а сторонники капитализма есть на этом форуме ?

В ответ на: Это я тебе пособолезную, если ты веришь в сказки, если не видишь разоренных деревень, разбитых заводов и фабрик, если не знаешь , что новые модели боевых самолётов и танков идут на продажу возможному противнику, если не узнаёшь голодных и ободранных солдатиков, если не ощущаешь гнёт фальши и лжи, тухлой армии бюрократов, влившихся в Единую Партию, и использующую свои ресурсы для собственного воспроизводства. Это они тянут Кумира на следующие сроки, пожизненно , чтобы сохраниться самим, ибо другой может погнать прочь.

Ты сдаётся мне троцкист. Перманентный революционер.
Я вижу кое-какие тенденции, и стараюсь мыслить глобально. И всё о чём ты тут распаляешься я тоже вижу, а кое что приходилось и на своей шкуре чувствовать. Так что не надо слюной брызгать агитируя за соввласть.
Я привёл тебе ссылки чтобы ты знал, что в умелых руках и старая техника гнобит пендосов распрекрасненько. И что наш спецназ способен выполнять весьма сложные задачи - если на то будет политическая воля.
У этого режима, который правит сейчас есть много изъянов, но я не вижу ничего более достойного. Где в России та чила которая сможет на себя взять все тяготы власти, и при этом не наломает дров? Кто? Есть ли такая партия?
А на власть любой интиллегент может.

--Ты сдаётся мне троцкист. Перманентный революционер.--
Володя, давайте всё таки на "вы", а...?
--Я вижу кое-какие тенденции, и стараюсь мыслить глобально--
Ух ты! Всё больше восхищаюсь! Выдающийся историк, экстрасенс, а теперь ещё и глобалист!
Слава Владимиру Иванову!
--что в умелых руках и старая техника гнобит пендосов распрекрасненько--
Да, и на "Запорожце" можно "Мерина" обогнать, если тот стоИт
--И что наш спецназ способен выполнять весьма сложные задачи - если на то будет политическая воля.
И где ж эта "воля", чудотворная? Вся по Западным банкам рассосалась? А так хочется чудес, очень хочется! Пришел маг и волшебник, проявил волю, не на убогих грызунах, а против настоящего противника, многочисленного и вооруженного не старой Советской техникой, а чем либо значительно поновее, и победил всех усилием воли СВОЕЙ.
Хочу Чуда!
--У этого режима, который правит сейчас есть много изъянов, но я не вижу ничего более достойного-
Типа "я не вижу" значит нет таких. А может у вас что-то со зрением?
--но я не вижу ничего более достойного. Где в России та чила --
И "Чила" и люди есть, не оскуднела Россия на таланты, не надо так примитивно подходить к вопросу власти. Типа есть один, постоянно мелькающий на экранах, значит других нет. Их просто не показывают.
Что сейчас? Свита делает Короля, они тотально заинтересованы в его вечном правлении. Ведь уйдёт он, и многим из них придется, вот и фуфлыжат по ТВ, вот и зомбируют. Напоминает времена "дорогого Леонида Ильича". Он ведь давно уйти хотел, так нет свита не дала, объявила "выдающимся деятелем, борцом за мир" итд. И этот старик (Брежнев) просто вынужден был оставаться, а иначе....

--А 3.14здеть на власть любой интиллегент может--
Особенно такие интИллЕгенты как вы.

Слышь, Судьяновый, зря ты меня таким гнилым словом как интел-лигент обозвал. Я ведь отмороженный и банов не боюсь и могу тебя так обложить, что формулировка троцкист покажется тебе возвышенным эпитетом.

Где сила? Предъяви. И разговорам конец.
Что сделала эта сила? Где её проявления?

А смайлами ржущими любой дурак посты загадить может.

--Слышь, Судьяновый, зря ты меня таким гнилым словом как интел-лигент обозвал. Я ведь отмороженный и банов не боюсь и могу тебя так обложить, что формулировка троцкист покажется тебе возвышенным эпитетом--
Хо! Володя, поверьте мне на слово, что в части "обложить" вам со мной состязаться, это всё равно, "..что школьнику драться с отборной шпаной", так что не будем. Я понимаю, что у вас давно закончились аргументы, но зато остались эмоции. Ну что ут делать, решайте сами. Может поллитра на грудь и всё будет хорошо? И я вам покажусь вполне славным челом? Давайте, бегите в магазин...
--Где сила? Предъяви. И разговорам конец.--

Володь, ...вы о чем? Какой ещё "конец", что вы имеете в виду, ведь мысль как и глупость не имеет границ?
Вторая ипостась даёт вам очевидные преимущества, так пользуйтесь этим, и не смердите зря в инетовском пространстве

Короче охота тебе побалоболить, пожалуйста. Серьёзно ответить кого ты считаешь реальной политической силой способной сейчас заменить существующий режим - не можешь.
Я в ближайшее время собираюсь забаниться так что готовься - обложу и посмотри что ты сможешь сделать в ответ.

Практически любая партия идущая сейчас на выборы разве что кроме ЛДПР и ДПР, может сформировать профессиональное правительство, которое в данной экономической ситуации будет действовать не хуже правительства ВВП. Но реальная сила, как правильно заметил господин Черкасов (статья в Комерсанте), сейчас в руках комитетчиков и они её никому не отдадут, если конечно друг с другом не передерутся.

Ни у одной партии нет такого ресурса чтобы вывести Россию в данный момент на другой курс. Через выборы этого не получится никогда, через революцию тем более. Остаётся либо эволюционный путь, через "слабые манёвры" т.е. небольшие измеенния; либо "оранжевая" революция. "Оранжевый" путь не для нас, так что силы нужно прилагать толкая власть на нужные нам изменения.

--Серьёзно ответить кого ты считаешь реальной политической силой способной сейчас заменить существующий режим - не можешь.--

Володь, ведь если папуасу сказать, что Франклин Рузвельт, лучше вождя его племени, он ведь НИКОГДА не поверит, и найдет массу значимых для себя "доказательств", что его вождь с копьём лучше, чем Рузвельт с технологиями.
О чём говорить-то, Володя? Вы ведь уже убедились, что вождь с копьём "лучше"

Клинический демагог.

--Клинический демагог. --
Володь. вы уж как-то определитесь, как вас называть. То вы подписываетесь как "Владимир Ив.", то как "Неизлечимый танкист", то как "Клинический демагог". Слишком много воплощений, остановитесь на одном. Впрочем, мне наиболее симпатично ваше имя как "Владимир Ив", есть что-то там от ивы, владения миром..очень поэтично, но вот другие ваши имена мне просто претят. Совет, свои тайные клички ("Неизлечимый танкист" и "Клинический демагог" лучше не публикуйте больше. Но, это просто совет, решать всё равно вам

В ответ на: Факт - это то, что "национал-социализм" сломал зубы об "социалистическую систему", а более прогрессивную и лучше на тот момент развитую в промышленном отношении "капиталистическую систему" (Франция) съел и не подавился.

А вот здесь передергиваете и подтасовываете.Нацисты сломали зубы об Великобританию, а японцы об США. Точно так же, как и об СССР. Это факт.
И если бы (хотя и не люблю я применять эту фразу) они напали вначале на Англию - результат был бы тот же, что и с СССР. Потому что, чисто прагматически, англо-саксонская машина, вкупе с американской, была намного мощнее.
Даже природа была не на стороне нацистов. Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы. СССР - огромная холодная страна. И это кроме ресурсов и фактора оборонительной войны. Не было у Гитлера шансов ни там, ни там.

В ответ на: Мне вот интересно - а в чем смысл того, что "антураж" оставили? У Вас есть какие-нибудь правдоподобные объяснения.

Очень простое объяснение, которое кроется в китайской истории. На протяжении тысячелетий Китай просто переваривал все захваты и изменения. Поинтересуйтесь его историей, так, для общего развития.
Точно так же он переварил и коммунистов, как в свое время манчжурскую династию. Коммунисты, как и манчжуры, стали просто китайцами.А если серьезно, то китайский прагматизм сыграл свою роль: страна безо всяких дополнительных коллизий после смерти смутьяна вернулась в русло мирового развития, оставив внешний антураж, как остаются королевские династии, к примеру. Надеюсь, Вы не станете искать в современном Китае настоящий социализм советского типа? Как известно, сейчас по числу миллдиардеров Китай находится на втором месте в мире и частная собственность давно стала основой экономики.

В ответ на: Кстати, есть мнение, что экономическое развитие Японии шло как раз по пути использования экономических методов СССР при "капиталистическом внешнем антураже".

Не передергивайте вновь. Конечно, и я уже об этом говорил, капитализм, в отличие от того же социализма, учится на ошибках.
Антураж, если мне нужно еще разжевывать - это внешняя оболочка, за которой кроется совершенно иная система. В Японии что, социализм является системой? Напомню, под социализмом мы понимаем то, что пытались строить в СССР, и из-за чего страна, собственно, и развалилась.

В ответ на: С точки зрения прагматизма - победа СССР - это ЧИСТО ВОЕННАЯ ПОБЕДА, которой способствовали в первую очередь - наличие промышленной базы и прогрессивного вооружения, мобилизация военных и хозяйственных ресурсов, адекватные стратегические решения.

Хорошо, с этим согласен. Я даже подтвержу, что большевистская система была страсть как хороша для ведения войн. Для чего, видимо, и создавалась, памятуя идею мировой революции.
Но какое это имеет отношение к развитию системы в мирное время? Можно, как Александр или Чингис, завоевать полмира, но потом наступают мирные будни....
Ответьте на вопрос: как объяснить распад СССР и социалистической системы иначе, нежели нежизнеспособностью идеи? Внешние враги? Ну, значит их система более живуча. Внутренние враги (включая плохих правителей, диссидентов и кого угодно)? Ну, значит их стало настолько много, что опять же подтверждает неживучесть системы. Почему-то у противника столько внутренних врагов не появилось. Неготовность населения? Так мы дойдем до расизма.Что там еще? Инопланетяне?

Сначала нужно чтобы партии идущие на выборы четко определили свои приоритеты а не отделывались фразой "Путь Путина". Конечно ни у кого нет такого ресурса сейчас как у президента и его партии - ведь чтобы не было сделано хорошего в России сейчас - собрали урожай, построили мост, выиграли у Англии в футобол - все это дело ЕР. Даже прибавка к пенсии или стипендии накануне выборов - это тоже ЕР. Зато все плохое - монитаризация льгот, недостаток лекарств, развал здравоохранения и рост цен - это все происки политических оппонентов и гримас мирового рынка. И не слово, что другие партии предлагали поднять стипендию и пенсию год назад, но тогда денег не было, а вот накануне выборов они появляются как из волшебного ларца.
И имхо - сейчас "ЕР" по своим делам - напоминает типичную правую партию крупного капитала, как её раньше изображала газета "Правда" - сокращение субсидий на социальные нужды, образование и медицину, преследование независимых профсоюзов, минимальные пенсии, ограничение зарплат.

В ответ на: Но реальная сила, как правильно заметил господин Черкасов (статья в Комерсанте), сейчас в руках комитетчиков и они её никому не отдадут, если конечно друг с другом не передерутся.

Никак не возьму в толк, чем один клан (как их сейчас малюют - питерские, комитетчики и пр. ) хуже другого - гарвардские мальчики с ноутбуками на коленках, неоконсерваторы, наши правые на их содержании, мировая закулиса наконец? Наши "комитетчики" по знанию жизни, реальных механизмов, приводящих общемировые процессы в движение, отсутствию "розовых очков" если не превосходят т.н. неоконсерваторов, то уж никак им не проигрывают. А подходящих финансистов, хозяйственников и прочую шушеру всегда нанять можно, благо их куют достаточно на всех уровнях от местного до федерального...

По-моему ЕР это весьма разношёрстная компания, которая вмещает в себя и либералов и государственников. Поэтому нельзя сказать что ЕР это реальная сила. ЕР - вывеска, а реальные силы грызутся внутри этой структуры, грызутся не очень публично. Комитетчики - да это сила причём наиболее подготовленная и информированная.

--А подходящих финансистов, хозяйственников и прочую шушеру всегда нанять можно, благо их куют достаточно на всех уровнях от местного до федерального... --
Вот эта "шушера", как вы изволили выразиться, и есть "Соль Земли" русской, а отнюдь не властные мудотрясы в высоких кабинетах.
Проблема ведь ещё и векторе развития. Никогда не задавались вопросом, что чтобы не происходило, а всегда чубайсов с гайдарами сменяют грефы с кудринами. Что за заколдованный круг? Почему эти одиозные рожи? Почему никто не слушает академиков, а мнения бывших "наперсточников" и "фарцовщиков " доминирует в обществе? Что-то тут не так. "...Куда ни кинь, везде-клин".
Россия повязана по рукам и ногам и как выбраться из пут непонятно. Запутали..похоже окончательно.

Всё дело в том, что "мудотрясы в кабинетах" тоже далеко не "соль земли русской". И тех, и других используют те силы, которые в данный момент находятся у власти. А внешний вид, т.е. форма, как здесь правильно заметил Владимир Ив., это вывеска.
(Что-то я сегодня с ним уже дважды согласился, но и он косвенно подтвердил одну мою мысль насчёт информированных, дисциплинированных прагматиков, которые не передерутся, как бы это кому-то ни хотелось)

--Всё дело в том, что "мудотрясы в кабинетах" тоже далеко не "соль земли русской". --
А я их так и не обозначал, с чего Вы взяли, что они -"соль"?
А прагматиков полно, но только привлекают не тех "прагматиков"
Сплошные бурбулисы. И отчего так?

Ну, видите ли, бурбулисы приходят и уходят, а те кто их нанимают, меняются не так заметно. Но и у них "скамейка запасных" не такая же бесконечная. Вот и перебирают понемногу, методом проб и ошибок. Тут ещё надо принимать во внимание мнение электората (т.е., иногда эти замены придерживают до выборов и пр.).

Вот вопрос, почему кадровый резерв в госуправлении создаётся как попало, а не по принципу целесообразности? Нашли какого-нибудь чувака, который как ожидается покажет хороший результат в управлении, так мотивируйте это. Если он уже был неплохим управленцем в смежной области, то ему не нужны никакие "авансы".
И почему сейчас нельзя выставлять должности чиновников на тендер? Почему так не делается?
Думаю, ответы очевидны - чтобы верхушка могла проводить свои решения, она должна обладать лояльной кадровой базой.
Но ведь это не всегда идёт на пользу народу. А народ пока этого не понимает. Если же будет замещение вакантных должностей прозрачным - тогда кадровый резерв будет формироваться гораздо более эффективно (с точки зрения результатов управления).

--И почему сейчас нельзя выставлять должности чиновников на тендер? Почему так не делается?
Ещё должна быть психолого-психиатрическая экспертиза этих людей.

В ответ на: Нацисты сломали зубы об Великобританию, а японцы об США. Точно так же, как и об СССР. Это факт.

Отмечу, что помощь британцев не повлияла в свое время на судьбу Франции.

В ответ на: Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы.

Можно еще добавить - в некотороый степени блокированный с моря немцами.

В ответ на: СССР - огромная холодная страна. И это кроме ресурсов и фактора оборонительной войны. Не было у Гитлера шансов ни там, ни там.

Насчет Англии - можно только гадать, а то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.

В ответ на: Я даже подтвержу, что большевистская система была страсть как хороша для ведения войн.

В таком случае, Вам должно быть очевидно, что жертвы, связанные с форсированным развитием промышленности в СССР с прагматической точки зрения были оправданы.

В ответ на: как объяснить распад СССР и социалистической системы иначе, нежели нежизнеспособностью идеи?

Весьма банально - менее эффективным руководством в ключевые моменты развития страны.

В ответ на: Напомню, под социализмом мы понимаем то, что пытались строить в СССР, и из-за чего страна, собственно, и развалилась.

Это Вы так понимаете. Разный был социализм. И "развалилась" лишь одна из возможных "модификаций социализма", далеко не самая эффективная. Причина "разрушения" очень проста - обычное поражение в идеологической войне. Масштаб конфликта достаточно большим, чтобы это привело к глобальным изменениям в современной политической картине мира.

В ответ на: Рост цен - реакция рынка на спрос. Спрос спровоцирован ипотекой . Ипотека раскачана правительством. Налицо регулирование рынка правительством.

Попробовал по Вашему совету "выключить дурачка". Вот что получилось - если принять за истину, что правительство действительно "регулирует рынок", то повышение цен на квартиры, возможно, дает шансы молодым оформить ипотеку. Сравнительно "дешевые" квартиры скупались бы богатыми "зрелыми" людьми в качестве объектов для вложения денег. В ситуации же, когда проценты низкие, но цены высокие, молодые люди платят в месяц примерно столько же, сколько и раньше (при высоких процентах), но при этом квартир на рынке все-таки больше. Минусы для них в том, что выплачивать приходится гораздо большие суммы, но это лучше, чем отсутствие жилья на рынке.

В общем то действительно, всегда было так. Но только в других странах уходит президент и техасские ребята уступают место мальчикам из Калифорнии, а потом приходят высоколобые с восточного побережья. А у нас пытаются остаться на своих местах или даже выше, прибрав к рукам всю собственность, которая может давать хороший доход.

1. Вложение денег в товар, на который не растет цена ( или растет медленно) не имеет смысла. И наоборот - при быстром росте цен вкладывать выгодно. Что и происходит. Т.е. "зрелые" как раз в этой ситуации и скупают жилье "про запас".
2. Процент-то как раз меньше, чем раньше. Чуть-чуть меньше. Только вот он берется от бОльшего количества денег. В несколько раз большего, чем раньше. Соответственно, количество денег, требуемое для уплаты процентов также гораздо больше.

Естественно, что строительство увеличивается - спрос же растет. Единственный положительный момент в этой истории. И сдается мне, что ипотеку придумали не для того чтобы нам бело легче купить квартиру, а для того чтобы пихнуть стройку.

Ваша манера ставить все с ног на голову напоминает мне СССР ))

В ответ на: Отмечу, что помощь британцев не повлияла в свое время на судьбу Франции.

В свою очередь отмечу, что СССР с Китаем, будучи как бы в одной системе, чуть-ли не воевали друг с другом. А Китай с Вьетнамом вообще вели полномасштабную войну.
Ну не захотела Британия полномасштабно помочь Франции. Политика...
Система - одно, идеология и политика - немного другое.

В ответ на: Насчет Англии - можно только гадать, а то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.

Это уже детали, не меняющие суть дела.

В ответ на: В таком случае, Вам должно быть очевидно, что жертвы, связанные с форсированным развитием промышленности в СССР с прагматической точки зрения были оправданы.

Возможно, с прагматичемкой точки зрения, это и так. Но тогда с той же точки зрения должен быть результат. Как говорится, хорошо повоевали - хорошо стали жить. Однако второе как-то не сложилось, и страна-победитель развалилась. Следовательно, цель была не достигнута. А значит, жертвы были напрасными. Чистый прагматизм.

В ответ на: Весьма банально - менее эффективным руководством в ключевые моменты развития страны.

Тогда еще вопрос. В США было множество бездарных президентов и их бездарных действий, включая сегодняшнего. В Британии, Италии, Франции за последние 60 лет тоже всяких было. Однако же никто из них не смог привести страну к краху. Почему? Мой ответ - потому что ни один из них не смел трогать основ. Ему бы просто не дали это сделать. Не какие-то люди, а сама система. Если она рухнет, то рухнет под давлением своих, внутренних проблем, а не из-за бездарного политика или политиков. Так, как это и произошло с советской.
Что это, если не неэффективная суть самой системы в СССР?

В ответ на: Разный был социализм. И "развалилась" лишь одна из возможных "модификаций социализма", далеко не самая эффективная.

Назовите мне хотя бы одну эффективно действующую систему, глобально отличающуюся от западной. Т.е., основанную не на приоритете частной собственности. Свободы, права и прочее - дело сугубо индивидуальное, всюду понимаемое по-разному. А вот частная собственность, как экономическая основа существования современных сообществ, где она не является главным фактором, импульсом развития?

В ответ на: И сдается мне, что ипотеку придумали не для того чтобы нам бело легче купить квартиру, а для того чтобы пихнуть стройку.

Именно так.
Промышленное строительство многоквартирных домов в ближайшие годы (2-3 года) накроется медным тазом. Ипотека исчерпала себя и больше дополнительных вложений не даст (их будет всё меньше и они уже не покроют издержек). Других выходов пока не предложено.
Квадратный метр очень сильно переоценён. Причём это произошло не в силу дороговизны матриалов, а из-за "дополнительных" издержек.
По сути цена квартиры в нашей стране - это цена власти и неэффективного управления.

ну так допрасходы растут тоже из-за повышенного спроса. СТроителям пофигу - они платят любые деньги. Все равно ведь купят.

Естественно - это из-за неэффективного управления.

ЗЫ ну прям по заветам великого Черномырдина - хотели как лучше, а получилось как всегда ))

В ответ на: А Китай с Вьетнамом вообще вели полномасштабную войну.

О какой полномасштабной войне можно говорить, когда Китай вообще никак не задействовал свой ВМФ и не громил вьетнамские коммуникации? Сколько диверсантов было сазлано на территорию Вьетнама?
А какие впечатляющие потери были в этой ожесточённой "войне"!

Интересно что т.н. война между странами соцлагеря считается чем-то предосудительным, в то время как капдемократии могут себе позволить всё от ликвидации неугодных правителей до оккупаций.

В ответ на: Как говорится, хорошо повоевали - хорошо стали жить. Однако второе как-то не сложилось, и страна-победитель развалилась. Следовательно, цель была не достигнута. А значит, жертвы были напрасными. Чистый прагматизм.

Вы упустили из виду что после Великой Отечественной мы были вовлечены в "холодную" войну, которая требовала сил и средств. Картина примерно такая же как раненого солдата-победителя добивают "цивилизованными" методами. То сдачу крови организуют, то клизьму засандалят, а то и потравят несвежими харчами.
Вспомните чего стоили намёки Трумэна на ядерное оружие в 1945 году.
Упрощаете.
А англичанам через пару лет блокады пришёл бы пц. Другой вопрос, что СССР не дал бы фрицам столько времени гнобить англичан.

Купят??? Кто и зачем??? Кто имел деньги уже вложился, следующий этап для такого чела - недвижимость за границей. Новых богатых больше в разы не станет. Этот процесс теперь будет медленным, поскольку сферы влияния уже давно поделены, новые ниши появляются редко.
Спрос падает. Если бы не ипотека, которая дала некоторую оттяжку стрителям пришёл бы полный абзац уже сейчас.
Некоторым строител ным компаниям действительно пофигу, но некоторые уже сейчас на грани раззорения.

В ответ на: А какие впечатляющие потери были в этой ожесточённой "войне"!

60 000 китайцев- ну, по меркам ВОВ, конечно - меньше погрешности имерений...

В ответ на:

В ответ на: Англия - остров с гораздо более мощным флотом и поддержкой могущественной заморской державы.

Можно еще добавить - в некотороый степени блокированный с моря немцами.

Очередное новое слово в истории WWII. Это тирпиц, чтоль, всю войну англичан с моря блокировал?

В ответ на: Интересно что т.н. война между странами соцлагеря считается чем-то предосудительным, в то время как капдемократии могут себе позволить всё от ликвидации неугодных правителей до оккупаций.

Вы, собственно, это кому адресовали?Я как раз и говорил, что экономическая система - это одно, политика - лругое. Прекрасно могут воевать между собой как капиталистические, так и соцстраны. Как и перекрестно, и вообще в любом наборе.
Речь-то про живучесть систем, а не про их взаимоотношения.

В ответ на: Вы упустили из виду что после Великой Отечественной мы были вовлечены в "холодную" войну, которая требовала сил и средств.

Ничего я такого не упустил. "Холодная война", как война экономик и показала истинное положение вещей. Сил и средств она требовала с обеих сторон. Говорите, добивали? А как же тогда сравнение двух миров в 70-е, где говорится о наставшем паритете как в военном, так и в экономическом отношщениях. Куда этот паритет вдруг в один день делся? Почему он не качнулся в сторону такой проргессивной во всех отношениях социалистической системы? Опять происки врагов? А что ж не было таких происков против соперников? Или всё-таки дело в другом?
Напомню еще кое-что из не очень далекой истории для тех, кто любит рассуждать, что, мол, проклятые капиталисты успели накопить богатств и отсиживались за бургом, пока мы тут воевали, а потом загнобили.
В начеле 19 века страной с наибольшим накопленным богаством был Китай. Если мне не изменяет память, практически половина мировой экономики.
Отчего же этот монстр был через 50 лет фактически разорван молодыми волками с гораздо более слабыми экономическими показателями?
Мой отчет прост - они были носителями более прогрессивной системы.
Социализм за свои 70 лет достиг только того, что создал мощную полувоенную экономику, оказавшуюся неспособной существовать в мирное время. Т.е. он по факту не является более прогрессивной системой, нежели капитализм.
Будем ждать следующих попыток....

В ответ на: 60 000 китайцев- ну, по меркам ВОВ, конечно - меньше погрешности имерений...

"Когда я вернулся в Москву, меня сразу вызвали в ЦК партии. Собралось функционеров человек 20. И я, на конкретных фактах и примерах, стал доказывать, что никакой войны между Китаем и Вьетнамом нет, а есть сговор Китая и Вьетнама. Они закрыли зону, тем более это было не сложно, кругом горы и джунгли, и палят в сторону друг в друга с почти символическим количеством поражения живой силы".
Вот сцылка откуда взято: web-страница
Можно по разному относиться к источнику (я лично не очень ему доверяю в плане разных выкладок чисто логического плана). Но фактологию и хронологию событий чувак описывает вполне достоверно.

В ответ на: А как же тогда сравнение двух миров в 70-е, где говорится о наставшем паритете как в военном, так и в экономическом отношениях. Куда этот паритет вдруг в один день делся? Почему он не качнулся в сторону такой проргессивной во всех отношениях социалистической системы? Опять происки врагов? А что ж не было таких происков против соперников? Или всё-таки дело в другом?

Пропаганда это всё и не более того. Вы что ожидали что такое чмо как Хрущёв когда-нибудь признался бы, что мы отстаём, что пупок надорвали и не можем уже тянуть дальше?
Плюс прибавьте к тому проблемы возникшие только от того что придурки дорвались до власти. Если за рулём машины оказывается дебил и разбивает её в хлам, машина-то чем виновата?
Я уверен, что если бы у Сталина был достойный преемник, то мы вышли бы из того критического положения в котором тогда оказались. И без лишних жертв.
Однако преемники были устранены (Жданов, обновлённый состав Политбюро), а руководство взяло курс на игры в догоняжки с Западом.
Всё это произошло оттого, что народ вяло интересовался происходящим в партии, но винить народ нельзя. Слишком много горя он перенёс, слишколм многие коммунисты либо погибли, либо спились.

В ответ на: Очередное новое слово в истории WWII. Это тирпиц, чтоль, всю войну англичан с моря блокировал?

Посмотрите здесь, подсчитайте. И прикиньте что было бы если бы Гитлер не напал на СССР, а решил добить британцев.
ссылка

В ответ на: Посмотрите здесь, подсчитайте. И прикиньте что было бы если бы Гитлер не напал на СССР, а решил добить британцев.

Совершенно неочевидно, что немцы дожили бы до 1942 , кстати.
А про блокирование британского флота там я ничего нешел.

По-вашему англичане фашиков забили бы в 1941?Без помощи СССР?
Или вы Суворова начитались и думаете, что в 41 году мы и сами стремились напасть на фрицев?

А насчёт блокирование британского флота там ничего нет. Там наглядно продемонстрировано, что линкоры типа "Тирпиц" никакого отношения к военно-морской блокаде не имеют.
Фрицы топили в среднем по 40-60 транспортов в месяц. Этого было достаточно чтобы американцы и англичане не успевали наращивать свой торговый флот. Более того, он таял на глазах.
А если вспомниить о том, что у фрицев кроме подводников были ещё и лётчики, то картина становится ещё более полной.

В ответ на: Вы что ожидали что такое чмо как Хрущёв когда-нибудь признался бы, что мы отстаём, что пупок надорвали и не можем уже тянуть дальше?
Плюс прибавьте к тому проблемы возникшие только от того что придурки дорвались до власти. Если за рулём машины оказывается дебил и разбивает её в хлам, машина-то чем виновата?
Я уверен, что если бы у Сталина был достойный преемник, то мы вышли бы из того критического положения в котором тогда оказались. И без лишних жертв.

Слова, слова. Если бы да кабы, да я бы... БЫ мешает.
У руля власти в США было полно дебилов. Даже сейчас есть.Как и в других процветающих ныне странах.
Если сравнивать машины: чем проще рулить, ВАЗ2101 или БЭХой-тройкой с автоматами, абээсами и прочим фаршем? Даже автопилотом, как есть сейчас в мерсе последнего поколения.
Вот примерно так и отличались системы.
Когда система зависит от её создателя и точности выполнений его "заветов" - такая система недолго живет после его смерти. Как и случилось с советской. Грош цена тому, что работает только по чьей-то воле.
Система капиталистическая в её евроамериканском варианте не зависит от политиков. А если политик пытается лезть туда, куда не следует, система его сметает.
В США или Германии невозможны ни Хрущев, ни Горбачев, ни кто другой, в таком виде и с такими возможностями, как у нас. Это даже доказывать не нужно, там время всё уже доказало.
Кстати, еще раз напоминаю: я не апологет капитализма и общества потребления вообще. Скорее даже наоборот.
Но здесь я рассуждаю с фактической точки зрения. Здесь и сейчас работает система, которая доказала своё превосходство над другими системами. Пока не видно, чтобы что-то принципиально иное появилось с такой же степенью живучести.

Сейчас мы будем утверждать, что США безсмертны, что им не грозит гиперинфляция и кризис это выдумка прессы. Хроническая угроза дефолта США это просто слухи и происки врагов.
Хрущёв в США может быть и невозможен - Буш - очень даже. Через пару лет США навернётся, где будут ваши аргументы? Страна дебилов и пр. и пр. для вас ориентир. Эти долбаки создали культ потребления и обгладывают планету, но зато у них цивилизованное общество?

Можно сравнивать машины, можно вертолёты, можно что угодно. Только к чему это приведёт?
Какой дорогой мчитесь вы на своей бэхе? Вас радует, что вы скорее всех примчитесь к краю пропасти. Очень весело.

Я не хочу сказать, что в СССР всё было в порядке. Говна везде хватает. И чмырей так просто не вывести. Но в СССР было достаточно людей желавших действительно жить по справедливости, без эксплуатации, без "войны всех против всех". И таких людей было много очень много и они кое что определяли.
Социалистическая система в СССР ещё даже толком и не сложилась, не успели вырости и войти в устойчивое управление кадры, которые могли бы сделать такую систему. Потому и результаты от социализма в СССР неустойчивы и незрелы.

Не стоит так говорить про большую страну. Просто так нобелевские премии не дают. А на счет дефолта и крушение курса доллара - так в тех ссылках что вы приводите - дебелизм полный. Это надо в сказать, что в районе Каспийского моря сосредоточены 2/3 запасов нефти Да снижение курса доллара сейчас на руку промышленности США

В ответ на: Ну не захотела Британия полномасштабно помочь Франции. Политика...

Интересная версия. У Вас получается, что британцы поступили очень недальновидно. Кстати, раньше Вы утверждали, что это Сталин виноват в том, что Гитлер захватил Европу. Выходит, не один он.

В ответ на: то, что СССР был "огромной холодной страной", в достаточной степени осложняло и оборону.
--------
Это уже детали, не меняющие суть дела.

Эти детали ставят под сомнение Ваше несколько скоропалительное утверждение, что "не было у Гитлера шансов ни там, ни там". В случае с СССР без адекватных мер по повышению обороноспособности страны "природные факторы" нисколько не помогали обороняться. У Англии же был "противотанковый ров", который ее фактически спас.

В ответ на: Но тогда с той же точки зрения должен быть результат.

Результат и был - страна не погибла во время самой страшной войны. Страна получила ядерное оружие, что до сих пор сказывается на безопасности "правопреемника". Требовать еще больше - это уже наглость.
Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии.

В ответ на: Тогда еще вопрос. В США было множество бездарных президентов и их бездарных действий, включая сегодняшнего.

Касательно США - Картер и Рейган, имхо, были гораздо менее бездарны, чем Хрущев с Брежневым. А нынешний президент воюет не со сверхдержавой, а с Ираком и Афганистаном.
Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия. В условиях войны мог бы очень печально закончиться.

В ответ на: Назовите мне хотя бы одну эффективно действующую систему, глобально отличающуюся от западной. Т.е., основанную не на приоритете частной собственности.

Уточните, что Вы понимаете под "частной собственностью".

В ответ на: Фрицы топили в среднем по 40-60 транспортов в месяц.

Успехи немецких подводников общеизвестны и впечатляющи.
Успехи американских судостроителей не стол эффектны - но, в конечном итогоге, более эффективны.

В ответ на: Сейчас мы будем утверждать, что США безсмертны, что им не грозит гиперинфляция и кризис это выдумка прессы.

Всё-таки есть ощущение, что Вы общаетесь или с собой, или с выдуманным виртуальным собеседником.
Нудно и противно повторяю:
1. Я не сторонник капиталистической системы.
2. США не вечны, ибо не бывает вечных стран, людей, систем. Но на данном отрезке времени их система господствует.
3. Ноосфера, как часть биосферы, живет по её законам, один из которых - борьба за существование. Можно эмоционально любить одну систему и ненавидеть другую, можно пытаться убеждать самого себя, что социализм просто не успел вырасти, не дали. А что значит - не дали? Что, кто-то где-то может предложить инкубатор, где социализм рос бы себе и рос? Не бывает такого, все системы рождались в муках и конкуренции, иначе как закаляться и приобретать иммунитет и опыт? Раз не смогли, значит, конкуренты оказались более жизнеспособны. Я в данном случае о системах. Страна, слава Богу, выжила, хотя и в урезанном виде.
Поскольку ноосфера - организм живой, следовательно, как и в любой другой живой системе, дважды в одну и ту же воду не входят. Малая жизнеспособность означает уничтожение. Новым конкурентом капитализму будет система, построенная на принципиально иных идеях, не имеющих отношения ни к отмершим, ни к господствующим сегодня.
Эмоции в сторону, симпатии или антипатии - не тема в данном случае.
Какие еще аргументы?

В ответ на: Ваше несколько скоропалительное утверждение, что "не было у Гитлера шансов ни там, ни там". В случае с СССР без адекватных мер по повышению обороноспособности страны "природные факторы" нисколько не помогали обороняться. У Англии же был "противотанковый ров", который ее фактически спас.

Это и сказанное Вами выше частности, не относящиеся к сути разговора. Если хотите дежавю - открывайте новый топик.

В ответ на: Результат и был - страна не погибла во время самой страшной войны. Страна получила ядерное оружие, что до сих пор сказывается на безопасности "правопреемника". Требовать еще больше - это уже наглость.

Страна выжила, люди остались. Но это уже принципиально другая страна. Если иметь в виду это и быть прагматиком - спасибо большевикам за атомную бомбу.
Если говорить про суть вопроса - система, которую вроде как даже построили большевики, исчезла. Следовательно, они не выполнили своего обещания. Значит, жертвы во имя их идей были бессмысленны.
Не знаю, как Вы, я четко различаю жертвы во имя чьей-то личной или групповой идеи и жертвы во имя идеи победы над аргессором. Как правило, виновники первых примазываются ко второму пункту.

В ответ на: Проиграло же холодную войну - практически наше поколение, так что к нам все претензии.

Может, Вы и проиграли, если были носителем и проводником идеи. Я себя проигравшим не считаю, потому что живу по несколько иным принципам. Не в смысле идеологическом, а просто по жизни.

В ответ на: Касательно США - Картер и Рейган, имхо, были гораздо менее бездарны, чем Хрущев с Брежневым.

Джонсон, Трумэн и некоторые довоенные тоже были не семи пядей во лбу, а откровенно недальновидными.

В ответ на: А нынешний президент воюет не со сверхдержавой, а с Ираком и Афганистаном.

Вы действительно так считаете или кокетничаете?Неужели не подозреваете о том, что на самом деле все войны идут за ресурсы, и участвуют в них в качестве сторон реальные претенденты, а остальные - лишь орудие или объект?
Внутренняя экономическая система - тоже орудие. Когда какая-то из них проигрывает, но страна остается, меняя систему - причины для борьбы за ресурсы и влияние не исчезают. Россия 90-х интересовала как объект для дележки. Россия сегодняшняя интересует уже как конкурент, с соотвествующим отношением. Идеологические разногласия - лишь повод. То, что наша национальная идея формируется не вокруг западных либеральных ценностей, что совершенно объективно, по другому и быть не могло - далеко не причина для озабоченности.

В ответ на: Кстати, один из результатов бездарного управления США - Великая депрессия. В условиях войны мог бы очень печально закончиться.

Однако ж не закончился.Если забыли - напоминаю, что войны являются сильнейшим стимулом для технологических революций и преодоления внутренних кризисов. Правители даже используют малые войны для решения внутренних вопросов. Вон батоно Миша именно это и пытается сделать.
США тоже могли бы сделать небольшую войну с Мексикой и преодолеть кризис заметно быстрее.

В ответ на: Уточните, что Вы понимаете под "частной собственностью".

Всяко не машина и дача.Словари и учебники рулят, нового я ничего не скажу.

Если говорить про суть вопроса - система, которую вроде как даже построили большевики, исчезла. Следовательно, они не выполнили своего обещания. Значит, жертвы во имя их идей были бессмысленны.
Не знаю, как Вы, я четко различаю жертвы во имя чьей-то личной или групповой идеи и жертвы во имя идеи победы над аргессором. Как правило, виновники первых примазываются ко второму пункту.
-----------------------------
В "Алисе в стране чудес" есть такая фраза - "надо очень быстро бежать, чтобы просто оставаться в том же месте, а чтоб попасть куда-то, надо бежать еще быстрее".
Да, действительно царства равенства и братства не получилось. Но жертвы не были напрасными, поскольку непонятно где бы мы были если б эти жертвы не были принесены. Далеко не факт, что было бы лучше.

Я и не строю никаких предположений. Попытку построения социализма и коммунизма не сотрешь из истории. Она была, и внесла свою лепту, и плохую и хорошую, смотря как рассматривать.
Просто я не понимаю, как можно рассуждать о преимуществах системы, если она не выдержала конкуренции, оказалась негибкой, не сумела заменить господствовавшую до неё? Если что-то обещаешь, затем пытаешься выполнить, но не можешь удержать и развивать дальше то, что декларировал - какова цена этому? В особенности, если на пути к выполнению поверившее обещаниям общество шло на оргомные жертвы. Более того в итоге в глазах обещавших, а также некоторых их нынешних последователей, общество и оказалось в итоге виноватым. В лице "вражеского окружения (разве прочее человечество не общество и не было объектом для действий обещающих?), неких внутренних врагов, плохих правителей, не понявших "заветов", не готовых к реализации идей обывателей.
Как говорится, "плохому танцору...."

ну а с другой стороны.
капитализм образца 1920 года с 2007 - разве не отличаются как небо и земля? Можно ведь точно так же говорить, что капитализм -1920 оказался нежизнеспособным.

Можно только утешать себя, что наш опыт (России) учли другие страны и народы. А на счет того, как бы сейчас было бы без попытки построить "рай на земле" - об этом никто сказать не может. Хотя можно сделать предположение что было бы по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.

--Хотя можно сделать предположение что было бы по бывшей бедной царской окраине - Финляндии.
Не показательно, маленькие, европейские страны, в большей части живут нормально, есть конечно румынии с албаниями и болгариями, но это- исключение.

В ответ на: ну а с другой стороны.
капитализм образца 1920 года с 2007 - разве не отличаются как небо и земля? Можно ведь точно так же говорить, что капитализм -1920 оказался нежизнеспособным.

Отличаются в принципах управления процессами, в опыте, потому что система гибкая.
В фундаментальной основе - нет.
Как говорится, капиталисты из повозки Бенца создали Майбах. Суть одна, продвижение налицо. Большевики решили выкинуть двигатель самодвижущейся коляски и создать принципиально новый способ движения. Не вышло, повозка ездила недолго.