Катынь. Второй дубль.

отчего ж. музыкальное образование есть мал-мало.
Что делать то нам? Вот что я спрашивал. Ну убили поляков (тока зачем убили никто не сказать не может). Ну и что?
Признать это? Ну признаем, если это вас успокоит.
На колени встать? Ну встанем, если ввп попросит.
Что еще надо сделать, чтоб несчастные поляки нас простили, как уже простили немцев?
А отчего-то мне думается, что никому не нужно наше покаяние и Катынь всем и пляком до лампочки, просто повод опять опустить Россию.
Давайте полякам припомним разорение Москвы в 17 веке.

В ответ на: Все зависело от того, что он потом делал. Если, после освобождения воевал, а потом вкалывал в деревне и нигде не светился

Да, он потом воевал, получил высшее образование, работал врачом. Вряд ли можно говорить о каких-то последствиях.

В ответ на: Уж если в анкетах долго время был такой пункт как -"был ли на оккупированной территории" то что говорить о факте пребывания в плену.

Вы же не хуже меня знаете, что положительный ответ на этот пункт анкеты не помешал одному мальчику из смоленской дер.Клушино поступить (еще до ХХ съезда!) в военное училище летчиков, а потом стать космонавтом номер 1.

Или другой космонавт Добровольский (родом из Одессы):
"1944 — арестован оккупационными немецкими властями за хранение оружия, приговорён к 25 годам каторги. 19 марта 1944 года бежал из тюрьмы. Поступает в Одесскую специальную школу ВВС
1948 — поступает в Чугуевское военное училище. "

Если говорить о побывавших в плену... Известный в национал-патриотических кругах поэт Виктор Кочетков (1923-2001; наиболее знаменитое стихотворение - "Кукушка", которое после небольшой "самодеятельной" переделки стало неофициальным гимном воинов-"афганцев") был в плену, но после войны поступил на журфак (!) университета.

В ответ на: Давайте полякам припомним разорение Москвы в 17 веке.

Тогда уж лучше начнем с разорения Киева начала 11 века. Кстати сказать, наши же войска до 18 века к Варшаве и близко не подходили.

Вам пофлудить охота? Я где-то писал что всех пленных посадили? Во-первых многое зависело от контекста - где и как был освобожден - сам вышел из-за линии фронта или был освобожден в лагере. Проходил через СМЕРШ или через фильтрационные пункты. Естественно от людей на местах - особисты тоже разные бывали, подонков среди них было может и не больше чем среди военных, только власти многовато, вот и вся разница. Наверняка пристрастнее относились к тем кому не повезло попасть в западную часть Германии и быть освобожденными американцами или англичанами.

Если среди особистов вертелась мразь типа следователей Быкова и Шестакова, избивавших С.П.Королева на допросах и сломавших ему челюсть в 1938-м году, то судьба таких пленных была печальна - им "шили" дело. Но я не говорю что так пострадали все или большинство. Просто у Союзников такого и в помине небыло.

Я флуд устроил?

В ответ на: На практике семьям всех попавших в плен пришлось не сладко.

.
Звучит, как курс лекций. Это "на практике" Вы лично наблюдали или прочитали у Резуна?
Теперь же пишете, что и особисты разные бывали.
А на вопрос мой так и не ответили

Ага, ссылка на "Судьбу человека" конечно более документальна, чем писанина Резуна. Историк вы наш.

В ответ на: Действительно, интересно. С моей точки зрения, какую-то помощь должны были оказывать.

Действительно оказывали, есть постановление Совнарком СССР номер 632 от от 4 июня 1943 "О льготах для семей военнослужащих, погибших и без вести пропавших на фронтах Отечественной войны". За семьями на время войны сохраняются все пособия, которые получала семья военнослужащего до его гибели. Текст есть на милитере.

Таким образом, сопоставляя это постановление и приказ 270 - приходим к выводу, что красноармеец, попавший в плен в 1941 (даже после израсходования патронов, еды и командиров), отличается от "убитого или пропавшего без вести" в 1943, а его семья подлежит лишению государственной поддержки. Почему бы вдруг, если как Вы полагаете, предателем он не считается?

В ответ на: Что еще надо сделать, чтоб несчастные поляки нас простили, как уже простили немцев?

И давно они их простили?
Попробуйте в Варшавском баре, поговорить о начале Второй мировой.Узнаете много интересного о том ,что думает среднестатистический пшек о Германии вообще и о немцах в частности.

Скромное мнение по теме.
1.Траур -перебор.
2.Признание трагедии Катыни правильное дело.
3.Каяться не стоит.Позорно отрицать вину тем более.
4.Стоит провести "сверку" болячек Польши и России.
Нам тоже есть ,что предъявить панАм.
После это произвести "перезагрузку" отношений.

P.S. Многим это конечно покажется невероятным, но поляки обычные люди.

Да ё-моё. Пару нажатий, прежде, чем про не документальность бы.
"Судьба человека"
Прототип Андрея Соколова. Григорий Устинович Дольников, советский летчик-истребитель, Герой Советского Союза с 1978 год ( подвиг во время ВОВ в бою за Днепр - протаранил самолет противника, выпрыгнул в парашютом и попал в плен ). С третьей попытки бежал и воевал с партизанами. 1944 году вернулся в родной полк и продолжил вылелты. Войну закончил в Праге. Кандидат исторических наук.
С 1981 года генерал-полковник авиации Г. У. Дольников — заместитель главнокомандующего ВВС по ВУЗам. Автор книги «Летит стальная эскадрилья». Награжден Орденами Ленина (дважды), Октябрьской революции, Красного Знамени (дважды), Отечественной войны 1-й Степени, Красной Звезды, «За службу Родине в ВС СССР» 3-й Степени, медалями и иностранными орденами.
Ушел из жизни 23 марти 1996 года.

Или скажете ,что летчики не считаются, Шолохов все наврал, СЕРШ спать пошел в тот день?

Такое впечатление что вы и "Судьбу человека" не читали.

В ответ на: .Признание трагедии Катыни правильное дело.

да развеж я против? Просто в последнее время нашу историю туева хуча помоев оросила. Слепо признавать вину потому, что иначе поляки могут обидеться, если из доказательств только смутная секретная папка в сейфе Ельцина. Так на нас свесят все огрехи последней тысячи лет.
Я за всестороннее расследование. Подтвердит факт расстрела - признаю.

Про то, что он возможный прототип например тут
Оставим, может. Тема то не про это.

В ответ на: Все-таки интересно, к чему всё это, что от нас-то хотят с этой Катынью?

Скорее всего денег хотят. У них долги офигенные, вот и надо потребушить "во всём виноватую Россию" (имхо)

В ответ на: Слепо признавать вину потому, что иначе поляки могут обидеться, если из доказательств только смутная секретная папка в сейфе Ельцина.

Насколько помню прокуратурой была проведена проверка т.н.Катынского дела.И Россия признала, что расстрелы поляков были осуществлены органами НКВД.
Да и материалов на эту тему полно.
Так,что расследовать там уже особо нечего.

В ответ на: Насколько помню прокуратурой была проведена проверка т.н.Катынского дела

Ага. Ей приказали, она и провела. И вывод сделала такой, какой приказали. Насколько знаю никаких новых фактов прокуратурой найдено не было, зато вывод был сделан противоположный к выводу от комиссии Бурденко. Спрашивается: на основании чего? Только на основании желания поляков и соглашательства горбачева-ельцина, а затем и путина.
Желание поляков понятно. Но вот Кремлю зачем вдруг оплевывать историю своей же страны?

В ответ на: Так,что расследовать там уже особо нечего.

Нынешние "расследования" стОят ноль копеек (имхо), нужно допустить к документам всех заинтересованных в честном расследовании.

И кто же сейчас прокуратуре приказывает? Это ведь не 1944 год когда все попытались свалить на немцев. Президент и премьер министр сейчас даже телефонов не знают ни судей, ни следователей. И как раз желание Путина и Медведева покончить с этим делом и понятно. Сколько лет оно омрачало российско-польские отношения.

В ответ на: И как раз желание Путина и Медведева покончить с этим делом и понятно.

Проблема в том, что с противоположной стороны такое желание наблюдается не у всех. Скажем, у премьера Туска, видимо, наблюдается. А у того, о ком сейчас плохо говорить запрещает пословица, - не наблюдалось.

В ответ на: И кто же сейчас прокуратуре приказывает?

Ай, никто конечно. Она у нас полностью независима.

В ответ на: Это ведь не 1944 год когда все попытались свалить на немцев.

Что вы говорите? Всё свалить на невинных немцев! Как можно?! А некоторые даже до сих пор на них сваливают нападение на СССР.

В ответ на: Президент и премьер министр сейчас даже телефонов не знают ни судей, ни следователей.

аргумент, однако.....мощно задвинул

В ответ на: И как раз желание Путина и Медведева покончить с этим делом и понятно. Сколько лет оно омрачало российско-польские отношения.

Тэээкс. А с Японией Курилы отношения омрачают. Давайте отдадим? Прибалтика тоже недовольничаеит и хмурит бровки в нашу сторону. Может им надо чего? Давайте пойдем навстречу! Пора уже перестать этой злобной России ссориться с добрыми , хорошими и пушистыми соседями!
Хм, с кем бы еще так "помириться" за наш счет?

В ответ на: Нынешние "расследования" стОят ноль копеек

+100

В ответ на: Почему бы вдруг, если как Вы полагаете, предателем он не считается?

То, что не считается, видно непосредственно из процитированного приказа. К предателям относились по-другому. Отношение к сдавшимся в плен красноармейцам со стороны государства в 1941 году более всего похоже на отношение к тем, на кого имеются некие "данные о порочащем поведении во время оккупации".

В ответ на: И кто же сейчас прокуратуре приказывает? Это ведь не 1944 год... Президент и премьер министр сейчас даже телефонов не знают ни судей, ни следователей.

Можно осведомится: это Вы говорите только применительно к катынскому делу? Или применительно к делу "Юкоса" Вы теперь думаете так же?

В ответ на: Ага. Ей приказали, она и провела. И вывод сделала такой, какой приказали.

Угу. Комиссия Бурденко это конечно истина в последней инстанции.
Уж если говорить о "приказали и провела" то к советской прокуратуре это ближе будет.

В ответ на: Насколько знаю никаких новых фактов прокуратурой найдено не было, зато вывод был сделан противоположный к выводу от комиссии Бурденко.

Плохо читали.Расследование дела № 159 опровергло точку зрения ,которая озвучивалась советскими историографами
С оговорками естественно.По числу расстреляных.

Но виновные были названы.И документы отыскались,если не ошибаюсь.

В ответ на: Только на основании желания поляков и соглашательства горбачева-ельцина, а затем и путина.
Желание поляков понятно. Но вот Кремлю зачем вдруг оплевывать историю своей же страны?

Ну да.Поляки, этож такие идиоты.Знают, что немцы расстреляли их офицеров, а вот подиж ты, обвинения предъявляют не гансам, у которых бабосика можно побольше отхватить(евреи подтвердят), а к России.Которая отродясь плевала на такого рода "выплаты", начиная от долгов царского правительства.


Самое интересное , что в Нюрнберге не удалось "повесить" на нацистов это преступление.
Хотя времени прошло совсем немного.И свидетелей можно было найти и исполнителей.

Не хватило доказательной базы.

В ответ на: Расследование дела № 159 опровергло точку зрения ,которая озвучивалась советскими историографами
С оговорками естественно.По числу расстреляных.

угумс, с "оговорками"
Еще раз: новых фактов не было представлено, но вот выводы вдруг другие. С чего бы?

В ответ на: Знают, что немцы расстреляли их офицеров, а вот подиж ты, обвинения предъявляют не гансам, у которых бабосика можно побольше отхватить(евреи подтвердят), а к России

Бабосик им и от гансиков особо не светил за расстрел военных в военное время. А наезжать на своих же коллег по НАТО - оно им надо? Другое дело - Россия. Здесь можно политических дивидентов отхватить. От своих заокеанских спонсоров-кукловодов. Не одна только Польша тявкать старается. И других шавок полно.

В ответ на: не удалось "повесить" на нацистов это преступление

кому не удалось? Нашим? А им это было очень сильно нужно, да?
Вы лучше скажите, что на наших это преступление повесить до сих пор не удавалось никому. Всё грозились рассследованием ООН, да расследованием США. Штаты не подписались на эту муть. Понимали, что в их (относительно открытом) суде это дело развалится. Вот и не взялись.

Мне во всей этой истории непонятно поведение ВВП. С чего он так яро каяться начал? Нафиг нам Польша нужна? Непонятно.
Ещё три года назад в Мюнхене он совсем другие речи говорил, да и потом запрет на ввоз мяса из Польши был.

В ответ на: угумс, с "оговорками"
Еще раз: новых фактов не было представлено, но вот выводы вдруг другие.

В смысле, не было новых фактов?А чего там может быть нового то?
Провели зондирование,эксгумацию и тэдэ.Пара сотен томов.Нашлись документально подтвержденные приказы. Если это "не было новых фактов", то я и не знаю что сказать.....
А по числу расстрелянных и так все понятно.Поляки считают количество по этапным спискам,наши как то по своему.Вот и расходятся данные.

В ответ на: А наезжать на своих же коллег по НАТО - оно им надо? Другое дело - Россия.

Какое, блин НАТО в 1990 году?Польша начала капать на мозг, когда они еще в Варшавский Договор входили.
Вы о чем вообще?

В ответ на: Здесь можно политических дивидентов отхватить.

Только и слышу про "политические дивиденды".Объясните тупому france, на кой п.5 полякам влезать в это шитое белыми нитками(как Вы считаете) дело? В чем профит, гешефт, выгода, барыш, бонус?
Россия в любом случае не пойдет на контрибуции.И поляки это понимают.

В ответ на: Не одна только Польша тявкать старается. И других шавок полно.

До тех пор пока в России будут считать ,что кругом одни "iшавки", рассчитывать на лояльное к себе отношение не приходится.

В ответ на: кому не удалось? Нашим? А им это было очень сильно нужно, да?

Смешно.Нюрнберг собрали судя по всему для прикола.

В ответ на: Вы лучше скажите, что на наших это преступление повесить до сих пор не удавалось никому.

Сама ГП и повесила.В начале 90-х.Ее результатам Вы не доверяете?
Других прокуратур у меня для Вас нет.

В ответ на: Штаты не подписались на эту муть.

Угу, еще раз.
Как Вы себе вообще представляете совместное советско-американское расследование на территории СССР на предмет "Преступление НКВД "?
Я так понимаю, курировать этот вопрос поставили бы все того же тов.Берию?

Но мы же сейчас вроде бы катынское дело обсуждаем. Или что опять все мешаем в кучу, а потом в этом обвиняем демократов?

Но ведь в соседнем топике на эту же тему Вы писали следующее:

"Меня всегда поражают некоторые спорщики. Когда речь заходит о численности погибших в 30 годах то они призывают жестко придерживаться цифр, что сохранились в архивах НКВД - мол там все точно. Когда же речь идет о поляках, то вдруг получается что более 10 тысяч пленных весной 1940 году вдруг исчезают из всех лагерных архивов и до лета 1941 непонятно где пропадают. Надо как то одной линии придерживаться. "

Вот и я говорю: надо как-то одной линии придерживаться...

брат моего прадеда после плена сидел 5 лет, хотя предателем не был; а если по теме - не удивлюсь вскоре секретному указу Президента о награждении орденами и медалями участников этой операции, и в этом случае речь идет об уничтожении командования вражеского государства, насчет того, что поляки обычные люди - общался, был в Польше несколько раз, они спесивы и высокомерны, постоянно по польски говорили про нас, типа мы не понимаем, курва, пся крев да быдло, я подошел и говорю - я розумьем на польской мове, панове! сразу покраснели от злости! а в штатах анекдоты о поляках - как у нас про чукчей. Простой народ мне было бы жаль по человечески, а верхушка польского государства мне чужда и никакой жалости нет.

В ответ на: был в Польше несколько раз, они спесивы и высокомерны, постоянно по польски говорили про нас,

Я по польски ваще не говорю.Проблем с пшеками не испытывал, ну может пару раз.Дол..бы есть везде.
В Дагестане проблем намного больше было.

Так ,что не стоит так.О всей нации то.....

Уже постил, что поляки они разные, есть русоненавистники, а есть вполне вменяемые и доброжелательные парни (из личного опыта). Не забуду нашу беседу, ночью у "Сены". На вопрос:" откуда ты так хорошо знаешь русский язык?" последовал искренний ответ, что тов. Сталин научил, и это сказал очень молодой чел в 2002 г.
Поляки, в основном, хорошие ребята, но среди них есть и гадёныши, русоненавистники.

В ответ на: Поляки, в основном, хорошие ребята, но среди них есть и гадёныши, русоненавистники.

Ну так и надо исходить из этого.
В Польше много вполне здравомыслящих людей.
Как и в России.
А отдельные идиоты пускай идут лесом.

В ответ на: А отдельные идиоты пускай идут лесом.

Согласен!

В ответ на: А наезжать на своих же коллег по НАТО - оно им надо? Другое дело - Россия.

Между прочем, покойный Качиньский Ангеле Меркель всю плешь проел с немецкими преступлениями против Польши во время второй мировой, он и Ющенко за бендеру всю желетку забрызгал. Вы бы прежде чем вещать почитали чего!

нпп

А что в сухом остатке? Официальное поминовение захороненных в Катыни перенесли или вовсе отменили?

В сухом остатке то, что фильм "Катынь" вчера показали по каналу "Россия" в достаточно удобное время. Это гораздо важнее, чем любая церемония поминовению погибших.

Это гораздо важнее, чем любая церемония
___________________

И гораздо безопаснее.
Между прочим (хотя, может об этом уже писали здесь) самолет Качиньского уже выходил из строя в 2008-м. То ли эта, то ли вторая "тушка". У них там еще два Як`а имеются.

В ответ на: Вот и я говорю: надо как-то одной линии придерживаться...

Ишь чего захотели от либерастов!
Вовсе не в этом их "сила".

Наверно сюда можно положить ссылку диалога диспечеров и польских пилотов, правда там всего четыре маленьких ролика web-страница

Еще раз кто не читал http://dr3lo.livejournal.com/2124.html

Это не вполне адекватный хлопец даже по польским меркам.

В ответ на: 10 ноября парламентарий от партии PIS Артур Гурский с трибуны польского Сейма заявил, что избрание Обамы предвещает собой «конец цивилизации белого человека» и что новый президент США - коммунист, который приведет США к краху.

Да кто такая Польша, чтобы нам и США указывать?

К чему вы это запостили?

НУ на этом сайте собрано много материала как от сторонников официальной версии так и её противников!

В ответ на: Угу. Комиссия Бурденко это конечно истина в последней инстанции.

Для вас - нет. Современные либерасты более доверяют выводам комиссии Геббельса. Эту версию и раскручивают.

В ответ на: ...ну а что по вашему нужно делать с такими военными частями во время войны? Выговор им объявлять?

А, что делали с военнослужащими других стран попавшими в плен? Кстати, как в Российской Империи обстояло дело с военнослужащими попавшими в плен во время войны?

Ну тогда делайте следующий шаг и называйте пособниками Геббельса всех тех, кто считает что выводы комиссия Бурденко - фальшивка. Правда среди них не одни либералы