение, внешнее уважение, саморазвитие и т.д.

Так вот ключевой вопрос в следующем - как социализм мог удовлетворить эти потребности для всего населения. Небольшая часть, которая идет в науку и прочая - она неинтересна, она сама себя удовлетворяет, находит способы при любом строе. А вот как можно удовлетворить эти потребности, допустим, для среднего работяги, который на доску почета не попадает, деньги его конечно интересуют, но выше определенной зарплаты он все равно не прыгнет, да и 6 разряд не все имели.

Как это сделали на западе - понятно. Дали морковку в виде разноцветных "фломастеров" (машинок, айфонов и т.д.). Купил зелененький - стал на ступеньку выше. Купил красненький - еще выше. Т.е. гонка за потреблением стала гонкой за самоуважением. Чем больше купил тем лучше. И поскольку колбасы проклятые 150 сортов, то всегда можно купить не такую, как у соседа. Это очень важно психологически - не такую. Я другой. Я -личность. Да, можно назвать это подменой, но работает. Не суть.

Вопрос в том, как СССР мог удовлетворить подобные потребности (в фиксации личностного достижения) для среднего работяги.. Ответьте пожалуйста именно на него по возможности детально. Все остальное в этом посте - лишь преамбула.

В ответ на: Вы поступили в институт, который в порядке коррупционных отношений эксплуатировал свои здания и сооружения, получал продукты в столовку, заказывал транспорт, и.т.д.

Вы, надеюсь, согласитесь с тем, что этот постулат требует доказательства? И конечно же готовы привести факты коррупционных отношений НГУ с другими организациями СССР, без которых НГУ не смог бы существовать вообще? Жду. В противном случае ваш постулат не имеет почвы.

Напомню на всякий случай определение коррупции "использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав, а также связанных с этим официальным статусом авторитета, возможностей, связей в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам" В целях личной выгоды - это принципиально. Должностным лицом - это принципиально. Своих властных полномочий и прав - это принципиально.

Понимаете, Вы (а не я) вводите некий постулат "без коррупционных отношений ничего не работало.". Как выясняется - работало, пусть на частных примерах. Так что доказывайте свой постулат.

В ответ на: Я не верю в нимбоносцев, которые вообще не участвовали в коррупционных отношениях.

См. определение коррупции. Торговля пластинками Айрон Мейден, Мегадес и прочая - не попадает под это определение. И уж тем более покупка этих пластинок. Под нарушение законодательства СССР о торговле и сопутствующих областей законодательства - наверняка. А вот под коррупцию - нет. Я не у партхоз функционеров их покупал. И давайте не будем бесконечно расширять определение.

В ответ на: А вот это так и есть, я тоже уловил эту принципиальную разницу в наших взглядах

Вот на этом и сойдемся. Вы за роль личности, я за совокупность субъективных и объективных факторов.

Я думал просто небрежность, но нет смотрю Вы повторяете совершенно ошибочны условия задачи. Да, минимальные потребности для выживания обеспечили и в СССР и на западе. А вот потребности ВСЕГО населения в фиксации личностного достижения(с) нифига не обеспечили ни там, ни там. Дали морковку, дальше кто урвет, совсем не равно обеспечили для всех. А возможности для избранных почувствовать " Я другой. Я -личность." СССР так же обеспечивал, через ту же систему привилегий, гос. премирования и награждения. И как факт работало. Система ценностей определяющих параметры "Я другой. Я -личность." была разная, но обеспеченность приблизительно одинаковая.
Так что вы заведомо ставите Венского в условия, когда он должен объяснить то чего небыло.

ВСЕГО населения. Ключевое слово ВСЕГО. Морковка обеспечивает иллюзию для ВСЕХ. В гонке потребления может участвовать любой. Причем в самых разных направлениях. Сосед купил колбасу, а я пармезан. Мы разные. Особого напряжения сил для этого не требуется. Иллюзия достижений, но доступная ВСЕМ.

А в СССР... я получил премию, сосед тоже получил премию. На 10 рублей больше. Потому что на 15 рублей больше ему не дадут. Ну и? Деньги - не цель. Деньги - средство для дальнейшего потребления. А колбасу мы все равно купим одинаковую, другой нет. И пармезана не будет. И очередь на квартиру у нас с ним рядом и дадут не за личностный рост, поскольку мы оба слесари 5 разряда, а по числу людей в семье. Гос. премии и награды - да работали какое-то время. Но это доступно отнюдь не ВСЕМ. И требовало действительно личностного роста.

В ответ на: без которых НГУ не смог бы существовать вообще?

А с чего я должен доказывать Ваши утверждения? Я Написал, что вилами на воде писано, что было бы Ваше место.

В ответ на: Напомню на всякий случай определение коррупции

А чо Вы так выборочно цитируете? Чтобы удобно на выделенном сфокусировать внимание? Дальше идет: Коррупцией называют также подкуп должностных лиц, их продажность, подкупность, что типично для мафиозных государств. Соответствующий термин в европейских языках обычно имеет более широкую семантику, вытекающую из первичного значения исходного латинского слова. Корру́пция (от лат. corrumpere «растлевать», лат. corruptio «подкуп, продажность; порча, разложение; растление»)(с) И вовсе не обязательно в целях личной выгоды. Не говоря о том, что личная выгода может выражаться в карьерных успехах, связанных с успешным выполнением возложенных задач. И раз, подкуп ради успехов на работе.
Как и Вы сударь, я ухожу от определений "хорошо" или "плохо", в данном случае обсуждая коррупцию как явление, а не "добро" или "зло".

В ответ на: Торговля пластинками Айрон Мейден, Мегадес и прочая - не попадает под это определение

Все зависит от времени, причин и условий. Если в 70-е годы, то конечно причины покупки на стороне в другом, а вот в середине и конце 80--х (это тоже при СССР) в подавляющем случае это была коррупция вокруг дефицита.

В ответ на: В гонке потребления может участвовать любой.

В гонке за медалью тоже любой.

В ответ на: Сосед купил колбасу, а я пармезан.

Сосед получил почетную грамоту, а я медаль за трудовое отличие. Соседа поощрили очередью на костюм, а меня на мебель.

В ответ на: Иллюзия достижений, но доступная ВСЕМ.

Такая же как и в СССР. Система ценностей разная, принцип один.
Вы системно подменяете понятия "ощущения личности" и "ощущение индивидуальности", при чем апеллируете к разнице в спектре доступного продукта между сообществами, а не внутри их. Вы с соседом получили премию, никак не отменяет того, что Вы купили колбасу, а он сыр. Ваше утверждение что " А колбасу мы все равно купим одинаковую, другой нет"(с) не боле чем натягивание совы на глобус.
Пользуясь Вашими же аналогиями запад давал 100 цветов фламастеров, а СССР 30 цветов карандашей, что в целом монопенисуально.

Чушь болтать изволите да ещё и упорствуете в этом.
В ЛЮБОМ случае термин "коррупция" применяется к должностным лицам.
В ЛЮБОМ случае термин "коррупция" (независимо от семантики во всяких там европейских языках, на которые вовсе не обязательно ссылаться, когда мы говорим об СССР и РФ, если, конечно, вы не норовите отползти от темы) подразумевает личную выгоду. И совершенно неважно при этом, в чем выражены эти выгоды - в щенках, карьерном росте или классически монетизированы.
И уж совершенно точно термин "коррупция" не равнозначен термину "спекуляция" (для спекуляции была отдельная статья в УК). К тому же далеко не всегда торговля пластинками была вызвана их дефицитом. Дефицит, как известно, означает нехватку, недостачу чего-л. Т.е., есть, но мало, всем не хватит. Так вот этих пластинок зачастую не было в продаже СОВСЕМ. А те, которыми спекулировали, проходили мимо официальной торговли. Их продажа, скорее всего, была сопряжена либо с контрабандой, либо они просто ввозились в единичных количествах "для личного пользования" и потом перепродавались.

В ответ на: Вопрос в том, как СССР мог удовлетворить подобные потребности (в фиксации личностного достижения) для среднего работяги. Ответьте пожалуйста именно на него по возможности детально.

А вы взгляните ширше на проблему - зачем работяге ваш личностный рост?
На бутылку он всегда зарабатывал, если речь о "работяге"...
А рабочий, безусловно имел возможность личностного роста: в спорте, искусстве (масса было всяких кружков самодеятельности, да и в большое искусство часто попадали выходцы из народа, например, через передачи типа алло мы ищем таланты и подобные), мог самообучаться и совершенствоваться... при наличии такой потребности. При этом он имел для этого свободное время, а не работал как раб с утра до ночи, как сейчас.

Вы сводите все стремления человека к колбасе и авто.
Сейчас многие имеют машины и полный набор западных плюшек, однако натурально с большой настальгией смотрят назад в СССР...

Да, выбор материальных благ был гораздо ниже, чем на Западе. Я когда в 1991 году впервые попал в супермаркет в Японии, я чуть не охренел от изобилия...
И когда это "изобилие" пришло к нам в РФ, я понял в чем прикол - продавали одну и ту же "хрень" только вид с разных сторон. Это лишь ширма, обман потребителя. Ему дали поверить, что о нем заботятся и выпускают кучу товаров на любой вкус.
Хотя реально можно было выпускать 3-5 типов автомашин, отличающихся функционально, но одинаково удобных в применении. Вместо этого выпускаются 1000 видов авто, каждая из которых имеет запланированный недостаток и только очень дорогущие близки к идеалу, но вовсе не потому, что их себестоимость значительно выше - просто так изначально задумано маркетологами. И точно такая же дурь с остальными товарами. Это псевдоизобилие - пыль в глаза потребителя и не более того.

Виктор, у меня просто родня жила в г.Нальчик и поэтому несколько больше "в курсе" тамошних событий как 1947, так и более поздних годов .. регулярно оно там. И это не какие-то "недочеты" .. увы.

Вы ошибаетесь. Распад СССР - закономерен. роль лишности тут - исключительно в моменте и способе распада.

В ответ на: Ферганская долина всю историю СССР была ареной вялотекущих, эпизодически вспыхивающих столкновений между узбеками, киргизами и прочими.

Так вы, собственно, с какой целью переписываете таблицу восстаний в СССР, которую я вам дала в ссылке?

На весь прочий бред даже реагировать не буду.
А вот что касается Ферганской долины, так там и сейчас войны не прекращаются, только к национально-освободительным восстаниям это не имеет ни малейшего отношения.

Ферганская долина - производитель героина. И в Советские времена, и теперь, там делят поляну наркодиллеры разных национальностей, так называемые этнические преступные группировки, торгующие наркотиками, периодически делили и делят по сей день сырьё, сам продукт и рынок сбыта.

В ответ на: Коррупцией называют также подкуп должностных лиц, их продажность, подкупность, что типично для мафиозных государств

Угу. Т.е. семантика слова подкуп для вас недоступна? И то, что подкуп связан с личным обогащением, это тоже непонятно?
Вы зря упорствуете. То, что происходит без личной выгоды называется по другому - злоупотребление служебными полномочиями. То, что происходит в легальном правовом поле (на западе это регулярно) тоже имеет свое название - лоббирование.
А вот нелегальное (аморальное) злоупотребление служебными полномочиями в целях личной выгоды - это и есть коррупция. Я же попросил не размывать вполне конкретное понятие, в котором важен каждый фактор определения.

В ответ на: А вы взгляните ширше на проблему - зачем работяге ваш личностный рост?

Вот это и есть ваша конкретная проблема - непонимание того, что потребность в актуализации (самореализации) есть у любой личности. И она все равно возникнет после того, как эта личность удовлетворит свои потребности в жизнеобеспечении. И элита примерно также относилась - еда, кров у них есть, чего еще плебсу надо.

Возвращаясь к Стругацким - нечего вам предложить здоровому сытому мужику с большим половым органом, который не хочет тратить массу времени и усилий на спорт, кружки и прочее. А надо бы. Вот поэтому СССР и загнулся. Потому что потребность то есть у всех. В том числе и у "работяги", который "на бутылку всегда зарабатывал". В итоге бутылкой и распадом все и закончилось. Национальная фрустрация. Потребность в актуализации личности была, а удовлетворение - только бутылкой. Рост потребления алкоголя в СССР сами найдете? А Горбачев и этот способ прикрыл.
Колбаса и авто - это лишь способ прикрыть эту потребность. В идеальном сферическом вакууме - конечно хорошо бы, чтобы все пошли в кружки, спорт, самообучение... Но это требует усилий, а потребность в самореализации все равно остается.

В ответ на: вы, собственно, с какой целью переписываете таблицу восстаний в СССР, которую я вам дала в ссылке?

Мало того, что Вы историю своей страны не знаете, хотя может быть, конечно, это не ваша страна, но Вы еще и свою ссылку даже не удосужились глянуть. Там нет ни одного факта, упомянутого мной. Ну другого от вас сложно ожидать.
А бред типа "Ферганская долина - производитель героина. И в Советские времена" комментировать действительно неинтересно.

В ответ на: Вы очень поверхностно знаете историю Кавказа. К сожалению проводить тут ликбез не представляется никакой возможности, кратко: "всё совсем не так".

А я не собиралась вам лекцию о выселении народов Кавказа читать. Я схематично обрисовала ситуацию только для того, чтобы обратить ваше внимание на то, что новейшая война на Кавказе в СССР была невозможна, потому что народ был выселен с мест постоянного проживания, т. е., некому было воевать.
Ну да, возвращались они постепенно. Я училась с сестрами чеченками, которые со своим родом были депортированы. Они были вполне себе цивилизованными людьми в нашей среде, но в конце 80-х их род вернулся в Чечню, где их обрядили в платки и длинные юбки; а главное, - их мозги совершенно трансформировали представители рода.

Вот я и хотела сказать (возможно не слишком ясно выразилась), что люди вернулись в свои родные места озлобленные; а тут Горбачёв с перестройкой, Ельцин "лезет на броневик", страна рушится. И озлобленность стала приобретать черты ярого национализма. Они решили, что раз страна рушится, так они смогут диктовать свои условия. А для этого стали людей похищать, убивать, угонять в рабство. Да вы и сами всему этому были свидетелем.

В ответ на: Вы ошибаетесь. Распад СССР - закономерен. роль лишности тут - исключительно в моменте и способе распада.

Так это не я ошибаюсь. Вы что-то не так поняли. Я считаю, что и объективные и субъективные причины имели место. Вы считаете, что субъективные совсем не важны? Ну третья точка зрения.

Так наведите курсор на название восстания и щёлкните левой кнопкой мыши (сим-сим и откроется), появится краткое описание восстания.

Так вы попробуйте, вы же не пробовали. Я в отличие от вас ваш список прочитал и посмотрел.
Теперь вы попробуйте и найдите нам например Грозный 58 года или Литву 72 года, которые есть в моем списке.
Вы читайте, вам это доступно, надеюсь.

В ответ на: В ЛЮБОМ случае термин "коррупция" применяется к должностным лицам.
В ЛЮБОМ случае термин "коррупция" .... подразумевает личную выгоду. И совершенно неважно при этом, в чем выражены эти выгоды - в щенках, карьерном росте или классически монетизированы.

Все именно так. Я ничуть не отклоняюсь от от этого. Вопрос том, что "борзые щенки"в которых выражалась выгода были правом на приобретение. Это право на преобретение, зачастую, менялось на такое же право преобретения/получения. Т.е. человек покупал продукт\услугу в обычном магазине, за установленную гос-вом цену. НО... за право совершить эту покупку, рассчитывался, правом совершить другую покупку, или получить услугу, а иногда и тупо конвертом. Это коррупция по классике, со всеми ее свойствами и побочными эффектами. А спе5куляция это следующий этап. Получивший коррупционным способом заветные пластинки, монетизировал свою выгоду продажей с наценкой. Как правило спекулянты получали товар коррупционным способом. Контрабанда была не самой распространенной.

В ответ на: А те, которыми спекулировали, проходили мимо официальной торговли

Еще раз повторюсь, во времена когда подобная музыка была просто запрещена, ее и правда не могло быть в оф. торговле. Но когда запреты упали, в оф. торговле они появились (пинков я покупал в самой что не есть "Мелодии", из под прилавка, в благодарность за отремонтированный телевизор), но доступны были не всем. Это дефицит. А его распределение на основании личных выгод тавароведа есть коррупция.

В ответ на: И то, что подкуп связан с личным обогащением, это тоже непонятно?

Не связан с обогащением, в выгодой связан. Вы уже цитаты которые сами давали начинаете переиначивать.

В ответ на: То, что происходит без личной выгоды называется по другому - злоупотребление служебными полномочиями.

Это совершенно искусственное разделение в чисто юридической плоскости, и вызвано оно тем, что мотивы(личную выгоду) во-первых очень трудно доказать и подтвердить уликами, во-вторых зачастую невозможно связать с непосредственным актом злоупотребления. Поэтому эти преступления разнесены в отдельные составы. Но мы же не судим никого в рамках процессуального законодательства. Вы как себе представляете должностное лицо злоупотребляющее положением от нефиг делать, или вообще во вред своим интересам?

В ответ на: А вот нелегальное (аморальное) злоупотребление служебными полномочиями

Я вам предоставил дальнейшее продолжение определения, из которого следует, что любой подкуп должностного лица, даже если он не приводит к нарушению законов и морали, есть коррупция. Если чиновник прото раздолбай, и ничего не делает на своем месте, а за взятку начинает суетиться, это тоже коррупция, но ни один закон не нарушен.

В ответ на: Вот это и есть ваша конкретная проблема - непонимание того, что потребность в актуализации (самореализации) есть у любой личности. И она все равно возникнет после того, как эта личность удовлетворит свои потребности в жизнеобеспечении. И элита примерно также относилась - еда, кров у них есть, чего еще плебсу надо.

я специально выделил слово "работяга" - оно имело вполне конкретный смысл в ссср.
и показал вам, что в ссср возможность самореализации была почти у всех, но у некоторых людей не было цели заняться этим - их все устраивало - и это как раз подходит под термин работяга.
Не все стремятся к самореализации достигнув определенного порога мат. обеспечения - и это ваша ошибка.
Элита относилась к народу часто как к плебсу, потому как тогда, так и сейчас, в элиту попадали случайные люди, которые не могут так называться в силу семантики этого слова. Но это не имеет отношения к актуализации самореализации. Ибо эти из "элиты" натолкнулись на ту же проблему - обеспечив себе мат. благополучие, они не знали что делать дальше, зачем им еще чего-то делать, когда всё есть...

В ответ на: Я схематично обрисовала ситуацию только для того, чтобы обратить ваше внимание на то, что новейшая война на Кавказе в СССР была невозможна, потому что народ был выселен с мест постоянного проживания, т. е., некому было воевать.

Да-а-а?

И никто не спорит, что в ссср были просчеты, недочеты, губительные ошибки и т.д. - но важно не очернять всё черной краской и не верить на слово тем, кто был заинтересован сделать ссср империей зла.

Вот этот бы текст озвучить обитателям кремлевских палат.

как СССР мог удовлетворить потребности...

СССР не удовлетворял потребности, а давал глудокую социальную защищенность, чувство стабильности, уверенности в завтрашнем дне, давал право на отдых и право на труд, здравоохранение, отдых. Власть сегодняшняя отобрала у народа всё, взамен кинула голую кост, чтоб гладали да удавку ипотеки, чтоб держать народ на веревке как держут собак.

Опять чушь какая-то!
Как это "музыка была запрещена"? Кто видел эти самые запреты? Как они были оформлены, в виде каких НПА?
Вы вот любите требовать от людей доказательства в виде каких-то документов или видео, самое время самому предоставить подобное доказательство в подтверждение своего утверждения. А то ведь оно так и останется распространённой байкой, не более того. ))
А "пинки", как вы изволили выразиться, в официальной торговле были лицензионными (выпущенный "Мелодией" единственный альбом - Delicate Sound of Thunder).
Т.е., интереса для любителей музыки не представляли. Разве что для приезжего из какого-нибудь аула или Кыштовки-Пихтовки. )) Фирменных пластинок в советской торговле не было, максимум Юготон, Балкантон, Amiga или Polskie Nagrania.
Товаровед - не должностное лицо. Его проделки подпадали под состав "спекуляция". Личную выгоду тут могли извлекать (и извлекали) и сотрудники бухгалтерии, и продавцы, и даже грузчики.

Вот это прокол .. нифига се .. Вы не в курсе, что музыка была запрещена? Что ходили целые списки запрещенных произведений от ВЛКСМ даже, что на барахолках страны менты тупо не изымали даже, а просто ломали пластинки с пинковской стенкой об коленку?
И после этого, Вы будете рассказывать "как хорошо жилось во времена СССР"? Вы там не жили .. извините, но после такого прокола уровень доверия к вашей писанине - ноль без палочки, хотя она во многих местах и верна "сама по себе" (правильное чтение интернета?)

Проделки очень многих, в т.ч. и "номенклатуры" (поищите в Сети фотки молодого Чубайса) подпадали под термин "спекуляция" .. Личную выгоду кто только не извлекал ("чтоб тебе жить на одну зарплату!") и чем выше был уровень - тем больше извлекалось в "развитом" и "позднем" СССР (после 1972г) .. да в общем-то с самого началу. Достаточно почитать мемуары как вагонами вывозилось в личное пользование добро с оккупированных территорий. Не, не "после 1991года" .. мемуары 1950-х .. там есть "вкрапления" (кого за это сажали) .. или сразу со времен НЭПа - ещё лучше будет.

В ответ на: Не все стремятся к самореализации достигнув определенного порога мат. обеспечения - и это ваша ошибка.

Все, Виктор, все, стремятся к актуализации своей личности, как личности. Другое дело, что не все хотят прилагать для этого достаточно большие усилия. Но потребность такая возникает у всех, как только достигнут определенный уровень мат.обеспечения. На бытовом языке эту потребность можно обозначить как "скука". Во всевозможных кружках и секциях в СССР занималось около 30-40 млн человек, включая детей. Это не более 15 % от населения. А потребность есть у всех. Она преобразовывалась в то, что в СССР именовали "мещанством", она заливалась алкоголем. В современной России - это выливается в пьянки офисного планктона по пятницам. Человеку любому нужна цель. Это азы человеческой психологии.
Собственно нигде в мире этот вопрос не решен окончательно, как сделать так, чтобы жить было нескучно и всем. Они лишь временно отложен, заменен на бессмысленный в перспективе рост потребления. Но отдельно взятому человеку - это придает хоть какой-то смысл.
Вот когда Вы поймете, что не ограничивается жизнь любого человека набором минимальных для жизнеобеспечения потребностей... Любого - работяги, элиты, просто работающего. Вот тогда у вас все встанет на свои места.

А уж у элиты точно не было этой проблемы. Власть не дает возможности скучать.

Про пинки вообще да, любопытно. Учитывая, что Мелодия продавала только "нежные отзвуки грома", причем издан он был в советских традициях, каким-то огромным тиражом, то покупать его из-под прилавка было странно. Я его спокойно купил в Мелодии в 89, так же Ренйбоу, Зеппелин и т.д. До сих пор где-то дома болтается, если не выкинули при переездах. И вообще говоря был неплохой двойник, зря уж вы так.

Как водится, спрошу, вы сами это видели или прочитали чужие бредни? И списки видели?
Если говорить про Pink Floyd, то негативное отношение Советской власти было лишь к их пластинке The Final Cut 83-года. И не столько из-за сомнительной музыкальной ценности, сколько из-за текстов.
Например, в композиции The Fletcher Memorial Home в этот самый мемориал они записали наряду со всякими "тиранами и королями" (вроде Рейгана, Хейга, Бегина, Тэтчер и пр.) Брежнева и партию. А в композиции Get Your Filthy Hands Off My Desert поют -
Brezhnev took Afghanistan.
Begin took Beirut.
Galtieri took the Union Jack.
And Maggie, over lunch one day,
Took a cruiser with all hands.
Apparently, to make him give it back.

Брежнев взял Афганистан.
Бегин взял Бейрут.
Галтиери взял Юнион Джек.
И Мэгги, за обедом в один прекрасный день,
Приняла крейсер со всех рук.
Видимо, заставить его вернуть его.

т.е., Брежнева опять записали в сомнительную компанию (надеюсь, вы знаете, кто такие Бегин, Галтиери и Мэгги). ))

И то даже эту пластинку не ломали, а настоятельно не рекомендовали её владельцам гонять на дискотеках и давать слушать друзьям (т.е., распространять, что могло тянуть на состав "антисоветская агитация и пропаганда"). А так имей в своей коллекции и слушай сам.
А уж Стенку-то вполне себе люди и слушали, и в публичных местах гоняли, и другим давали слушать, и продавали. И в советской прессе про неё много писали и даже по сложившейся привычке придавали ей некий прогрессивный и протестный характер, как обнажающей язвы капитализма. ))

В ответ на: Но мы же не судим никого в рамках процессуального законодательства.

Вообще нет. Поскольку в рамках процессуального законодательства СССР коррупции не было вообще.
Поэтому я и хочу услышать доказательства того, что "в какой то момент без коррупционных отношений ничего не работало." Я вам уже показал, что вполне были юридические взаимооношения, не включающие коррупцию. Доказывайте дальше свой тезис.

В ответ на: Если чиновник прото раздолбай, и ничего не делает на своем месте, а за взятку начинает суетиться, это тоже коррупция, но ни один закон не нарушен.

Если просто раздолбай - это называется халатность. Это в СССР тоже являлось нарушением закона. А если сознательно раздолбай, злоупотребляющий своими полномочиями, не исполняя их (да, это тоже может быть зло употребление), чтобы получить потом бабло за исполнение - это коррупция. В обоих случаях чиновник подпадает под уголовное законодательство.

В ответ на: Вы как себе представляете должностное лицо злоупотребляющее положением от нефиг делать

Не от нефиг делать, а чтобы шапка с головы не слетела.Злоупотребление полномочиями - это использование своего должностного положения, повлекшее нарушение интересов граждан, организаций, общества, государства. Сидит дуролом на своем должностном месте и командует сеять сразу после проталин, потому что очкует за невыполнение соц. обязательств. Он даже может не искать личной выгоды - просто дурак.