НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Приговор Виктору Буту

Печать RSS Деревом

savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 13:53Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя это_шорцы
Не вижу здесь Вашего обычного рационализма.
Получается, что "поговорить" должно наказываться строже, чем "сделать".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
28.11.12 14:21Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
где это я такое говорил?
и там и там суд основан на догадке. в случае бута догадка состоит в том что бут как обычно торговал оружием (а не перевоспитался внезапно в доброго деда мороза, что, разумеется нельзя исключать), в случае пусси суд основан на догадке, что девушки плясали с целью отомстить религиозной общественности. в этом есть, хоть и натянутая, но аналогия.
различие же, на которое я указываю, в масштабе предполагаемого деяния (ненависть к рпц vs поставки оружия террористам).
ничего же подобного тому, что вы мне приписываете, я не утверждал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 14:34Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: Но вот второй вариант,на мой взгляд не так уж фантастичен.
Да. Остальное ноу комментс. В открытых источниках явных поддтверждений нет, а выдумать и доказать с малой фактической базой...

Работа эксперта заключается в том, чтобы предсказать событие, которое должно произойти, а потом еще и объяснить - почему оно не произошло.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 14:45Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
В ответ на: достаточно доказать, что кто-либо заявил в приватной беседе о своей, к примеру, религиозной ненависти и о своих планах нахулиганить
По доступной информации, в России достаточно, чтобы про тебя сняли художественный фильм с монтированой звуковой дорожкой. И потом уже найдут и пыжиковые шапки с возможно истекшим сроком давности и чего-нибудь еще.
Мы рассуждаем об открытой информации пока. Что там осталось за кадром, что в случае кино, что в случае телефонного разговора - вроде как никто не знает?
Пуськи - да, хулиганки мелкие, но насчет масштабирования - шорцы в чем-то правы. Термин только неудачный - масштабирование. Преступления разного плана. И сравнивать реальные танцы хулиганок с возможными поставками пары тонн взрывчатки не совсем корректно.

PS. Помимо всего прочего - Бут явно является пешкой в какой-то игре. Поэтому так все и возбудились. Наш - он же "разведчик", а их - "шпион".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 15:18Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: И сравнивать реальные танцы хулиганок с возможными поставками пары тонн взрывчатки не совсем корректно.
Собственно тут основной "болевой узел". Я-то в принципе, не против того, чтобы "потенциальные преступники" (если помните "Билет на планету Транай") обезвреживались до того, как что-нибудь натворят. Настораживает только то, что ярые противники всех силовых структур на свете, которые, помнится, высказывали огромное сожаление по поводу безвинной гибели "потенциальных террористов" в Чечне, вдруг изменили свою точку зрения. Где-то здесь подвох.
И потом, хочется еще раз акцентировать разницу: "сделал" (ударил, к примеру, по морде) и "хотел сделать" (сказал в сердцах "убил бы"). Масштаб разный, конечные результаты тоже сильно разные. Думаю, "Цивилизацию статуса" Вы тоже читали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
28.11.12 15:34Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
а пуськи не пешки? а фемен за свои кровные в париж на протесты ездят?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 15:36Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Да. Остальное ноу комментс.
Не,погодите.
Я хочу попытаться понять,чем мотивирован такой резкий всплеск активности власти.Начиная от МИД РФ и ГД РФ .Может это действительно наглое вмешательство во внутренние дела России?А кому, как не этим министерствам и законотворцам стоять на страже этих самых внутренних дел?Так что с этой стороны понятен их интерес.Странным конечно выглядит персоналия которую выбрали на роль жертвы режима.
Есть опять же (поплодЮ лишние сущности ) вариант,что Бут работал на благо России.При условии,что американский кирдык это и есть то самое благо.
Вариант разборок американских и российских оружейных бизнесменов(нелегальных естественно) за рынки сбыта тоже имеет право на жизнь.Что поделать, у американских "плохих парней" связей поболее ,вот и томится наш Николас Кейдж, в американских застенках.

Именно по этому меня и интересует официальная позиция РФ, в данном деле.Почему столько шума?
Варианты:
1)Американцы козлы.Схватили первого встречного на таиландском пляже и раскрутили на признание.Дело шито белыми нитками.

Тогда адвокатуре подавать апелляцию на пересмотр.И разнести неопровержимыми доказательствами всю ихнюю justice.gov в пух и прах.
2)Бут распродавал российское вооружение под прикрытием.И сейчас это "прикрытие" опасается второго "списка Магнитского".

Интерес кое кого(шкурный) понятен.
3)Бут действовал сам по себе и просто подвернулся американцам, как хороший повод напомнить о борьбе с терроризмом. Бут должен сидеть в тюрьме.

Совсем не ясна реакция России.Своих преступников хватает.
4)Оружейник перешел дорогу другим патронным коммивояжерам.За что и поплатился.

См вывод п 3.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 15:51Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: 3)Бут действовал сам по себе и просто подвернулся американцам, как хороший повод напомнить о борьбе с терроризмом. Бут должен сидеть в тюрьме.
Не вопрос.
Но! Как же "права человека"? Не кажется ли Вам, что признаваемые следствием и судом "мотивы по умолчанию" могут увеличивать вероятность наказания невиновного? Или "оно того стоит"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
28.11.12 16:11Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Преступления разного плана. И сравнивать реальные танцы хулиганок с возможными поставками пары тонн взрывчатки не совсем корректно.
Касательно хулиганок - ключевым моментом для масштабирования является место, выбранное для преступления.

И прецеденты в России этому уже были.

Порежешь 10 человек (без трупов и даже без тяжких телесных повреждений) в кабаке или на остановке, при отсутствии прежних судимостей - вряд ли дадут больше 5 лет. Устроишь то же самое в синагоге - получшь 16 лет строгого режима.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 16:14Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
В ответ на: Но! Как же "права человека"? Не кажется ли Вам, что признаваемые следствием и судом "мотивы по умолчанию" могут увеличивать вероятность наказания невиновного? Или "оно того стоит"?
В моем варианте №3 Вы пропустили как то про - "Бут действовал сам по себе".
Действовал=совершал таки продажу оружия.Ну на мой естессно скромный взгляд.

И потом давайте не будем забегать вперед.Пока что оснований не верить записям разговоров Бута,нет никаких.Оставим пока за скобками вопрос можно ли сажать за "разговоры'.
Вы читали данную Костой ссылку юстиция точка гав?Не читая оригинала сложно делать выводы.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
28.11.12 16:26Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя Docent
В ответ на: Касательно хулиганок - ключевым моментом для масштабирования является место, выбранное для преступления.

И прецеденты в России этому уже были.

Порежешь 10 человек (без трупов и даже без тяжких телесных повреждений) в кабаке или на остановке, при отсутствии прежних судимостей - вряд ли дадут больше 5 лет. Устроишь то же самое в синагоге - получшь 16 лет строгого режима.
не затруднит уточнить - выбор места стал обстоятельством отягчающим (если можно, не п. "е" ч. 1 ст. 63) или смягчающим наказание ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 16:27Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: Оставим пока за скобками вопрос можно ли сажать за "разговоры'.
Так это же центральный вопрос всего топика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
28.11.12 16:38Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя appraiser
Выбор места выявил мотив религиозной ненависти или вражды.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 16:48Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
В ответ на: Так это же центральный вопрос всего топика.
Для этого и надо смотреть протоколы.Дежавю.По моему я это уже говорил?
И кто из нас их собственно смотрел? Я нет.Поэтому мнение еще не составил.

Вопрос то не в том,что Бут говорил.А имела ли его болтовня под собой основание,которое затем могло перерасти в действие.Я понял так.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
28.11.12 17:12Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя Docent
В ответ на: Выбор места выявил мотив религиозной ненависти или вражды.
"выявил" или "позволил применить" ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 17:52Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя Docent
В ответ на: Порежешь 10 человек (без трупов и даже без тяжких телесных повреждений) в кабаке или на остановке, при отсутствии прежних судимостей - вряд ли дадут больше 5 лет. Устроишь то же самое в синагоге - получшь 16 лет строгого режима.
Ага. Опять за свое. Хорошо. Теперь значит про Копцева.
Ну давайте... начнем с того, что без тяжких телесных - это забавно, учитывая, что по одним СМИ из 8 пострадавших в больнице пятеро провалялись неделю, а по другим СМИ - четверо не миновали реанимации Склифа. Тяжкие телесные - повреждения опасные для жизни .
Теперь дальше - Копцев осужден был сначала на 13 чисто по 30 (Покушение или приготовление) + 105ч2 пункт а) двух и более лиц. 105ч2 все пункты - от 8 до 20 или пожизненное .
Потом Вы идете гуглить приговоры по статьям 30 + 105ч2 и убеждаетесь, что ваш антисемитизм в очередной раз сыграл с Вами злую шутку, поскольку независимо от синагоги группа статей 30+105ч2 идет от 8 лет и до 20. Так что Вы опять мимо кассы. Извинения и опровержения будут?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 17:55Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: 4)Оружейник перешел дорогу другим патронным коммивояжерам.За что и поплатился. См вывод п 3.
Судя по переговорам перед визитом в Тайланд зимой-весной 2008 Бут пребывал в России. Не в Эмиратах. так что может у него тут гнездо?
Реально то все равно данных не хватает, так чего рассуждать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
28.11.12 18:04Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Реально то все равно данных не хватает, так чего рассуждать.
а вот некоторым хватает
"этот, по всем признакам конченый ушлёпок, 10 лет возил оружие по всему белу свету, а потом 10 лет прятался, будучи в розыске"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 18:07Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Реально то все равно данных не хватает, так чего рассуждать.
Ок.Уговорили.Бритва Оккама мне в помощь.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
28.11.12 19:04Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Что касается отношения к переговорам - я нашел таки.
Тоже нашел такое мнение.
Однако в данном конкретном случае все обвинение строится на мотиве. Т.е. Бут не совершил преступление, а только собирался его совершить, и то, по мнению платных информаторов. Про убеждения суда присяжных - и адвокат и российская сторона неоднократно делали заявления, что присяжные заранее подготовлены к обвинительному решению. Напомню, что в Америке Бута еще с 2004 года безосновательно называют оружейным бароном и торговцем смертью, т.е. создано общественное мнение.

Страшно представить, как бы были названы в определенных кругах российские спецслужбы и судебные органы, если бы по делу какого-нибудь субъекта был бы вынесен приговор 25 лет, основанный на аудиозаписи неких переговоров и купленных свидетелях.

Случай с любимыми на этом форуме панками не совсем уместен в данном случае. Они совершили действие, которое уже потом получило оценку суда. А в случае с В.Бутом был только разговор об некоторых действиях. В том же американском законодательстве, так же как и в нашем, есть такой момент: сговор считается сговором только в том случае, если предприняты конкретные шаги по осуществлению договоренностей. В данном случае американцы восприняли встечу как "конкретные шаги". Почему- непонятно.

Я был бы вовсе не против, и вместе с шорцами радовался свершившемуся правосудию, если бы был даказан факт наличия у Бута оружия, факт передачи денег, факт реальных шагов. Но этого нет. Есть аудиозапись и свидетели, находящиеся на службе американских спецслужб.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прагматик
old hamster
Сообщений: 11260
28.11.12 19:10Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
"вот-вот-вот" (с)
тут кто-то писал об американской судебной системе-"если у присяжного....возникнет сомнение и т.д.", но меня удивляет факт, что ни у кого из присяжных сомнений не возникло, а у судьи возникли и она\он дал минималку по этой статье.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
28.11.12 19:14Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя прагматик
У них не могло возникнуть сомнение, т.к. им несколько лет рассказывали, что за злодей В.Бут и как он мечтает перебить всех американцев и устроить там коммунизм. Многие говорят о российской пропаганде, однако если посмотреть американское тв, то там нет никаких "свободных" СМИ. Во всех новостях, в программах есть четкая позиция, как нужно жить и что такое хорошо, что такое плохо.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
28.11.12 19:40Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Наш - он же "разведчик", а их - "шпион".
А Вы за наших или за "ихних"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 21:02Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя vert
Я за наших. За тех, кто на Россию работает, а не только на ее правительство.
А то ведь вот человек, который посадил на пост министра обороны Сердюкова, потом четыре года им руководил - он за "наших" или как? Ну это впрочем лирическое отступление, просто у меня есть свое представление, о том, что отвечает интересам России. Очень не уверен, что Сердюков им отвечает. Про Бута пока ничего не могу сказать - слишком мало информации.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 21:44Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: Вопрос то не в том,что Бут говорил.А имела ли его болтовня под собой основание,которое затем могло перерасти в действие.Я понял так.
А Вы, наверное, не читали "Цивилизацию статуса"?
Процитирую:
Баррент подошел ближе и узнал будку робота-исповедника. Он заглянул в будку. В маленьком помещении было темно и душно.
Единственный стул стоял перед мигающей огоньками панелью.
— Доброе утро, Уилл.
Услышав мягкий механический голос, Баррент внезапно ощутил беспомощность. Он вспомнил. Этот бесстрастный голос все знал, все понимал и ничего не прощал. Голос судьи.
— Ты помнишь меня? — спросил Баррент.
— Конечно, — сказал робот-исповедник. — Ты был одним из моих прихожан, пока не попал на Омегу.
— Это ты сослал меня!
— За убийство.
— Но я не совершал преступления! — закричал Баррент. — Ты не мог не знать этого!
— [цвет:rgb(255, 0, 23)]Разумеется, я знал, — произнес робот-исповедник. — Но мои обязанности строго определены. Я приговариваю в соответствии со свидетельствами, а не интуицией. Сомнения толкуются в пользу обвинения.
— Против меня были показания?
— Да.
— Кто их дал?
— Я не могу открыть его имя.
...
В захлестывающем потоке памяти он видел себя: маленького мальчика, входящего в закрытый класс. Он вновь слышал убаюкивающий гул машин, в уши лился вкрадчивый голос. Сперва голос вселял ужас, то, что он предлагал, было невообразимо. Затем, постепенно, Баррент начал привыкать к голосу, как привыкал ко всем странностям закрытого класса.
Машины учили на глубоком, подсознательном уровне. Они прививали, внушали определенные нормы поведения — и блокировали верхние уровни сознания.
Чему его учили?
Ради социального блага ты должен сам себе быть свидетелем и полицейским. Ты должен нести ответственность за любое преступление, которое мог совершить.
На Баррента бесстрастно смотрел информатор — собственное лицо, отраженное в зеркале на стене.
Он донес сам на себя. Когда он стоял в тот день с оружием в руках, глядя на убитого человека, подсознательные процессы взяли верх. Вероятность вины была слишком большой; она превратилась в саму вину. Баррент пошел к роботу-исповеднику и дал полное и убедительное свидетельство против себя самого.
Робот-исповедник вынес приговор, и Баррент, хорошо обученный, направился в ближайший Центр контроля мысли в Трентон. Частичная амнезия уже наступила, спущенная пружиной уроков закрытого класса.
Опытные техники-андроиды потрудились, чтобы завершить амнезию, стереть последние остатки памяти. Как стандартный предохранитель против возможного ее возвращения, они создали логичную версию убийства и насадили слепую веру в мощь Земли.
Запрограммированный Баррент добрался на специальном транспорте до космопорта, взошел на борт тюремного корабля и закрыл за собой дверь своей камеры.
[/цвет]
У Вас нет ощущение, что такое будущее - логичное развитие исповедуемой Вами модели правосудия?
Исправлено пользователем savwchuk (28.11.12 21:45)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: