Бюджет 2013

В ответ на: Как вообще полученный опыт может быть бесполезным?

В качестве иллюстрации можете посмотреть на опыт, полученный англичанами и французами в Первой мировой в использовании первых танков. И как этот опыт помог им потом в протистоянии с Германией, войска которой в Первую мировую танков не имели, во Второй мировой.

В ответ на: Разве есть у Вас с соседом противостояние?

Вы видите различия между событиями на границе СССР с Германией до 22 июня 1941 года и после?

В ответ на: Уж простите, но с Вашей стороны вообще сверхнаглость кивать на это обстоятелсьтво, первое применение "максимов" в 1898 году, англо-бурская началась в 1899.

Да чтож у Вас такое критическое непонимание...
Опыт англо-суданской войны был бесполезен англичанам в будущем, поскольку воевать им потом пришлось с РАВНЫМ противником. Неужели это не понятно? Даже если бы они его и освоили - опыт 1898 года, то все равно в 1899 году он им никак не пригодился. Потому что что воевать с "максимом" против кремневого ружья - это одно, а воевать "максимом" против "максима" - это другое.

В ответ на: ДА ктож Вам такое сказал?
Один из первых эпизодов боевого применения БЛА относится к 1982 году, когда Израиль использовал налет БЛА для вскрытия системы ПВО Сирии,

Да уж точно не тот товарищ, который Вам подсказал пр Израильские БЛА в 1982 году. Если бы Вы удосужились потратить чуть больше времени на то, чтобы вникнуть в суть проблемы, то поняли бы, что ADM141 оно же Самсон, использованные Израилем в ливанской войне 1982 являются БЛА лишь в том плане, что летают сами по себе - без пилота. А строго говоря, что по американской, что по нашей классификации - это имитационная ложная цель, маленькая ракета, которая не способна делать ничего иного, кроме как имитировать воздушного противника, причем неуправляемо извне. Так и ФАУ-2 можно обозвать беспилотником. После такого ляпа - разговоры о беспомощности Осы я бы препочел не обсуждать.
Тем более что реальные ударные и разведовательные беспилотники даже не самой мощной сирийской ПВО сбивались на раз в ливанской войне 1982. Наиболее известный американский ударный беспилотник Predator валили даже ручной "Стрелой". А за косовскую компанию сербы умудрялись валить БПЛА даже просто пулеметами с вертолетов web-страница.

Поэтому весь опыт применения БПЛА в Афганистане или Ираке в условиях отсутствия (или полного подавления) ПВО ничего не дает в проекции на боестолкновение с противником, у которого ПВО в порядке.

В ответ на: Да чтож у Вас такое критическое непонимание...

уж извините, но это у Вас - непонимание...
НУ посмотрите, Вы (вместе с якутом) пытаетесь отстоять утверждение, которое противоречит самой логике развития цивилизации.
При этом Вы, не улавливая сути моих утверждений, цепляетесь за мелочи и частности (типа - не в 10 раз а в 2).
Само изначальное отверждение Якута, что Американская армия в борьбе с малозначимым противником не зарабатывает реального боевого опыта, сколь-нибудь применимого в будущей войне с "могучим противником" - это абсурд!!!
Я на примерах, и с англичанами и максимом, и с итальянцами и бомбардировкой, приводил пример, так скажем - направления размышления. Вы же, с Савчуком, упорно пытаетесь утопить его в частностях.
Если бы опыт первого применения пулеметов максим, не был бы учтен и в последствии оценен и осмыслен англичанами. Все остальные армии мира (и в частности Русская армия НА ПРИМЕРЕ ОПЫТА иностранных государств), не взяла бы "максим" на вооружение, ну и как тут можно утверждать, что английская армия оставила эту практику "без опыта"?
И с израильтянами в 1982 году я Вам всего лишь пытался объяснить, что "этой проблеме" не 10 лет, а целых 30, и это достаточны срок, чтобы специалисты смогли сделать выводы о перспективах и бесперспективности данного вида оружия! И уж простите, если его развитие У НИХ продолжается, а НАШИ военные только спят и видят, да кусают пальцы. То это однозначное доказательство того, что ОПЫТ УЧЕН и УЖ НИКАК НЕ ОКАЗАЛСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ.
Спасибо вам за многочисленные ссылки про то, как БПЛА сбивали - ведь это тоже ОПЫТ.
Отдельное спасибо за сравнение ФАУ-2 с беспилотником, я всегда считал что это была первая баллистическая ракета, наверно и тут у меня пробел в знаниях.
После этого конечно, ляпы с Осой можно опустить. Но и тут масса вопросов, ВЫ все свои утверждения строите на ОТДЕЛЬНОМ применении указанных мною в качестве примеров видов вооружения, но в реальности это далеко не так.
Да собственно тут и кроется встречный вопрос: Как Вы можете утверждать, что Российская ПВО порвет потенциального противника с США, в реальном боевом конфликте - как "Тузик грелку", если сами-то отечественные военные АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЮТ боевого опыта? Ну разве что "грузинский опыт"
Ну ведьна фоне Ваших утверждений, что Американцы не зарабатывают никакого опыта в многочисленных конфликтах, Вы не будете утверждать, что наши военные пользуются опытом Югославии, Ирака, Ирана. Ведь это тоже будет абсурдным.

В ответ на: Прошу у Вас ссылочку на описание какой-нибудь эпической победы итальянского оружия над англичанами.

А почитате про войну Итальнцев с Англичаними в Эфиопии в 1940 году, может и на "Русские сказки" 1941 года глаза откроются

В ответ на: Вы видите различия между событиями на границе СССР с Германией до 22 июня 1941 года и после?

Нет знаете ли, не вижу Если "сталинский Сокол" до 22 июня отработал способ "захода" на немецкую "раму", и в последствии поделился им, что после 22 июня помогло "ссаживать" этих ребят с нашего неба. А если он, согласно приказа "не поддаваться на провокации" увидев "раму" бежал как можно дальше от гнева собственного начальства, то тут конечно ДА, такой "реальный боевой опыт" мало применим.
По Вашей логике и Ханхингол, и Испания, и Финская войны и конфликты, никакого опыта Красной армии не дали

Вот показательный, на мой взгляд, пример. Человек, давно и основательно "повернутый" (в хорошем смысле слова), на бронетехнике. По роликам с ЮТЮБА изучает и анализирует чужой реальный боевой опыт. Как на этом фоне можно утверждать, что для какой-то армии, её реальный боевой опыт в будущем конфликте - БЕСПОЛЕЗЕН АБСУРД!

В ответ на: И с израильтянами в 1982 году я Вам всего лишь пытался объяснить, что "этой проблеме" не 10 лет, а целых 30, и это достаточны срок, чтобы специалисты смогли сделать выводы о перспективах и бесперспективности данного вида оружия! И уж простите, если его развитие У НИХ продолжается, а НАШИ военные только спят и видят, да кусают пальцы.

Еще раз читайте топ сначала. Все эти 30 лет Израиль на пару с США развивали технологии для полицейских и карательных операций, и в этом опыта они приобрели немало. Но это не военный опыт и технологии по сути не военные потому как предполагают начальное превосходство в бою.
Вот так и создаются мифы о непобедимой и технологичной армии, такими как вы которые за деревьями леса нее способны увидеть.
Нашим эти беспилотники понадобились, после оживления папуасов на Кавказе, ну и наверное недовольных пасти на демонстрациях. Все это полицейские операции.
Вы видимо человек далекий от техники и физики, тогда примите как факт, все технологии связанные с удаленным управлением весьма уязвимы по определению.

В ответ на: Как на этом фоне можно утверждать, что для какой-то армии, её реальный боевой опыт в будущем конфликте - БЕСПОЛЕЗЕН АБСУРД!

Не путайте боевой опыт с полицейским и карательным.

ДА какая разница? Ну разве опыт американских бронетанковых сил, в противодействии новейшим российским противотанковым средствам, накопленный ими во время как Вы говорите "карательной" операции в Ираке, будет бесполезным в случае конфликта Америки и России?
Ну да хрен с ними с американцами, а как на Ваш взгляд, наши военные изучают опыт (ту же тактику) применения нашего же оружия в тех самых карательных операциях США? Ну по вашей логике, зачем он им, ведь они даже не сторона в конфликтеНу какая разница где применять на практике тактические приемы уничтожения абрамсов отечественными противотанковыми средствами, в Багдаде в ходе "полицейской" операции, или например в Варшаве?
И как считаете, опыт противодействия грузинским военным (обученным американцами по своему образу и подобию) пригодился нашим?

В ответ на: Как на этом фоне можно утверждать, что для какой-то армии, её реальный боевой опыт в будущем конфликте - БЕСПОЛЕЗЕН АБСУРД!

Давайте на бытовом примере рассмотрим. Имеем двух взрослых людей, никогда не дравшихся с равным себе соперником. Один получает "боевой опыт", проводя спарринги с шестилетними пацанами. Другой периодически "тренируется", молотя боксерскую грушу. Возьметесь предсказать результат их очного поединка?

В ответ на: Давайте на бытовом примере рассмотрим. Имеем двух взрослых людей, никогда не дравшихся с равным себе соперником. Один получает "боевой опыт", проводя спарринги с шестилетними пацанами. Другой периодически "тренируется", молотя боксерскую грушу. Возьметесь предсказать результат их очного поединка?

аналогии бессмысленны ...
Имеем двух взрослых людей [цвет:rgb(255, 0, 23)]Оба получают "боевой опыт", проводя спарринги с опытными бойцами. Возьметесь предсказать результат их очного поединка?[/цвет]

Речь шла немного о другом. Если один молотит грушу (или, что эквивалентно, "дерется" с шестилетними "бойцами"), а другой проводит спарринги с опытными бойцами, тогда я бы поставил на второго. При прочих равных, разумеется.
Собственно, исторические примеры тут уже приводились.

Да прекрасно я Вас понимаю. Давайте договоримся о следующем - можно согласиться, что всякий опыт полезен. Но полезен лишь при понимании условий его применимости. Опыт "максимов" в 1898 году (или 1902) полезен, но лишь в условиях его применимости к "туземцам". Под опытом в данном случае понимается не "как устанавливать прицел и менять ленту", а тактика действия пулеметных расчетов в разных ситуациях (дальность начала стрельбы, дальность наиболее эффективной стрельбы, частота стрельбы, размер носимого БК и т.д.), оборудование пулеметных позиций, количество пулеметных расчетов на войсковую единицу, И если "прицел и смена ленты" - безусловно универсальны, что против "туземцев" в 1898, что против "немцев" в 1914, то все остальное уже совсем не однозначно переносится.
Ну и кстати - не было бы "максима", была бы картечница Гатлинга, которая лет на 30 старше и тоже успешно применялась. И до сих пор применяется в измененном варианте. "Максим" оказался лишь более пригодным для пехотного строя. А в России опыт "максима" достаточно долго не использовали не по причине косности царского режима, а лишь в силу того, что пулемет - не винтовка, патронов надо много, а где их столько сделать.

Тоже самое можно сказать относительно 1982 года. "Этой проблеме" не 30 лет. США успешно применяли беспилотники для разведки еще во Вьетнаме. Да и в СССР разработки по этой тематике шли с 60-х годов. Но одно дело иметь опыт применения беспилотников супротив "туземцев", другое дело - супротив сопоставимого противника. Это не значит, что "туземский" опыт не надо изучать. Надо, изучать, внедрять по мере возможностей, даже отчасти проецировать на другие боестолкновения, но лишь проецировать. Насчет возможностей российских ПВО - есть ТТХ, есть учебные стрельбы. Ударный беспилотник с размахом крыльев 14 м и со скоростью 400 км/ч - является легкой мишенью для любого современного ЗРК. В какой-то степени на потенциальный конфликт "США-Россия" можно переносить опыт Иракской войны, когда американцы фактически задавили достаточно мощную ПВО Ирака большим количеством крылатых ракет. Вопрос лишь - хватит ли их для того, чтобы подавить ПВО РФ.

А вообще Вы очень хорошо упомянули про Испанскую гражданскую. В контексте полученного опыта. Поскольку применительно к бронетехнике основной вывод из этой войны был следующим - имеющаяся на тот момент бронетехника фуфло. Надо создавать новую и нарабатывать абсолютно новый опыт, а опыт танковой войны в Испании просто забыть.

В ответ на: Имеем двух взрослых людей, никогда не дравшихся с равным себе соперником. Один получает "боевой опыт", проводя спарринги с шестилетними пацанами.Другой периодически "тренируется", молотя боксерскую грушу.

Опыт военных "спаррингов" со слабыми противниками приблизительно эквивалентен опыту хороших военных учений? И сказать, что более полезно - достаточно сложно. Об этом речь?

Да, именно это имелось ввиду.

В ответ на: Да прекрасно я Вас понимаю. Давайте договоримся о следующем - можно согласиться, что всякий опыт полезен. Но полезен лишь при понимании условий его применимости. Опыт "максимов" в 1898 году (или 1902) полезен, но лишь в условиях его применимости к "туземцам".

Эти туземцы, за 5 лет до этого, скормили крокодилам несколько тысяч египетских солдат под руководством британских офицеров, с десятком пушек, и по разным данным с 6-20 пулеметами.

В ответ на: А вообще Вы очень хорошо упомянули про Испанскую гражданскую. В контексте полученного опыта. Поскольку применительно к бронетехнике основной вывод из этой войны был следующим - имеющаяся на тот момент бронетехника фуфло.

Чушь! Да, реальный боевой опыт выявил конструктивные недостатки таких танков как например Т-26. Но мне например попадалось мнение, что ошибочным был как раз таки отказ, по результатам испанского опыта, от бензиновых двигателей. Или например выводы сделанные генералом Павловым о бесполезности танковых корпусов, дальнейший опыт показал что Павлов был не прав. Но в то же время, были изучены, оценены и в последствии использованы технологии применяемые в итальянском и немецком танкостроении.
ТАк что останусь при своем мнении, опыт в коротких спаррингах, не может быть бесполезным даже в 12 раундовом поединке.

В ответ на: Чушь! Да, реальный боевой опыт выявил конструктивные недостатки таких танков как например Т-26. Но мне например попадалось мнение, что ошибочным был как раз таки отказ, по результатам испанского опыта, от бензиновых двигателей.

Вы опят боевой опыт сводите к технологическому и техническому. Проблема после испанской встала не в конструктивных недостатках Т-26, а в том, что принципиальная концепция легкобронированного (от 5 до 15-20 мм) танка, как основного, что немецкая, что наша накрылась медным тазом. Поэтому весь боевой опыт применения легкобронированных танков в Испанской войне оказался бессмысленным.

В ответ на: А будущее за беспилотниками

необозримо далекое будущие, примерно тогда же, когда воевать на земле будут роботы, пока и в перспективе, беспилотниками можно только туземцев убивать.

В ответ на: необозримо далекое будущие, примерно тогда же, когда воевать на земле будут роботы, пока и в перспективе, беспилотниками можно только туземцев убивать.

Воевать всегда будут люди и с людьми, потому как людей убивать эффективнее чем уничтожать технику.

В ответ на: людей убивать эффективнее чем уничтожать технику.

правильно говорить "эффектнее"

Благодаря политическим решениям армия США имеет возможность ПОСТОЯННО тренироваться в реальных БОЕВЫХ условиях.

Для в целом для армии это ОГРОМНЫЙ плюс.

Ирак 1, Ирак 2 и прочии Афганистаны можно рассматривать как тренироваки "на кошках".

Тренироваки на военных базах + военные учения это все фигня в сравнении с реальными операциями.

Отработка ПОЛНОГО взаимодействия всех родов войск.

Флот, авиация "в движении" техника вся РАБОТАЕТ 24/7... все недочеты в боевой работе техники сразу учитываются и позволяют допиливать ВСЕ что имеет слабое место...

Снабжение... логистика... любой солдат посреди Афганистана сыт, обут с целыми носками (не портянками) и сникерс есть в кармане (зачем себе отказывать в малых радостях?).

Военная медицина КАЖДЫЙ ДЕНЬ отрабатывает новые методики, мед средства...

Что в итоге...

Солдаты стреляют (не по 3 патрона)... после долгих тренеровок на базах едут "служить" в горячии точки... техника вся в наличии и исправна... снабжение отличное... умеют убивать и не боятся это делать...

Пилоты летают... стреляют и бомбят...

Те кто сейчас отслужил потом пойдут командовать...

Сейчас командиры после "буря в пустыне"...

С седыми волосами с Вьетнама наверно...

В каждом поколении своя "война" а главное свои ГЕРОИ!!! Которых РОДИНА НЕ ЗАБЫВАЕТ!!! Флаг на каждом доме...

А если завтра война?

А сержант отвоевавший во Вьетнаме два года и получивший 2 "Пурпурных сердца", возможно станет скоро новым министром обороны США .

В ответ на: А сержант отвоевавший во Вьетнаме два года и получивший 2 "Пурпурных сердца", возможно станет скоро новым министром обороны США .

Интересно сколько в нашем министерстве после Афганистана и прочих?

В ответ на: ... любой солдат посреди Афганистана сыт, обут с целыми носками (не портянками) и сникерс есть в кармане (зачем себе отказывать в малых радостях?).

Тут как раз и говорили про то, что изменение степени обороноспособности такой армии в непривычных условиях (например, без сникерса) оценить не представляется возможным.
Вспоминается фрагмент из фильма "Цельнометаллическая оболочка", когда отделение доблестных американских солдат, столкнувшись с одной вьетнамской девушкой-автоматчиком немедленно запросило по радио танковую поддержку.

В ответ на: Тут как раз и говорили про то, что изменение степени обороноспособности такой армии в непривычных условиях (например, без сникерса) оценить не представляется возможным.

Родная альтернатива "тяжело в учении легко в бою" ?

Часто вижу наших у штаба СибВО... кто в юдашкином а кто и в тулупах и кирзачах... такие и будут обмундирование нормальное и сникерсы с сигаретами мародерить...

В ответ на: Вспоминается фрагмент из фильма

На то и фильм...

Когда "стоимость" солдата равна нулю то можно с одним патроном на танки посылать... в другом случае можно и из танков пострелять и поддержку с воздуха...

В ответ на: Когда "стоимость" солдата равна нулю то можно с одним патроном на танки посылать...

"Стоимость" тут ни при чем. При столкновении противников с примерно равными возможностями на каждое отделение танков не напасёшься. Тут в выигрыше тот, кто и без танков может с одним автоматчиком управиться.

В ответ на: "Стоимость" тут ни при чем. При столкновении противников с примерно равными возможностями на каждое отделение танков не напасёшься. Тут в выигрыше тот, кто и без танков может с одним автоматчиком управиться.

Т.е армия которая не пожалеет жизни пары-тройки бойцов при штурме позиции автоматчика, гораздо круче армии, которая не пожалеет на это дело 1-2 снарядов и немножко ресурса танкового двигателя?

Армия (или чаще отдельные представители командования) обычно начинает "жалеть жизни бойцов" перед тем как капитулировать.

Подробно - можно глянуть примерно с 7 мин 30 сек.

Доброе имя защитников Порт Артура испохаблено вот такими вот говнюками в очках. Я не знаю в каком количестве боевых операций участвовал господин Юлин. Но судя по тому, что он гордо именует себя военным экспертом - достаточно. Вот японский генерал руководивший штурмом Порт-Артура, сразу после войны хотел выпустить себе кишки от позора, но ему император запретил, так он сразу после смерти императора это сделал. И всю жизнь жил с позором. Дурак, и при этом самурай, в голове не укладывается, эти вообще ни себя никого вокруг не должны жалеть. Не понимал идиот, что это высшая доблесть положить во благо отечества как можно больше своих солдат, а фули, они присягу давали! Значит должны умирать!

В ответ на: Дурак, и при этом самурай, в голове не укладывается, эти вообще ни себя никого вокруг не должны жалеть. Не понимал идиот, что это высшая доблесть положить во благо отечества как можно больше своих солдат, а фули, они присягу давали! Значит должны умирать!

Ерунду городить изволите.
В одной из книг Ивана Кошкина были предельно простым языком сформулированы задачи командира, в порядке убывания приоритета:
1. Выполнить боевую задачу.
2. Нанести максимальный урон врагу.
3. Сохранить жизни своих бойцов.
Можете оспорить, если не согласны.

Если же говорить про упомянутый эпизод из "Цельнометаллической оболочки", то танков отделению не дали (что довольно-таки похоже на реальность даже в "добрых армиях") и они таки потеряли как минимум одного (может и двух - уже плохо помню) бойца в силу того, что навык совместных боевых действий у отделения никак не проявился. Может быть именно потому, что в "добрых армиях", где заботятся о жизни бойцов, у них просто данный навык считается "ненужным"?

В ответ на: Ерунду городить изволите.
В одной из книг Ивана Кошкина были предельно простым языком сформулированы задачи командира, в порядке убывания приоритета:
1. Выполнить боевую задачу.
2. Нанести максимальный урон врагу.
3. Сохранить жизни своих бойцов.
Можете оспорить, если не согласны.

Пардон, а Вы сами-то ролик, которые выше привели, смотрели? ТАм как-бы господин "военный эксперт" говорит совсем другое?

В ответ на: и они таки потеряли как минимум одного (может и двух - уже плохо помню) бойца Может быть именно потому, что в "добрых армиях", где заботятся о жизни бойцов, у них просто данный навык считается "ненужным"?

Нет что Вы, в добрых армиях, нормальным при атаке на позиции противника считается емнип 1 к 3-5, и это как я понимаю при высоком уровне навыка совместных боевых действий. ТАк что в упомянутом Вами фильме солдаты действительно были на высоте! Это командир их балбес, не учил нормативов наверно.

Ролик смотрел, да. Вроде бы то, о чем он говорит, не похоже на Ваше "надо класть побольше своих солдат".

В ответ на: ТАк что в упомянутом Вами фильме солдаты действительно были на высоте!

Вы этот эпизод хорошо помните?

В ответ на: Ролик смотрел, да. Вроде бы то, о чем он говорит, не похоже на Ваше "надо класть побольше своих солдат".

Ага на 8.10 "при этом забывается о том, что "бедные и несчастные" солдаты и матросы, приносили присягу, и это их долг - сражаться и умирать за свою родину."
Эти словами, автор ролика, обвиняет командиров Порта-Артура в трусости и предательстве за то, что они:
1. Выполнили боевую задачу.
2. Нанесли максимальный урон врагу.
3. Сохранили жизни своих бойцов.

Противоречий не видите?

В ответ на: Вы этот эпизод хорошо помните?

ИСключительно по Вашим описаниям