Прямая демократия или Советы 2.0

Фуууу.... Зюганова от Прохорова! Цэ дило !

Неправильно ты дядя федор бутерброд ешь. Задачи визуального распознавания - одни из самых сложных. Но тем не менее и они успешно решаются. Что до Сапромастеровского предложения, то еще в 60 затертом году некто Косыгин уже предлагал перейти на автоматизацию планирования - еще при тех мощностях. Но после того, как Косыгинские реформы свернули по тихой - предложение пошло в архив.

Вопрос же планирования сейчас... Чисто фантастически:
1. сначала тотальный анализ потребления, что населением, что государством. Все товары на RFID - оплата только безнал. Услуги тоже только безнал, с именной универсальной карты.
2. параллельно - анализ производства. Тоже все на RFID или на счетчики.
3. Через пару-тройку лет будет база. Один нюанс - там будет все, в том числе и лопатки для Су37 и прицелы ночного видения. Ну и понятно - тотальный учет и контроль. Это тоже нюанс.
4. Дальше будет проще. Эмпирика, кстати, могучая вещь, надо лишь грамотно ей пользоваться.

Реализация чисто технически возможна. Практически - фантастика.

В ответ на: Задачи визуального распознавания - одни из самых сложных.

В самом деле?

Я-то подразумеваю не машинный алгоритм анализа векторного или растрового файла с изображением животного, а словесное описание того, как собеседник отличает собаку от кошки (задача, с которой безошибочно справляется 5-7 летний ребенок).

А вот попробуйте это описать...

В ответ на: Через пару-тройку лет будет база. Один нюанс - там будет все, в том числе и лопатки для Су37 и прицелы

А будет ли актуальна эта база через "пару-тройку лет". Сейчас, скорость изменения технологий если не укладывается в этот интервал, то весьма близка к нему.

А "скорость изменения технологий" нельзя описать математически?
Я тебя возможно удивлю, но это обычная экспоненциальная функция.

А "интервал" - это разве не математический термин?

Коста прав.

И Косыгин был не дурак.

Да, реализация возможна.
Но нужны, повторюсь, мозги компутеров, соображающие в мильены раз шустрее.

А следующим этапом ?

Представьте.

Если страна точно знает, математически рассчитанные цифири потребления, причем с учетом всех упомянутых "прогрессивных" экспонент, то что?

А то, что все эти "маркетинговые исследования", которыми щас народу башку забивают, нафиг никому не будут нужны.
И "бизнес-риски" все эти тоже.

А значит что?
А значит и нужда пропадет в "невидимой руке рынка", а стало быть в бизнесе как таковом.

Вот то-то они и суетятся.
Хапнуть побыстрее, пока ещё не поздно.
А кто хапнул, имиджем своим обеспокоились, как БиГейтс к примеру и другие.

Так что прав Топикстартер.

А я как раз имею в виду машинный алгоритм распознавания образов. Там много интересного и работа в первую очередь на эмпирике типа самообучаемой системы.
Насчет детей, да и насчет взрослых, которые легко отличат собаку от кошки - думаю Вы сильно не правы.
Кто на картинках и почему Вы так решили? Задайте этот вопрос семилетнему ребенку.

В ответ на: Да, реализация возможна.
Но нужны, повторюсь, мозги компутеров, соображающие в мильены раз шустрее.

Тема таки ушла от вопроса реализации народовластия к возможности планирования народного хозяйства.
Против последнего не возражаю. Индикативное планирование в сочетании с регулируемым рынком полезнее для подавляющего большинства, чем рыночный фундаментализм с финансовым фетишизмом.
Планировать, разумеется должны специалисты.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник. Ну или контролировать пекаря.

Ну так Маркс тож вроде был не дурак (тьфу, вот прицепилось же словцо от хххх)

Принципы гос.устройства оне ж напрямую зависят от экономических факторов - кто владеет средствами производства, разудалый рынок в стране или плановое хозяйство
Всё взаимосвязано.
Так что всё - вполне в рамках темы топика.

А зачем именно распознавать?
Ширше смотрите на задачу, и всё сразу упростится.

А как сравнивать, тоже несложно.
Смотрите классификацию зверушек Борхеса, которую он где-то у китайцев нашел, и сразу поймете с какого бока зайти.

Опять двадцать пять.
Делегат это не депутат. Он может лишь озвучивать позицию и решения коллектива, которые он представляет. Так как формирование структуры корпорации происходило на заре компьютерной эры, при желании сейчас её можно модернизировать.
Второе - директора и непосредственные руководители - это исполнительная власть, которая при условии подчинения её власти законодательной вполне могут продолжать работать. Задания дают пайщики, высший менеджмент задания исполняет. То есть элементы исполнительной власти вполне могут присутствовать в нижних звеньях системы управления, но это не делает всю систему представительной.

В ответ на: Делегат это не депутат. Он может лишь озвучивать позицию и решения коллектива, которые он представляет.

Перепутал, это из другой системы. В случае с Мондрагон на местах происходят обсуждения вопросов, которые планируется поднять на Ассамблее. После этого выбирается делегат, который лишается полномочий сразу после окончания съезда. Делегат может действовать по своему усмотрению, особенно в вопросах, которые не были обсуждены. Если в своих действиях делегат сделал что-то вопреки воли коллектива - то он больше никогда не станет делегатом, а его действия в Ассамблее, теоретически, могут быть опротестованы.

Вы привели контрпример "на грани" человеческого восприятия (я справился с ним, слегка схалтурив - разглядывая слишком мелкие детали, на которые обычно не обращают внимания, и про которые надо знать когти, зрачки).

Но, скажем, лохматую ангорку все опознают как кошку, а лохматого пекинесса - как собаку, но объяснить этого не могут (при этом, кончно. ориентируются не на когти или зрачки).

У нас на технической специальности был предмет Data Mining. По идее его должны преподавать и на экономических. Там используется большой массив алгоритмов заточенных под вычислительную технику. В начале 2000-х по многим методам анализа информации вычислительная техника уже далеко заруливала человека. Один из первых примеров - анализ базы семян и выделение из совокупности 2 разных видов. Это как раз то, что вы говорили и на что редко обращают внимание люди - определение по глазам, ушам, когтям. При этом чтобы отличить кошку от собаки человека нужно развивать несколько лет, а программу можно написать за неделю и сделать столько копий, сколько нужно.

В ответ на: У нас на технической специальности был предмет Data Mining etc

Вы собираетесь рассказать мне про Data Mining?

Ботанические (и зоологические) задачи Data Mining считаются довольно простыми, поскольку соответствующие данные по "традиции" биологов, восходящей еще к Линнею, хорошо структурированы.

Так это и был один из первых примеров.

Кроме этого. Если мы обсуждаем проблему обработки больших объёмов информации, то должны учитывать, что при больших объёмах производительность человека резко падает, вычислительные же системы такой проблемой не страдают. При этом при малых объёмах человек имеет преимущество. Из-за этого в 90-х шахматисты стремились играть против компьютеров закрытые системы, программисты же закладывали в программы стремление к открытым. Так как объём данных системы, которая должна принимать участие в планировании очень большой, в основном некорректно доказывать её заведомую проигрышность на основании отставания от человека в большинстве тривиальных для человека операций, по той причине, что человек в львиной доле случаев оперирует очень малым объёмом информации одновременно.

Короче признайте, что второй закон А.Кларка есть и вполне так неплохо вписывается в рамки данной конкретной дискуссии.
Вобщем хватит упорствовать, просто отложите тему, для "подумать".

Чёт подумал ... а ведь первый закон Кларка ещё больше ситуации соответствует
Извиняюсь, конешно, что огорчительно сие

Ну так делайте этот самый "шаг в невозможное", что Вам мешает?

А что до 1-го закона Кларка - у него есть следствие Азимова: «Тем не менее, когда непрофессионалы сплачиваются вокруг идеи, отрицаемой уважаемым, но пожилым учёным, и поддерживают эту идею с пылом и энтузиазмом — то этот уважаемый, но пожилой ученый, в конечном счёте, вероятно, прав».

Я привел пример на грани основного определяющего признака.
90 % собак и кошек легко делятся на две категории по количественному параметру "высота/длина морды".
И алгоритмизируется словесно это очень легко, поверите или алгоритм представить?
А вот то, что на грани этого признака - и ребенок и человек и машина потребуют дополнительных вводных.

Все это ОФФ.

Увидел брошюру за авторством Парамонова: "Механизм народовластия". Понравился уровень проработки предлагаемой им системы прямой демократии. Хотя не со всеми акцентами согласен, многие пункты нужно обсуждать, и, например, о возможности открытых голосований нет ни слова, как база для продумывания реформ, наверное, лучший из встреченных материалов.

Выдерну главу с ответами из дискуссией подобной нашей:

4.6. Диалог с критиками

– Попробуйте построить хотя бы многоэтажный дом с помощью голосования жильцов по
корректировке курса его строительства. Захлебнётесь в референдумах, голосованиях, склоках,
корректировках, но так ничего путного и не построите.

Голосование вполне годится для решения вопроса: строить ли дом, и какой, но, конечно, не как
кирпичи класть. Решение о строительстве дома аналогично законодательному акту и должно
приниматься всеми заинтересованными лицами (например, жильцами, выступающими в качестве
пайщиков). После принятия решения («закона») о строительстве, типе дома и приемлемых
затратах пайщики нанимают прораба («исполнительную власть»), который организует
строительство с возможным участием и самих пайщиков/будущих жильцов. По окончании
строительства пайщики оценивают организаторскую работу прораба и принимают решение о
выплате ему премии за досрочное завершение строительства, либо обращаются в суд за растрату
средств пайщиков.

– Ложась на операцию, никто не захочет, чтобы ее ход определял консилиум, состоящий из
санитарок, медсестер, гардеробщиц и стажеров (хотя это тот же распределенный разум и,
зарезав несколько десятков или тысяч человек, они бы потом нашли верное решение, но ведь
никто не хочет быть одним из зарезанных). Свое здоровье каждый скорее доверит консилиуму
врачей, то есть экспертам.

Аналогия не совсем подходящая. Речь идёт не о применении узкоспециальных знаний и
принятии решения, которое влияет только на пациента и хирурга, а об установлении законов, по
которым живёт всё общество и которые касаются всех. Любое знание может быть использовано во
зло. Консилиум врачей зарежет и отравит, если не несёт ответственности или если решит
использовать своё знание во зло пациенту. Причём специалист убьет ещё и более эффективно, чем
дилетант[30]. Всё определяют цели специалиста, его отношение к пациентам и ответственность.

И всё же, говоря о врачах, спросим: чем плохо проведение референдума по оценке работы
Минздрава за год? Затраты и количество работающих хорошо известны. Однако оценка результата
субъективна – измерение в рублях явно не подходит, а о других категориях (уровень детской
смертности, средняя продолжительность жизни, вежливость медперсонала и т.д.) можно спорить
бесконечно. Лучший способ оценить результаты деятельности Минздрава – это дать возможность
каждому гражданину вынести свою оценку и эти оценки просуммировать (см. 6.5 ниже). Здесь
уместно привести в пример государство Бутан, где с 1972 года благосостояние страны измеряется
не внутренним валовым продуктом, а внутренним валовым счастьем, которое включает:
обеспечение справедливого и социально-экономического развития, сохранение и развитие
традиционных культурных ценностей, охрану природы и правильное управление страной [31]. Этот
же приём вполне применим к инвестиционной деятельности в масштабах страны. Например,
специалисты сочтут, что технически возможно послать человека на Марс, оценят затраты и
согласятся нести ответственность за результат. Такой проект потребует вклада практически всей
страны. Альтернативой полёту на Марс может быть небольшое сокращение рабочего дня. Как
решить? Народовластие предполагает сначала открытый обмен мнениями между специалистами с
последующим общенародным голосованием по предложенным альтернативам, вместо того чтобы
всецело полагаться на «специалистов». Если народ решит – летим к Марсу, вот тогда специалисты
и будут выбирать между химическим и ядерным двигателем [32], и т.д.

– Управлением должны заниматься профессиональные управленцы, избранные народом и
которым народ доверяет. Иначе можно дойти до абсурда, когда пассажиры самолёта захотят
«порулить», утверждая, что они «народ».

Несомненно, требование пассажиров взять на себя управление самолётом (если экипаж
находится в сознании) является абсурдным. Однако известны эксперименты, показывающие
способность достаточно больших групп людей к быстрой самоорганизации на уровне,
достаточном для управления сложными динамическими системами. Вот описание эксперимента с
группой из нескольких тысяч человек, сидящих в зрительном зале с карточками, окрашенными с
одной стороны в красный, а с другой в зеленый цвет и наблюдающими зал на экране (экран в
данном случае служит механизмом обратной связи) [33]:

• Сначала ведущий просит аудиторию изобразить внутри зеленую цифру «пять». В начале на
экране возникает аморфное пятно. Затем люди начинают экспериментировать с положением
карточек и постепенно убеждаются в правильности их положений. В результате на экране
появляется чёткая цифра.
• Следующим заданием было управление динамической системой в виде игры в пинг-понг.
Левая сторона зала управляет одной ракеткой, а правая другой. Игра удаётся, и зал наблюдает
возникновение спонтанной самоорганизации внутри каждой команды.
• Третий эксперимент состоял в имитации управления самолетом, когда одна половина зала
управляет поворотом, а вторая высотой. Задача посадить самолёт. Но по сравнению с игрой в
пинг-понг его динамика нелинейная, инерция больше, а запаздывание системы управления
относительно велико. Однако после пары заходов зрителям удаётся благополучно посадить
самолёт.

Вместо аналогий с хирургами, лётчиками и конструкторами атомных электростанций стоит
разобраться, чем плохо привлечение «распре-деленного разума» народа, например, к
постатейному голосованию по Конституции с альтернативными формулировками статей; к
референдуму по закону о монетизации льгот; о ЖКХ; о стабилизационном фонде? Как и в
эксперименте с самолётным тренажёром, возможность каждого гражданина принимать
собственное решение относительно вопросов общественной жизни, касающихся его
непосредственно, знание целей, средств и последствий принятия ошибочного решения обеспечит
необходимую координацию действий граждан.

– Для участия в управлении страной у человека как минимум должен быть опыт управления
крупным предприятием, он должен знать законы, иметь образование, позволяющее разбираться
в управлении, и т.д.

В этом вопросе смешиваются понятия законодательной (принятие законов) и исполнитель-ной
власти (оперативное управление). Несомненно, что для управления предприятиями и
министерствами специальные знания необходимы. Однако, какие специальные знания нужны для
субъективной оценки своих собственных интересов? Например, какие специальные знания
требовались советскому народу, чтобы участвовать в референдуме о судьбе СССР и принятии
однозначного решения о его сохранении? Никаких! На то она и есть личная, субъективная оценка
того, чтобы оценить что желательно, а что нет, и выразить это в законе. Закон – воля народа, а
делом специалистов в органах исполнительной власти является её неукоснительное исполнение.

– Законов слишком много. Только профессиональные законодатели смогут позволить себе
тратить достаточно времени на законотворчество. У граждан нет свободного времени
постоянно изучать законы и голосовать.

В 2006 году Государственная Дума РФ приняла 277 законов. Теоретически, все 450 депутатов
должны ознакомиться со всеми законами. Предполагая, что в году около 200 рабочих дней, это
значит что в среднем депутат тратит около 6 часов на рассмотрение каждого закона. Какой бы
низкой ни была политическая активность народа, очевидно что среди приблизительно 100
миллионов российских избирателей найдётся более 450 граждан, готовых потратить несколько
часов на изучение законов, которые их касаются или им интересны.

– Править должны партии, но они должны быть устроены так, чтобы к руководству не
приходили люди, которые стремятся к власти ради власти и собственной выгоды.

Заранее невозможно предсказать, к чему в действительности стремится тот или иной
гражданин, желающий стать руководителем. История (и в том числе опыт СССР) показывает, что
правящие партии имеют тенденцию перерождаться, т.е. перестают выражать интересы народа и
начинают либо служить сами себе (партийной и государственной бюрократии), либо
контролирующей их социальной группе/классу. Борьба с перерожденцами внутри партии
эффективна только до тех пор, пока высшие руководители не переродились сами и не предали
интересы народа.
При невозможности обеспечить достаточную надёжность критически важного элемента
системы её надёжность может быть достигнута путём удаления ненадёжного элемента и передачи
его функций другому элементу или самой системе [34]. Применительно к социальной системе это
означает, что правящей партии не должно быть вовсе, а её роль должна выполняться
непосредственно народом. Партии должны выражать интересы отдельных групп в смысле
донесения этих интересов до всего народа, а не в смысле правления и принятия законов только в
интересах этой группы. Тогда некому будет перерождаться и паразитам некуда будет стремиться.
Роль партий должна быть ограничена выработкой предложений, законодательных инициатив, а
правом их принятия или отклонения должен обладать сам народ.

– Руководить обществом должна партия, которая руководствуется интересами народа и
вырабатывает действия на основе диалектического материализма.

Судьба СССР свидетельствует о недостаточности такого подхода. Чтобы «руководствоваться»
интересами народа, правящая партия должна их знать. Если партия может выяснить эти интересы,
не прибегая к всенародному голосованию (что весьма сомнительно), то партия должна быть в
состоянии убедить народ, что её политика отражает интересы народа, и убедить поддержать
выдвигаемые партией законодательные инициативы. Принятие законов всенародным
голосованием обеспечит действительное совпадение интересов общества и действий его
руководителей (в лице партий или отдельных личностей).

– Живя в обществе, человек видит его недостатки, может судить о том, как работает
правящая партия на их устранение и, при необходимости, меняет правящую партию.

Смены правящей партии совершенно недостаточно для исправления недостатков. Более того,
не избрание на следующий срок никак не может служить достаточным наказанием за плохое
руководство. Ещё четыреста лет назад английский философ Бэкон сформулировал один из
способов управления людьми путем тотального обмана. Он поучал, что «искусно и ловко тешить
народ надеждами, вести людей от одной надежды к другой есть одно из лучших противоядий
против недовольства. Поистине, мудро то правительство, которое умеет убаюкивать людей
надеждами…»[35]. Сообщая правящей партии о недостатках, угрожая или даже лишая такую партию
власти в пользу другой партии, гражданин буржуазного государства тешит себя надежной, что его
требования будут выполнены новыми руководителями. Однако надежды так и остаются
надеждами. Великолепным примером такого механизма тотального обмана являются США, где
две партии служат интересам одного класса и соревнуются в том, кто будет служить лучше.
Попутно создаётся видимость, что каждые несколько лет народ принимает важное решение –
определяет, кто будет править, хотя власть на самом деле никуда не переходит.

Классная цитата. К сожалению жизнь разобьёт эти доводы. Народ активно потребляет,следовательно глупеет

А для любой эффективной демократии - прямой или кривой,надо уметь отстранится от дня сегодняшнего в пользу завтрашнего. А в России уже и не в пользу,состоялся бы ...день завтрашний.

В ответ на: А "скорость изменения технологий" нельзя описать математически?

И как это поможет статистике по затратам?

Ну ты ж можешь описать в технических терминах и цифирьках, что происходит, когда завел авто и ускорил его до сотни

Так и с технологиями тоже самое
Если известны законы развития технических систем
Если известно про ту самую экспоненту
Если известны исходные цифири
Можно алгоритм расчета соорудить?

Конечно понятно, что не избежать бифуркаций всяких, да вбросов дурной пассионарной энергии
Но мы ж люди скромные, нам же не надо с точностью до миллиметра прогноз на 28-ой век
Хотя бы на год-два

Речь была не про план технологий, а про расчет затрат на трудовую деятельность.
Будьте внимательнее.

Думай. И будь сам внимательней. Прежде чем писать.
Не торопись. Это полезно.

Дельта приращения затрат (необязательно в плюс) = производная от функции роста технологий.
Зная какими будут технологии завтра, можно понять и будущие затраты.

В ответ на: Дельта приращения затрат (необязательно в плюс) = производная от функции роста технологий.

Это выглядит как весьма безосновательное упрощение.