Катынь. Второй дубль.

*****Война есть война. Это всегда кровь, грязь и дерьмо. И вести её по правилам непрастительная роскошь

Вы безусловно правы в том, что 20 век окончательно похоронил мифы о правилах войн. Но пользуясь такой логикой можно зайти очень далеко.
Например, предположить, что Мишико был прав, когда хреначил из градов по Цхинвалу. Война есть война и если ополченцы не выходят из домов, а рассредотачиваются среди гражданского населения, то пофиг на гражданское население. Вести войну по правилам - непозволительная роскошь, не так ли?

В ответ на: ... предположить, что Мишико был прав ...

Тут кто-то уже упоминал, что "правым" может быть только победитель. Вы не разделяете этого мнения?

Я вообще не склонен рассматривать понятие правоты безотносительно какой-либо единой юридической основы.
Американцы раздолбали Хусейна под орех. Вы разделяете мнение, что они правы?

****около десятка человек в Польше вдруг воспылали любовью к России и простили СССР?
За пару дней там уже 16 тысяч подписантов. Самое часто встречаемое слово Dziękuję. Наверное это означает, что дураков среди поляков так же мало, как и среди русских. А благодарных много.

PS. "Дзякую" не хочет копироваться, зараза.

Так можно и Чикатило оправдать, если в контексте привести только выдержки из его дела и обозвать его расстрел геноцидом.
Не может в истории быть полярности, как это хотят навязать.
=======================================
По сути чикатило виновен не больше ,чем бешеная собака.Тут главное:вовремя пристрелить. Чикатилу пристрелили не вовремя,слишком припозднились.
Но тут виноват не чикатило,а те,кто хреново искал. Непрофессионализм и разгильдяйство.
Но тем не менее было обвинение, следствие и суд.
А в чем обвинили убиенных поляков? И какой у них был статус? Кто-нибудь знает?
Убийство 22000 поляков - свершившийся факт,а христианские ценности,по которым (очень надеюсь ) мы все-таки живем,еще никто не отменял.
А извиваться,как гадюка на вилах,по меньшей мере некрасиво.
PS. А в мире действительно два основных цвета :Черный и Белый. А полутона от лукавого.

Уважаемый elephant, можно просить извинения у кого угодно и за что угодно. Если конечно убедите в необходимости или правильности этого действа. Но, я пологаю, что необходимо знать и понимать- если бы Гитлер смёл Союз или же просто оставил бы войну на материке, то никакого процесса не было бы. Ни в Нюрнберге, ни где бы то ни было ещё. Не смотря на то какие зверства немцы бы не совершали в это время. Ему бы это просто простили.
Теперь давайте поговорим о конвенциях. На мой взгляд конвенции лишь удобный инструмент для влияния как на общественное мнение, так и на неугодное страны. Пример требования к нашим войскам в Чечне. И в тоже время ни одна правозащитная как западная, так и наша, доморощенная, организация не осудила действия руководителей и палачей чеченских НВФ. Так же никого серьёзно не наказали, да и ненаказывают, когда пилот расстрелял колонну мирных беженцев в Югославии, когда в Ираке, или Афганистане от рук НАТОвских военнослужащих, в ходе запланированных войсковых операций, гибнут мирные граждане. А так же когда вскрывают доказательства "негуманного" обращения с военнопленными. Так что конвенции это не более чем лицемерие.

В ответ на: какая война то шла в 1940 году ,поясните?)

Сами считали или из газет узнали?

В ответ на: Самое часто встречаемое слово Dziękuję

Не перепутали с thank you in advance? Это я к тому, что на полпути не останавливаются, и ЧТО последует за "признанием" обозначит либо искреннее стремление народов жить в дружбе, либо простой расчёт на "преференции".

********Вы безусловно правы в том, что 20 век окончательно похоронил мифы о правилах войн. Но пользуясь такой логикой можно зайти очень далеко.
Например, предположить, что Мишико был прав, когда хреначил из градов по Цхинвалу. Война есть война и если ополченцы не выходят из домов, а рассредотачиваются среди гражданского населения, то пофиг на гражданское население.
*******
Знаете уважаемый kosta, одна из задач войны уничтожение ВС противника и подчинения гражданского населения. Самый простейший способ это максимальная жестокость. Кстати уважаемый kosta, я так понимаю, в своём высказывании вы хотите обратить внимание на якобы мирность гражданского населения, то увы,это не так. Вы же сами сказали- ополченцы. А это и есть вооружённые мирные граждане.
К тому же, если вспомнить последние войны, то можно сделать вывод, что мирного гражданского населения увы нет. Потому что не может быть назван мирным, гражданин помогающий боевику. Который его кормит, укрывает, снабжает информацией и прочим и прочим.
К тому же решение кто прав, а кто нет не в моей компетенции. Хотя зачастую неправым оказывается проигравший, просто по определению.

В ответ на: Я вообще не склонен рассматривать понятие правоты безотносительно какой-либо единой юридической основы.

Давно?

В ответ на: подчинения гражданского населения. Самый простейший способ это максимальная жестокость.

имхо, это способ минимизации своих потерь. А не подчинения гражданского населения.

В ответ на: К тому же, если вспомнить последние войны, то можно сделать вывод, что мирного гражданского населения увы нет. Потому что не может быть назван мирным, гражданин помогающий боевику. Который его кормит, укрывает, снабжает информацией и прочим и прочим.

Партизан... Боевик...
То есть и немцы справедливо деревни с жителями сжигали?

***
По сути чикатило виновен не больше ,чем бешеная собака.Тут главное:вовремя пристрелить. Чикатилу пристрелили не вовремя,слишком припозднились.
Но тут виноват не чикатило,а те,кто хреново искал. Непрофессионализм и разгильдяйство.
Но тем не менее было обвинение, следствие и суд.
А в чем обвинили убиенных поляков? И какой у них был статус? Кто-нибудь знает?
Убийство 22000 поляков - свершившийся факт,а христианские ценности,по которым (очень надеюсь ) мы все-таки живем,еще никто не отменял.
А извиваться,как гадюка на вилах,по меньшей мере некрасиво.
PS. А в мире действительно два основных
цвета :Черный и Белый. А полутона от лукавого.
***
Ах браво уважаемый Dr.Loh. Извиняться и каяться исходя не из интересов государства, а только потому, что мы якобы живём по каким-то мифическим ценностям. Насмешили уважаемый. И ещё, прежде чем требовать от нас жить по этим, с позволения сказать, ценностям, предложите тем кто требует от нас покаяния жить по христианскисм законам. А то они что-то не спешат. А если же говорить о христианских законах более предметно, то я пологаю следует вспомнить, что в них говорится о непротивлении злу, о подставлении щёк и о непозволительности суда- "Не суди, да не судим будешь". Так что выходит, по этим самым законам, требовать от России покаяния просто невозможно. Они могут только молиться за спасение наших душ и ожидать, что сами соизволим покаяться.
PS. Где же вы были уважаемый Dr.Loh когда ловили Чикатилу. Надо было помочь своими умными советами.
PSS. Если вы на самом деле считаете, что в мире есть только два цвета, то я посоветую вам вспомнить об этом в тот момент, когда перед вами будет стоять выбор- совершать или нет мелкий неблаговидный поступок. А не прикрываться фразами типа- "Я обычный грешный человек."

Вопрос о войне в 1940 задайте кому-нибудь другому. Или Вам интересно мое мнение? Мое мнение: СССР в 1939 - 1940 годах не воевал с Польшей. Об этом кстати говорят и официальные ноты Молотова.

В ответ на: Не перепутали с thank you in advance?

У англичан это выражение не принято, хотя и используется, чаще всего ненэйтивсами. И к сложившейся ситуации с самолетом никакого отношения не имеет. "Дзякую" -простое "спасибо" за то, что Россия оказала максимально возможную помощь и сочувствие гражданам Польши.
Сходите, гляньте сами - web-страница
Кстати, за час там добавилось еще 600 подписей, т.е. примерно каждые 10 сек какой-то поляк или полячка говорят "спасибо".

"не осудила действия руководителей и палачей чеченских НВФ." - не надо так категорично. Действия чеченских банд-формирований против мирного неоднократно осуждались в различных материалов правозащитников.

В ответ на: Действия чеченских банд-формирований против мирного неоднократно осуждались в различных материалов правозащитников

А вот не помню! Не поиню, хоть тресни, чтобы грантополучатели проследили судьбу хоть одной славянской семьи вынужденной покинуть чечню.

Извиняться и каяться исходя не из интересов государства, а только потому, что мы якобы живём по каким-то мифическим ценностям. Насмешили уважаемый.
======================================

А в каком месте я призывал извиняться и каяться?
В чем каяться мне (или Вам) ? Ведь мы этого не делали. А тех,кто имел к этому прямое или косвенное отношение,давно уже Господь прибрал.
Я человек не религиозный и не очень верю в сковородки и раскаленные угли,но очень хотелось-бы.
Повторю: Убийство поляков - свершившийся факт.Все это уже признали. Теперь осталось четко сказать: СССР в лице т.сталина и прочих приспешников провел подлую и бесчеловечную акцию.Нам всем очень жаль,что это случилось,лучше-бы этого не было.
А каяться и посыпать голову пеплом не надо. Пепла не хватит.
----------------------------------------

Если вы на самом деле считаете, что в мире есть только два цвета, то я посоветую вам вспомнить об этом в тот момент, когда перед вами будет стоять выбор- совершать или нет мелкий неблаговидный поступок. А не прикрываться фразами типа- "Я обычный грешный человек."
===================================
А я действительно ,обычный грешный человек.

В ответ на: Теперь осталось четко сказать: СССР в лице т.сталина и прочих приспешников провел подлую и бесчеловечную акцию.

Во-первых, уже говорили и не раз. Тем не менее, никого это не устроило.
Во-вторых, нет никакой уверенности, что Ваша фраза полностью соответствует истине.

Ну и?
Т.е. любое действие во время войны может быть признано правомерным, в том числе и уничтожение гражданских лиц, военнопленных и т.д. Вопрос лишь в победителе и тех, кто остался в живых.
Тем не менее, постоянно возникают какие-то нелепые дискуссии по поводу правомерности или неправомерности. У нас судят Буданова, у "них" судят за Абу-Грейб. Может быть и не надо судить вообще? Просто положить, что есть "наши" войны, а есть "не наши". "Наши" - правильные, какими бы методами их не вели. "Не наши" - неправильные по определению. Потом распространить эту аналогию на различные контртеррористические операции, потом вообще на действия МВД. Кто только будет определять "наших" и "не наших"...

1. Выражение используется амерами
2. Через месяц после начала войны воевать в Польше было не с кем. т.к. польскую армию Вермахт очень легко раздолбал, и Советы просто вернули утраченные территории
3. Советские войска всё же вели военные действияя с пограничными и регулярными частями в районе Вильно, Гродно и Львова.

А может даже и не смотрели? Кто обращает внимание на материалы правозащитников? А грязью их полить - ну это хлебом не корми.

В ответ на: Т.е. любое действие во время войны может быть признано правомерным ...

А может и не быть признано таковым.

В ответ на: У нас судят Буданова, у "них" судят за Абу-Грейб. Может быть и не надо судить вообще?

По-моему, Вы опять мешаете в одну кучу разные вещи. Судить конкретных лиц могут сами "победители". Судить "в целом" "победителей" за то, что во время военной операции под обстрел "случайно" попало гражданское население не будут. За это их могут ругать на форуме отдельные частные лица.

В ответ на: Кто обращает внимание на материалы правозащитников?

Так может быть найдете какой-нибудь подходящий материальчик, да дадите на него ссылку?

Ну так об этом и речь - кто-то считает расстрел конкретных военнопленных правомерным, кто-то не считает.
А кто-то вообще не может понять, откуда взялись военнопленные, если официально "советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью"
Вызволяли однако из войны, а вовсе не воевали.

А может вы сами в поиске наберете или не умеете? Найдете даже резолюции ПАСЕ по этому вопросу.

В ответ на: 3. Советские войска всё же вели военные действияя с пограничными и регулярными частями в районе Вильно, Гродно и Львова.

В ходе Польского похода в ряде мест произошли боестолкновения с частями немецкой армии, в том числе и с боевыми потерями. Наверное, это не означает, что СССР в 1939 году вступил в войну с Германией? Советские войска воевали в основном с польской жандармерией и ополчением, а основная часть польской армии либо уходила либо сдавалась без боя.
Если верить Википедии, то официальный приказ польского главнокомандующего включает следующее
"Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей."

Всё таки почитайте про боевые действия с привлечением танковых частей в районе Вильно, Гродно и Львова. Хотя если вы захват террритории ранее принадлежащей противнику, причем с применением крупнейших воинских соединений считаете локальными боестолкновениями, то значит мы по разному понимаем одни и те же события и неопределились в терминах.

Сравните потери бронетехники, авиации и живой силы, которые понесли Германия и СССР при вторжении в Польшу - и тогда будет понятно, где поляки воевали, а где нет. Данные можете взять хотя бы у Мельтюхова.

В ответ на: Ну так об этом и речь - кто-то считает расстрел конкретных военнопленных правомерным, кто-то не считает.

Вот влияние тех, о ком идет речь даже на умы "электората" сильно разное. Чтобы я или Вы не думали про американские действия в Ираке, "весь цивилизованный мир" знает, что американцы "защищали демократию". А преследования отдельных личностей за "превышение полномочий" выгодно акцентируют "безусловную демократичность Штатов".
Точно также для определенных сил важно сформировать мнение, что "русские" не столько победили в Великой Отечественной войне, сколько были "оккупантами". Понятно, что отдельные наши "искатели истины", уже принявшие как доказанный факт поголовный расстрел польских пленных, несмотря на далеко неочевидные доказательства этого, льют воду на вполне определенную мельницу. Надеюсь, что они делают это неосознанно.

В ответ на: Что "где"? Ну не в самом же Брестском соглашеннии! Чего так тупить-то? Не знаешь что ли в результате чего брестские договоренности были отменены и большевиками к счастью не пришлось терять огромную часть страны? Читай Версальские соглашения.

Ну давай теперь подробно.
Версальские соглашения это МИРНЫЙ ДОГОВОР.Обычный, стандартный. И только.
Германия проиграла и с ней сделали ,что хотели.Только с сделали это СРАЗУ после окончания военных действий,а не через 50 лет.
Так спрашивается, зачем пытаться натянуть презерватив на глобус, с помощью попыток найти хоть какие то аналогии с сегодняшней Россией?

Где в Версальских соглашениях сказано,что Германия - преступное государство?





И обороты сбавь, дружок.

В ответ на: Только с сделали это СРАЗУ после окончания военных действий,а не через 50 лет.

Вы почему-то упорно упускаете из виду, что Россия "проиграла" не 50 лет назад, а совсем недавно, да еще и "трепыхается". Процесс, о котором говорят Ваши оппоненты, еще идет, а Ваша позиция способствует тому, чтобы проигрыш стал окончательным и бесповоротным.

В ответ на: Чтобы я или Вы не думали про американские действия в Ираке, "весь цивилизованный мир" знает, что американцы "защищали демократию"

А что Вы думаете про американские действия в Ираке? Неужели про нефть? Нет, "они", в смысле американцы, конечно про нефть много думали, только вот как то непоследовательно. Вот занятная статья в Коммерсанте - может быть будет интересно. Судя по статье, в основном иракскую нефть будут добывать китайцы. Несколько неожиданный итог, не правда ли?

В ответ на: Точно также для определенных сил важно сформировать мнение, что "русские" не столько победили в Великой Отечественной войне, сколько были "оккупантами".

Глупо было бы отрицать наличие определенных сил, которым выгодно такое положение. Но преувеличивать их влияние я бы не стал.

В ответ на: иносми

Это не ответ на вопрос- "Каким образом, можно (подтасовав ) расстрел поляков,получить данную ситуацию- Кой-кому очень хочется объявить СССР задним числом преступным государством, а значит объявить ничтожными все международные решения/соглашения, в т.ч.и территориальные, принятые с участием СССР. " (R)Му-Му.

Мало ли кого печатают Иносми.......


Вернемся к Бресту.
Вы тоже считаете ,что Германия в 1918 пострадала из-за того что кто ее назвал "преступным государством"? А не классически получила "в торец", от более сильных противников?

В ответ на: Процесс, о котором говорят Ваши оппоненты, еще идет,

Какой процесс?

В ответ на: а Ваша позиция способствует тому, чтобы проигрыш стал окончательным и бесповоротным.

Моя позиция основана, не на ТВ репортажах ,а на личных наблюдениях.
Возможно она и ошибочна.


Кто может напомнить ситуацию в мировой практике, когда ревизионизм прошлой войны, приводил к пересмотру границ?Естественно без участия военной составляющей.
Потому как с помощью танков можно заставить признать что угодно.

В ответ на: Какой процесс?

Изменения "соотношения сил", в первую очередь, на идеологическом фронте.

В ответ на: Моя позиция основана, не на ТВ репортажах ,а на личных наблюдениях.

На каких наблюдениях?

В ответ на: Кто может напомнить ситуацию в мировой практике, когда ревизионизм прошлой войны, приводил к пересмотру границ?Естественно без участия военной составляющей.

Мир меняется (с). Самое важное - сформировать нужное мнение у "всего цивилизованного мира". Одним махом такие дела не делаются. А когда мнение будет "уверенно сформировано", там уже может дойти дело и до "военной составляющей".

В ответ на: Изменения "соотношения сил", в первую очередь, на идеологическом фронте.

Да где у нас в России "идеологическая составляющая"?
Лебедь,рак и щука....

В ответ на: На каких наблюдениях?

Личных.
Лет пятнадцать назад я избавился от многих бытовых мифов о поляках,финнах,прибалтах и других "врагах".
Хотя появились другие предубеждения......

В ответ на: Одним махом такие дела не делаются. А когда мнение будет "уверенно сформировано", там уже может дойти дело и до "военной составляющей".

Если дойдет до "военной составляющей", то чем интересно поможет наше праведное - "Не согласные мы"(с)?
В таком случае, надо армию модернизировать, а не на форуме баталии вести.

В ответ на: Несколько неожиданный итог, не правда ли?

Ествественно, все сразу предусмотреть трудно. Тем не менее, есть несколько интересных моментов:
1) изменение политического влияния в регионе
2) "самостоятельность" Иракского правительства - это в первую очередь "идеологическая недоработка".
3) В поисках собственного благополучия, а затем и политического влияния Ирак и сам постарается ослабить влияние ОПЕК в определении цен на нефть.
Следовательно, пусть не сразу, но желаемый результат становится для США все-таки ближе.

В ответ на: Но преувеличивать их влияние я бы не стал.

Главный результат, который характеризует силу их влияния - это то, что мы наблюдаем в этой теме - при отсутствии неопровержимых доказательств вины "сталинского режима", многие уже уверенно говорят о "поляках, расстрелянных в 1940 году".

В ответ на: Лебедь,рак и щука....

Ну хоть хорошо, что не бежим все толпой "покаяться".

В ответ на: Хотя появились другие предубеждения...

Про то и речь. Они же не на пустом месте возникли.

В ответ на: Если дойдет до "военной составляющей", то чем интересно поможет наше праведное - "Не согласные мы"(с)?

Классический случай - победить можно еще до начала драки.

В ответ на: Кто может напомнить ситуацию в мировой практике, когда ревизионизм прошлой войны

Послевоенные границы были признаны нерушимими. однако СССР и Югославия потеряли огромные части своей территории.

В ответ на: Ну хоть хорошо, что не бежим все толпой "покаяться".

Ну откуда берутся эти штампы то?Каяться.

По моему я свою точку зрения на это "покаяние" озвучил.Как и многие другие здесь.

Речь тут просто в ПРИЗНАНИИ данного факта.И Россия это уже сделала.Можно пофантазировать на тему почему они это сделали.Но мне это уже без меня.
Вы мое мнение о такого рода "заговорах", знаете.


Вообще можно было увязать Катынь и провальный поход на Польшу, в результате которого отнюдь не в тепличных условиях погибали советские красноармейцы.Признание, за признание.
Но вот почему то желающих не нашлось......

В ответ на: Послевоенные границы были признаны нерушимими. однако СССР и Югославия потеряли огромные части своей территории.

Югославия по моему ничего не теряла.Теряла Сербия.
Что потерял СССР?
И уж точно эти процессы не были вызваны пересмотром итогов ВОВ.

Кто может напомнить ситуацию в мировой практике, когда ревизионизм прошлой войны, приводил к пересмотру границ?Естественно без участия военной составляющей.

Распад СССР вполне можно рассматривать как такую ситуацию.
Особливо в части прибалтов.

[i]Моя позиция основана, не на ТВ репортажах ,а на личных наблюдениях. [/i]
фенолог

Лет пятнадцать назад я избавился от многих бытовых мифов о поляках,финнах,прибалтах и других "врагах".

15 лет назад впервые выехали за границу?
Хотя появились другие предубеждения......
увидели в нске гастов?

В ответ на: Распад СССР вполне можно рассматривать как такую ситуацию.
Особливо в части прибалтов.

Открываю тайну.Прибалты захотели "распасться" с СССР еще до начала ВОВ.
Доброе утро.

В ответ на: фенолог

Вы когда отчет по Бресту предоставите?
Я уж заждался.

В ответ на: 15 лет назад впервые выехали за границу?

Сильно предсказуемый ответ.Не гадайте на кофейной гуще.
Примерно в это время я познакомился с большим количеством "иностранцев". Сошелся на почве увлечения символикой вермахта.
С нетерпением жду реплик в стиле "А-а теперь все понятно....".
Поездки были попозже.

В ответ на: увидели в нске гастов?

Это кто?


Хотя все это офф.

В ответ на: И уж точно эти процессы не были вызваны пересмотром итогов ВОВ.

Хельсинки : "В Заключительном акте, таким образом, содержатся новые по сравне­нию с Декларацией принципов 1970 г. положения, а именно: террито­рия государств не должна быть объектом любых (а не только военной оккупации или насильственного приобретения) прямых или косвенных мер использования силы; впервые формулируется принцип террито­риальной целостности государств (п. 4), чем подчеркивается его само­стоятельный характер. Столь полного комплекса юридических предпи­саний в отношении территории других государств еще не было в меж­дународном праве.

Особого внимания заслуживает требование к государствам ува­жать территориальную целостность друг друга, что обеспечивается обязанностью воздерживаться от применения силы или угрозы ею, от любых действий, представляющих собой посягательство на государст­венную территорию и направленных против единства государств, кото­рое самым тесным образом связано с территориальной целостностью государств."
Послевоенные границы суверенных государств таких как Югославия и СССР были нарушены. Это факт, непонятный только таким как вы.

В ответ на: Открываю тайну.Прибалты захотели "распасться" с СССР еще до начала ВОВ.

Их "хотение", основание для развала гос-ва?

В ответ на: Их "хотение", основание для развала гос-ва?

Конституция СССР
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик.
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.

В ответ на: Их "хотение", основание для развала гос-ва?

Это не тема данного топика.
Но если Вы бывали в Прибалтике и ездили дальше Ратушной площади, и посещали эти государства не ради "Ванна Талинн" то к чему эти вопросы?
Ну не хотели они жить вместе с нами.
Хотя наверное можно было как то сгладить наши противоречия.
Однако не смогли...

Прибалты захотели "распасться" с СССР еще до начала ВОВ.

Ну вот, например зюдтирольцы тоже хотели "распасться" с Италией. А фик.

Вы когда отчет по Бресту предоставите?

ОК, некорректно сформулировала. Но по сути верно.
Если бы поляки все-таки протолкнули рассмотрение катынского дела под юрисдикцию международного права, еще бы неизвестно, как это аукнулось на итогах 2МВ.
Круговой геноцид бедных поляков -и фашистами и коммунистами....
Агрессоры человечества - Германия и СССР (совок,ага...)
Спасители человечества - Америка и Англия.
Ура.

В ответ на: За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР

Так ведь право сохраняется, но не выход, различия чувствуете? Второе конституция СССР была декларативна. Третье. кто порешал-то так, что вышли совсем не в тех границах, что входили? Опять любимый демократами НСХ? Короче, воспринимаю вашу реплику как уловку. Если взятьт нынешнюю Конституцию, там тоже "сохраняются права", и что?

В ответ на: Ну не хотели они жить вместе с нами.

Ну если и дале рассуждать в стиле обсурда, что задали вы с Элефантом, то следует ли позволить вам организовать независимую республику на площадях вашей недвижимости, если вы этого захотите? Нет, а почему?