НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Приговор Виктору Буту

Печать RSS Деревом

vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
27.11.12 05:58Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя appraiser
Таки не было ни оружия, ни денег.
И это не мнение вашего оппонента, а факт.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
27.11.12 06:53Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя vert
В ответ на: Таки не было ни оружия, ни денег.
И это не мнение вашего оппонента, а факт.
вот это, как раз, ни хрена не факт, а весьма зыбкая гипотеза. не очень понятно на чём основанная. и которая вступает в противоречие с а) зафиксированными документально переговорами, которые вёл бут о поставках террористам оружия и б) многочисленными и многолетними поставками оружия бутом, которые он сам подтверждает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
27.11.12 07:07Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя это_шорцы
В ответ на: а) зафиксированными документально переговорами, которые вёл бут о поставках террористам оружия
Ты не отличаешь переговоры от оружия?
Ну, поговорили. А где оружие-то?
<п.7>

В ответ на: б) многочисленными и многолетними поставками оружия бутом, которые он сам подтверждает.
Поставки куда и кому? ФАРКу? Для использования против американского контингента?
<п.7>
Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.11.12 08:35)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
27.11.12 07:14Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя vert
В ответ на: Ты не отличаешь переговоры от оружия?
не "ты", а "вы".
выражаясь словами роберта нашего льюиса стивенсона, "когда заканчиваются переговоры, начинают говорить наши ружья"
.
<п.7>

В ответ на: Поставки куда и кому? ФАРКу?
вроде бы, фарку он впервые пытался продаться. если б раньше с ним торговал, навряд ли бы американские службисты смогли бы выдать себя за посредников фарк
Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.11.12 08:36)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
27.11.12 07:18Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя это_шорцы
<п.7>

Что значит, небесспорные? Ну, оспорь. Докажи, что кроме переговоров было оружие, не паясничай.

А если ФАРКу оружие раньше не продавалось, то где и каким образом проданное им ранее оружие использовалось против американцев?
Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.11.12 08:36)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
27.11.12 07:35Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя vert
В ответ на: Таки не было ни оружия, ни денег.
если верить перечисленным всем пунктам обвинения:
Бут был экстрадирован в США и в ноябре 2011 года признан виновным по всем пунктам обвинения: в сговоре с целью продажи оружия, в сговоре с целью убийства американских граждан и должностных лиц, а также в пособничестве терроризму. http://lenta.ru/news/2012/04/06/bout2/ а оснований не верить нет - то не было

это как-то меняет правосудность приговора, насколько о ней можно судить по высказываниям в той или иной степени ангажированных участников форума ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
La_Fayette
activist
Сообщений: 136
27.11.12 07:41Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
С американской пропагандой лично не знаком, с нашей знаком очень хорошо
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
27.11.12 07:45Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя appraiser
Юлите?
К чему всё это многословие, если изначально речь шла о всего двух фразах -

>>А то что ни оружия ни денег и в помине не было - дело десятое.
>> это Ваше мнение ?

Вы, кстати, так и не ответили, ваше-то мнение иное? Были-таки и оружие, и деньги?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
27.11.12 08:25Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя vert
В ответ на: Вы, кстати, так и не ответили, ваше-то мнение иное? Были-таки и оружие, и деньги?
опа ...
пытаетесь устанавливать факты путем опроса лиц, к событиям непричастных ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
27.11.12 08:59Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя vert
В ответ на: Что значит, небесспорные?
это значит, что утверждение не подтверждено фактической информацией.

В ответ на: Ну, оспорь. Докажи, что кроме переговоров было оружие, не паясничай.
вот здрасьте. я не могу доказать. если вы меня попросите доказать переговоры, я тоже не могу этого сделать. я даже не могу доказать существование персонажа по фамилии бут. всё чем мы располагаем - это публикации сми. из которых известно (и не оспаривается ни одной из сторон) следующее: 1) бут на протяжении 20 лет поставлял оружие в страны третьего мира 2) бут вёл переговоры с предполагаемыми террористами о поставке крупной партии оружия феррористам фарк 3) бут заявлял о враждебном отношении к сша и готовности вести против них вооружённые действия 4) суд посчитал бута виновным по пунктам, перечисленным выше эпрейзером.

на основании перечисленных 4 пунктов мне представляется весьма цельная картина. а ваше представление строится на чём? ну, помимо антиамериканских настроений, конечно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
27.11.12 09:20Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
В ответ на: если вы знаете такие подробности, то почему не знаете отношение В.Бута к обвинению
Если вы настолько осведомлены, возможно, они есть у вас. Если нет- то весьма странно.
Информация о приговоре и резюме обвинения - доступны любому желающему. Тут ничего странного. Если Вы хотели бы найти - нашли бы.

А вот информация, опровергающая наличие этих разговоров и их содержание - отсутствует, хотя я ее тоже пытался искать. И у Вас ее тоже нет. Странно, да? Буту и его адвокату рот вроде никто не затыкает. Российские СМИ трубили, что Бут невиновен - ну хоть бы кто-нибудь сказал, что таких разговоров не было. Не говорят.

Что до отрицания (не опровержения, а отрицания вины) - то это вообще никуда не аргумент. Это нормальная практика обвиняемого, поскольку признание вины скорее всего сразу накладывает определенные ограничения на действия. Тут лучше к Верту - он проконсультирует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
27.11.12 19:01Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Информация о приговоре и резюме обвинения - доступны любому желающему. Тут ничего странного. Если Вы хотели бы найти - нашли бы.

А вот информация, опровергающая наличие этих разговоров и их содержание - отсутствует, хотя я ее тоже пытался искать. И у Вас ее тоже нет. Странно, да? Буту и его адвокату рот вроде никто не затыкает. Российские СМИ трубили, что Бут невиновен - ну хоть бы кто-нибудь сказал, что таких разговоров не было. Не говорят.

Что до отрицания (не опровержения, а отрицания вины) - то это вообще никуда не аргумент. Это нормальная практика обвиняемого, поскольку признание вины скорее всего сразу накладывает определенные ограничения на действия. Тут лучше к Верту - он проконсультирует.
Да я прекрасно понимаю, что не признание себя виновным не является основанием для освобождения.
Что касается отношения к переговорам - насколько известно мне, Бут собирался продавать самолёты, а не оружие. Самолёты у него, кстати, были. А вот оружия - не доказано.

Интересно ваше мнение по прошлому моему тезису:
"По вашей статье. Каким образом проверялось, что у Бута есть

"700-800 ракет ПЗРК, более 20000 АК-47, 10 млн. боеприпасов, 5 тонн пластиковой взрывчатки С-4, сверхлегкие самолеты, оборудованные ланчерами для запуска ракет (гранат) и беспилотные летающие аппараты"

?

И почему данные об этом крайне опасном оружии(если оно существует) американцы не предоставят России или другим заинтересованным странам?"
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
27.11.12 19:26Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
участники форума ломают копья на темы, так или иначе связанные с осуждением Бут'а, но ответ на вопрос
"таки приговор обжалован ?" http://forum.ngs.ru/board/vybory/tree/1937041028/?vc=1&sort=5&period=#Post1937041028 так и не был дан ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Убик
забанен
Я Вас Не Люблю
Сообщений: 14606
27.11.12 21:44Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
В ответ на: А вот оружия - не доказано.
К сожалению, ни у кого из нас нет протокола суда, чтобы говорить о том, "доказано или нет". Однако по самому процедурному вопросу можно сказать следующее: заседание проводилось судом присяжных, для которого ( в США) есть такое понятие как question of doubt. Это значит, что если хоть одна нота сомнения против доводов стороны обвинения, присяжный обязан проголосовать в пользу оправдательного приговора. Тем не менее, обвинительный вердикт был вынесен единогласно.
здровствуйте как маринават огурци
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 04:15Ответ на сообщение Приговор Виктору Буту пользователя Убик
В ответ на: К сожалению, ни у кого из нас нет протокола суда, чтобы говорить о том, "доказано или нет"...
Тоже с удовольствием бы глянул в исходник,уж очень интересная информация всплывает:
CS-1(CS-1 – платный информатор Управления по борьбе с наркотиками) и Смулян наиболее тесно связаны с Виктором Бутом с середины 1990-х годов. В то время Бут попросил Смуляна и CS-1 совершить авиарейс из Болгарии и пролететь над Чечней, чтобы сбросить с воздуха деревянные ящики и коробки. Так и не получив внятных объяснений, что было в ящиках, CS-1 решил, что речь идет об оружии. Ни CS-1, ни Смулян не согласились выполнить эту просьбу.Из заявления спецагента Управления по борьбе с наркотиками США Роберта Ф. Захариясиевича судье Южного округа Нью-Йорка Теодору Катцу
Хотя в принципе может быть,что Бут собирался в середине 90-х осчастливить чеченских детей щедро разбрасывая над горами мандарины и конфеты "Мишка на севере".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 09:16Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
www.justice.gov Потом в поиск Viktor Bout и будет много щастья. Только надо дотошно сидеть и разбираться.
Чеченский след я упоминал еще в апреле web-страница, его старательно проигнорировали. Хотя он вполне может оказаться одним из ключевых в этом темном деле.

Заявление Захар....ча кстати тоже есть на джастис.гов в виде пдф-файлы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 09:29Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя ahr154
В ответ на: Что касается отношения к переговорам - насколько известно мне, Бут собирался продавать самолёты, а не оружие
Что касается отношения к переговорам - я нашел таки.
На русском коротко это выглядит так.
Бут не оспаривает наличие и содержание переговоров.
Бут однако утверждает, что:
а) Он изначально хотел всех кинуть и не собирался ничего поставлять, а разговор про оружие завел лишь для того, чтобы заманить товарищей. Т.е. разговоры были, но типа он сознательно свистел.
б) Бут утверждает, что эти товарищи являются "платными информаторами", а посему им верить вообще нельзя.

Т.е. речь по сути идет не о факте и содержании переговоров (этого никто не оспаривает, в том числе Бут), а о мотивах. Бут оспаривает не наличие переговоров, а свой мотив. Мотивы - самое труднодоказуемое и трудноформализуемое. Мотив - это то, что в голове у подследственного или подсудимого. И доказать его фактами гораздно сложнее.

Примерно также как мотив "религиозной ненависти" в деле Пусек. Т.е. факт танцев был. Никто не оспаривает. Но все обвинение и приговор строится на том, что эти танцы по мотивам "религиозной ненависти" (точную формулировку сейчас не помню), что собственно пусси и отрицают. Не было дескать у нас такого в голове. Это лишь пример.

Напомню также, что Бут судим судом присяжных. И если адвокат не смог убедить присяжных в отсутствии мотивов у Бута - это его проблемы. Детали доклада адвоката надо изучать уже куда более подробно.

Например для присяжных подтверждением мотивов могло оказаться, то, что Бут замешан в Либерийской деятельности. Еще с 2006 года вердиктом президента США его счета блокированы и въезд на территорию США запрещен. Еще подтверждением мотивов для присяжных могло оказаться, то, что в материалах Захар...ча явно видно, что Бут явно шифруется. Очень долго общается с агентом только через Смуляна и лишь после длительных переговоров через посредника выходит на контакт сам, использует разовые адреса электронной почты... Т.е. делает вроде все, чтобы максимально обезопасить себя. От чего? Если он собирался продать всего два самолета?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 09:33Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: www.justice.gov Потом в поиск Viktor Bout и будет много щастья.
Большое мерси.
Тоже думал,что надо рыть с этой стороны.Но на форуме почитал и создалось впечатление,что янки все материалы глубоко закопали.Сейчас изучу.

В ответ на: Чеченский след я упоминал еще в апреле web-страница, его старательно проигнорировали. Хотя он вполне может оказаться одним из ключевых в этом темном деле.
Кстати, почему?
У меня есть кое какие догадки,но если нетрудно озвучьте свои.
А то боюсь мои "видения" данного инцидента(уж сильно наши раздули это дело) доведут до бана.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 10:01Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя france
В ответ на: У меня есть кое какие догадки,но если нетрудно озвучьте свои.
1. Если след реальный - то тогда понятно, что надо копать, кому и что сбрасывал Бут. И вполне вероятно, что это копанье совсем не в интересах правящей верхушки России. Неважно - под российской юрисдикцией летел этот самолет или нет. Под российской - кто, что, кому сбросил? Не под российской - в небе России свободно летают самолеты, которые кому-то что-то сбрасывают тайком. Это извините ж...а.

2. Вполне может оказаться, что след ложный и никто нигде не летал. Таки Захар..ч - агент США, и запросто может работать и по смежным тематикам. Тогда зачем этот сознательно ложный след включен в абсолютно открытую документацию? С моей точки зрения, в этом случае упоминание чеченского следа - это намек кому-то в России. На что намек?

В общем вопросов тут больше, чем ответов. И очень вероятно, что Бут ответы знает. Ответы, которые могут оказаться очень неудобными для России.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 10:02Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: Примерно также как мотив "религиозной ненависти" в деле Пусек.
Точно, все время напрашиваются такие аналогии.
Получается, что если считать приговор "пуськам" произволом, то приговор Буту нужно мерить аналогичными мерками. Чем тогда объяснить позицию тех, кто, помнится протестовал против "российского произвола"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
28.11.12 10:10Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
Если Вы обратитесь к материалам по Буту, то обнаружите, что там достаточно интересная позиция судьи. Судья фактически согласен с тем, что дело очень скользкое. Но Бута судил суд присяжных - и в этом проблема.

Ну а позиция... Напомню, что все протестующие (здесь по крайней мере) против "российского произвола" в деле пусек, протестовали против конкретного приговора. Виновность пусек (в бытовом, а не в юридическом смысле конкретной статьи) и наличие проступка сомнений вроде как не вызывают.

Дела действительно выглядят симметричными. Но с той лишь разницей, что Бут в розыске с 2002 года по бельгийскому запросу (по конголезскому делу вроде) делу и с 2006 по запросу США (по либерийскому делу). Что явно не играет в пользу Бута, хотя он все это тоже отрицает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.11.12 11:36Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: С моей точки зрения, в этом случае упоминание чеченского следа - это намек кому-то в России. На что намек?
Оставим пока в покое версию причастности неких российских сил к крышеванию данного господина.Прямых доказательств насколько я понял нет.Либо плохо искали,либо черной кошки в черном руме таки не было.

Но вот второй вариант,на мой взгляд не так уж фантастичен.Почему бы например американцам просто не взять за гениталии Бута,чтобы продемонстрировать свои возможности.Например в плане осведомленности.Смотрите дескать,в случае чего.У нас все ходы записаны и все "таиландские разговоры' зафиксированы.
Ну и мягко подтолкнуть кого надо к подписанию,например акта об разграничении водной акватории (опять же например) Ледовитого океана.По правильным пунктирным линиям разумеется.
Конспирология конечно,но пуркуа бы не па?
В общем показать на кого куры записаны.

В ответ на: В общем вопросов тут больше, чем ответов. И очень вероятно, что Бут ответы знает. Ответы, которые могут оказаться очень неудобными для России.
Возможно потому и Российский МИД также пообещал вернуть Бута на родину всеми возможными способами, отметив, что этот вопрос будет одним из приоритетов в российско-американской повестке дня.
Так и вертится на языке -"Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?!"
Чего действительно вдруг, все "люди доброй воли" при должностях возлюбили этого (как ни крути неоднозначного человека)?
Темна вода во облацех.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
28.11.12 12:40Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя kosta
В ответ на: с той лишь разницей
кроме симметрии есть ещё и нехилый скейлинг. танцы под музыку и поставки вооружения самолётами, спутать можно, как диплодока и ящерицу - на уровне днк, по незнанию. но довольно странно - в полевых условиях.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
28.11.12 13:08Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя это_шорцы
В ответ на: ... танцы под музыку и поставки вооружения самолётами ...
Ну-ну. Особенно, что танцы под музыку - были, а поставок вооружения самолётами (в рамках рассматриваемого дела) не было, а были лишь разговоры о поставках.
Как я понял, достаточно доказать, что кто-либо заявил в приватной беседе о своей, к примеру, религиозной ненависти и о своих планах нахулиганить - и пожалуйста, до 7 лет лишения свободы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
28.11.12 13:45Ответ на сообщение Re: Приговор Виктору Буту пользователя savwchuk
В ответ на: Особенно, что танцы под музыку - были, а поставок вооружения самолётами (в рамках рассматриваемого дела) не было, а были лишь разговоры о поставках.
напомню, пусси район осудили не за танцы, а за мотивы. были ли мотивы или не было осталось невыясненным. в этом смысле симметрия действительно есть. но моё замечание было не по поводу симметрии, а по поводу масштабов.

В ответ на: Как я понял, достаточно доказать, что кто-либо заявил в приватной беседе о своей, к примеру, религиозной ненависти
пикантность этого примера заключается в том, что в "симметричном деле" даже не потребовалось никаких заявлений третьих лиц о приватной беседе. религиозную ненависть высосали из пальца без посторонней помощи. иными словами, корректно ваше замечание должно звучать так: "как я понял, достаточно <...> нахулиганить и пожалуйста, откуда ни возьмись религиозная ненависть, и - до 7 лет"
я рад что вы это поняли. наконец-то.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: