Последний этап Шаламова.

В ответ на: Вы вновь и вновь невольно пользуетесь классическим зэковско-большевистским методом "всех повязать кровью". У подростков этот метод называется "сам дурак".

Да бросьте Вы. Не вижу ни одной причины, почему представители одной идеологии должны подвергаться более жестким оценкам, чем представители любой другой. Все они политики, и для достижения политических целей практически никто не оценивал свою деятельность с точки зрения морали. И правильно делали - "хорошие и симпатичные" политики обычно приносят "своему народу" сплошные несчастья.

В ответ на: Степень обещаний - ключевая фраза.

Попробуйте измерить "степень", я посмотрю, как это у Вас получится.

В ответ на: Когда говорится, что мы всё тут отберем и поделим, а потом всем будет щастье, означает, что на себя взята функция чуть ли не Бога.

А не сможете ли Вы привести цитату из трудов какого-нибудь отдельно взятого "большевика", где он говорил - "сейчас отберем, а потом поделим"? Или Вы про известного революционера Шарикова?

В ответ на: Рай он создал для себя лично, оставив своим последователям задачу выполнять обещания сделать его для всех.

Забавная у Вас интерпретация событий.

В ответ на: Забавная у Вас интерпретация событий.

А Вы приведите иную.

В ответ на: Да бросьте Вы. Не вижу ни одной причины, почему представители одной идеологии должны подвергаться более жестким оценкам, чем представители любой другой.

Не будем вновь поднимать обсосанный вопрос об экономических системах и идеологии. Надоело уже. Если не понимаете и не хотите понимать - Ваше дело.

Рай он создал для себя лично,
----------------------
Ну если под раем подразумевать тот образ жизни, который ему был наиболее комфортен и интересен, то наверное это так.
Правда, для большинства людей такой рай хуже ада )))) Разумеется, в том смысле, что мало кто захотел бы быть на его месте и выдержал бы те колоссальные нагрузки.

В ответ на: Не будем вновь поднимать обсосанный вопрос об экономических системах и идеологии.

Не будем.
Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценку.

В ответ на: Правда, для большинства людей такой рай хуже ада ))))

Это его выбор. Главное, что он добился личного рая, ибо сильно хотел.

В ответ на: Замечу только, что меня периодически удивляют Ваши претензии на объективную оценку.

По крайней мере я руководствуюсь объемом исторических фактов. Чем руководствуетесь Вы - для меня до сих пор загадка.

В ответ на: По крайней мере я руководствуюсь объемом исторических фактов.

Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия".

В ответ на: Главное, что он добился личного рая, ибо сильно хотел.

Извините, но по-моему "личного рая" могут во все времена добиться большинство людей, если будут прикладывать необходимые усилия.

В ответ на: Еще раз замечу, что Вы умело свою осведомленность умеете скрывать, не ленясь, правда писать регулярно что "здесь не научная дискуссия".

Где я её скрывал? Я всюду указывал на совершенно конкретные вещи. Или Вам нужны не сами факты революций и их исторических результатов, к примеру, а поименный список их жертв? Тогда извините, это действительно не научная дискуссия, а сбор материала для беллетристики.

Ну хотя бы цитатку про "все отобрать и поделить" приведите, как факт.

В ответ на: Извините, но по-моему "личного рая" могут во все времена добиться большинство людей, если будут прикладывать необходимые усилия.

Личный рай на земле, если не быть ханжой, означает возможность полнейшей безнаказанности за любые действия. Т.е. доступность всего. Это не обеспечивают одни только деньги. Необязательно этим постоянно пользоваться. Тем диктаторам, кто соображал немного выше уровня Нерона и Калигулы, достаточно было осознания этого.

В ответ на: Ну хотя бы цитатку про "все отобрать и поделить" приведите, как факт.

Зачем цитата? Был факт действий, этого более чем достаточно.
Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло? ФАКТИЧЕСКОЙ. Только не говорите, что я скрываю осведомленность. Тут надо быть полным, мягко говоря, незнайкой или упертым коммунякой, чтоб не понимать и не знать.
Большим любителем цитаток был, помнится, Михал Андреич Суслов. Ох как он ходип ушам.

[цитата

Изобретение Сталина было в том, что он набил общество примитивными, но эффективными алгоритмами, понятными выходцам из пролетариев, деревень и местечек...


Рекомендую почитать вот ЭТО.
Для примера.

В ответ на: Зачем цитата? Был факт действий, этого более чем достаточно.

Напомню, что Вы говорили не про действия.

В ответ на: Неужели Вы не понимаете, что Шариков - собирательный образ, что его фразы - выражение фактической сути того, что произошло?

Похоже, сейчас Вам придется разъяснить "упертым коммунякам", ЧЕЙ это собирательный образ.
Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.

В ответ на: Личный рай на земле, если не быть ханжой, означает возможность полнейшей безнаказанности за любые действия. Т.е. доступность всего.

Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой рай.

В ответ на: То есть Вам можно задать такой же вопрос - почему птенцы гнезда Сталина так бездарно сдали СССР?

Это были уже не "птенцы гнезда Сталина".
Это были, кмк, уже чиновники другой формации.

В ответ на: Про атмосферу страха - да, были личности, которые не боялись Берию и даже Сталина, об этом и речь, хоть и не афишировали это... Но это были ОСОБЫЕ люди...

Вот про атмесферу страха. В 90-ые разве все смотрели с оптимизмом в будущее?
И сейчас вы бы отпустили своих детей(если они у вас есть) одних играть?

Да че уж там, в 90-е просто вечером прогуляться страшновато было

В ответ на: Интересно, начиная с какого года (по Вашей версии) у Сталина таки наступил такой рай.

После ликвидации так называемых "старых большевиков".

В ответ на: Скоро такое начнётся в России... Наивные попытки предотвратить это оставив Путина в качестве гаранта стабильности - наивны...

Кмк, это и не прекращалось.

В ответ на: А Тухачевски был конкурентом Сталина...

Это почему же вы так решили? Тухачевский публично (или нет) собирался сменить планиду военного на фрак политика?

В ответ на: Так и сейчас, некоторые в милиции погибают под пытками, но не признают вины, а большинство соглашаются и только в суде отказываются от показаний. Все ведь от конкретного человека зависит. Имхо

Ну так было и при царизме.
Времена меняются, а люди все те же?

В ответ на: Если Вы еще до сих пор не уловили, о чем идет речь, уточню - пример с фразой "все отнять и поделить" демонстрирует то, что там, где Вы говорите о "большевиках" фактов приводится крайне мало, гораздо больше Ваших собственных эмоций. Но это уже Ваши проблемы, как и то, что Вы не хотите это замечать.

Всё время забываю, что у нас не научная дискуссия.Там подобные вещи вызывают, как минимум, недоумение. Как бы считается, что научная дискуссия имеет мало отношения к лекциям и студенческим семинарам, участники знают о существовании комплекса фактов, на которые идут ссылки. Дальше уже вопрос интерпретаций. Я интерпретирую, исходя из этих фактов. Вы - не знаю из чего исходите. А когда говорят, что чего-то просто не было - извините, о чем вообще может идти речь? Я точно так же могу сказать, что солнце крутится вокруг земли, и фиг Вы мне докажете обратное.

В ответ на: После ликвидации так называемых "старых большевиков".

И все, больше бояться стало нечего?

В ответ на: Всё время забываю, что у нас не научная дискуссия.

Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссия.

В ответ на: Не поленитесь, поищите ФАКТЫ, на которые Вы открыли глаза местной общественности, а я могу поискать сколько раз Вы говорили про то, что здесь не научная дискуссия.

Иногда наступает момент, когда понимание слов русского языка исчезает напрочь.
Факты в огромном количестве есть даже в инете. Начиная с различных списков, воспоминаний и заканчивая диссертациями (авторефератами, по крайней мере).
И рассматривают их, если нет, конечно, заранее приготовленного вывода, в комплексе.
А если нет желания их видеть - это не повод обвинять в том, что кто-то не ткнул в них лишний раз носом.

В ответ на: И все, больше бояться стало нечего?

Постоянный страх - оборотная сторона безнаказанности. Страх, что появится кто-то более "крутой". Коба, похоже, в таком страхе и умер, если, конечно, верить тому, что он в конце жизни убрал от себя врачей.
Это уже из области психологии, скорее.
Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.

В ответ на: И рассматривают их, если нет, конечно, заранее приготовленного вывода, в комплексе.

К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянии.

В ответ на: Постоянный страх - оборотная сторона безнаказанности. Страх, что появится кто-то более "крутой". Коба, похоже, в таком страхе и умер, если, конечно, верить тому, что он в конце жизни убрал от себя врачей.

Ну и где тут "рай"?

В ответ на: К сожалению, Ваши посты больше свидетельствуют о том, что у Вас существует именно заранее приготовленный вывод. Разумеется, признать это Вы не можете, помочь Вам в этом тоже никто не в состоянии.

Для сидящих в танке. Мои выводы основаны не на личных симпатиях, а на анализе большого количества источников, ссылки на большинство из которых в инете невозможны. Мне что, заняться машинописью и набрать кучу архивных текстов? Или принести Вам и положить на стол стопку из пары сотен монографий? В принципе это, конечно, возможно, было бы время.
Что Вы можете принести мне для ознакомления с Вашими доказательствами? Хотя бы типы источников приведите?

В ответ на: Ну и где тут "рай"?

Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.Это ж почти Бог получается.

В ответ на: Да че уж там, в 90-е просто вечером прогуляться страшновато было

Зато "плюрализм мнений" и "столько свободы, сколько можно унести".

В ответ на: Современные наши правители тоже наверняка неслабо боятся.

И правильно.
Если исходит из постулата что "политика - средство достижения власти", то покой им только сниться.
В общем, не завидная судьба у этих политиков.

В ответ на: Мои выводы основаны не на личных симпатиях, а на анализе большого количества источников, ссылки на большинство из которых в инете невозможны.

Это верно. Это ТВОИ выводы, которые, все-таки, субъективны. Как бы ты не хотел думать по-другому. Это основывается на ряде моментов.
В том числе и личной эмоцианальной оценки.

Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?

В ответ на: Повторяю, в призрачном осознании собственного всемогущества. Для диктатора это намного круче денег и женщин.Это ж почти Бог получается.

На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.
В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.

В ответ на: Это верно. Это ТВОИ выводы, которые, все-таки, субъективны. Как бы ты не хотел думать по-другому. Это основывается на ряде моментов.
В том числе и личной эмоцианальной оценки.

Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.
Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов.

В ответ на: Для того, чтобы прийти к какому-то соглашению, кмк, и существует такое понятие как критерий оценки.
Вот пока я не увидел в этой дискуссии этого. Может плохо читал?
;)

Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.

В ответ на: На одном "осознании" долго не проживешь. Можно сойти с ума.
В психушках вон сколько "наполеонов" и "кутузовых".
Это я к чему? А к тому, что еще есть "бытие".
К чему относяться и женщины и деньги. Так сказать, естественные потребности.

Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.
Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух. А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.

В ответ на: Мои, не отрицаю. Но прежде чем их сделать, я перелопатил гору источников. И эмоций в них минимум.
Я просто сам по себе человек эмоциональный, ты ж знаешь.Но за эмоциями не забываю и про жесткость фактов.

Я думаю мало кто тут строит свои выводы и высказывается на голых домыслах.
Другое дело - личное предпочтение.Эмоции - одна из сутей человеческих.
Куда без них.

В ответ на: Если ты почитаешь этот, а в особенности топик про сторонников капитализма - то увидишь, что я предложил четкий критерий прагматизма. Почитай - увидишь, к чему это привело.

Этот я прочитал. Что-то интересно стало.
Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?

В ответ на: Хуже всего, когда они не в психушках, а у руля власти.
Деньги-женщины-власть - это идет по возрастающей. Мне, к примеру, третье не нужно, в отличие от первых двух. А есть немало тех, кто без третьего не смыслит жизни. Из таких и рождаются политики, а из самых крайне озабоченных - диктаторы. Которым первые два без третьего не в радость.

Ну в политку идут не только только прогматики.
Есть еще наивно полагающие изменить этот мир.
Но со временем либо уходящие из политики, либо принимающие законы стаи.

В ответ на: Я думаю мало кто тут строит свои выводы и высказывается на голых домыслах.

Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.

В ответ на: Этот я прочитал. Что-то интересно стало.
Но вот критериев как-то не увидел. Может ткнешь где тут?

Тут лишь отголоски того, про капитализм. Почитай там.

В ответ на: Ну в политку идут не только только прогматики.
Есть еще наивно полагающие изменить этот мир.
Но со временем либо уходящие из политики, либо принимающие законы стаи.

"Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические. Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие. К примеру, во многом наивные Ленин и Троцкий были заменены вполне стайным вожаком Сталиным. Один умер "вовремя", второй попал под каток стаи. И подобное происходило и происходит не только в России.
В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.
Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.
А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.

В ответ на: Так надо бы о них говорить тому, кто что-то доказывает. Не выдавать длинные цитаты, а анализировать на основе источников, указывая, какие это были источники, хотя бы вид.

Опять же возвращаемся к теме о критериях.

В ответ на: Тут лишь отголоски того, про капитализм. Почитай там.

Ну вот дал бы ссылочку, что ли.
Раз сам "в теме".

В ответ на: "Законы стаи" неизбежно начинают действовать там, где отсутствуют или не работают законы юридические.

Кмк, на практике (в политике в частности) нет чисто юридических и чисто политических законов. Это все довольно замысловато переплетено.
Как думаешь?

В ответ на: Это один из законов революций, работавший и работающий уже не одно столетие.

Дались тебе законы революции. Есть просто признаки.
Как таковых "законов революции" нет.
Это две разнополярные "субстанции". Закон и революция.
Или ты считаешь в "анархии - мать порядка" есть юридические правила?

В ответ на: В более мягкой форме то же произошло у нас и в начале 90-х. Ельцин разве что не уничтожал физически соперников, и в конце концов одумался, не доведя дело до греха диктатуры.

Это есть твоя личная интепретация событий.
А ведь есть и другие мнения.

В ответ на: Да, как это тебе ни покажется парадоксальным, диктатором может стать и либерал, очень даже легко.

Да диктатор вообще может назвать себя кем угодно.
Только суть от этого не меняется.

В ответ на: А посмотри, что происходит сейчас у всех этих "бархатных". Один в один то же самое.

Ты считаешь их диктаторами?

А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
Нет своей воли и "свободы".
Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.

В ответ на: Ну вот дал бы ссылочку, что ли.
Раз сам "в теме".

Извини. Примерно отсюда и дальше.

В ответ на: Кмк, на практике (в политике в частности) нет чисто юридических и чисто политических законов. Это все довольно замысловато переплетено.
Как думаешь?

Несомненно так, потому что человек - существо нестабильное.Но существуют пороги накопления признаков, после которых срабатывают законы развития систем.

В ответ на: Дались тебе законы революции. Есть просто признаки.
Как таковых "законов революции" нет.
Это две разнополярные "субстанции". Закон и революция.
Или ты считаешь в "анархии - мать порядка" есть юридические правила?

Законы юридические, т.е. законы человеческого общежития, и законы развития систем - вещи разные. Можно сказать, что первые - одна из реализаций второго.

В ответ на: Это есть твоя личная интепретация событий.
А ведь есть и другие мнения.

Согласен, что сейчас это пока еще политика, а не история.

В ответ на: Ты считаешь их диктаторами?

А я вот думаю они просто марионетки. Т.е. уже под понятие дикатора не попадают.
Нет своей воли и "свободы".
Хотя есть некоторая "свобода выбора" исполнения приказа хозяина.

Тут дело не в диктатуре, как таковой, а в признаках того, что развитие событий идет в русле всё тех же законов. Да, пока хозяин держит в руках поводок. Но это не бывает вечно. У хозяина тоже могут возникнуть проблемы, или он потеряет интерес...