Запретить коммунистов

В ответ на: Скорее эти самые "мероприятия" проводились советской верхушкой потому, что стала очевидной невозможность дальнейшего существования в условиях жизни за счет будущих поколений.

Надо же, какая предусмотрительная верхушка оказалась! Заранее, когда все в экономике было прекрасно, они увидели непонятно откуда невозможность так жить дальше, и стали срочно спасать страну, причем путь спасения выбрали очень интересный - разрушение державы и присвоение народной собственности.

В ответ на: Чем это они реально зависели (только не гоните про выборность, "народный контроль" и прочую лабуду, я это всё видел своими глазами)

Это (насчет неиспользования вышеприведенных аргументов) напоминает мне армейский анекдот:
Товарищ сержант, можно смотреть телевизор?
Можно, только не включай!

В ответ на: и почему тогда советский чиновник смог так легко всех обмануть?

Доверял ему народДа Вы в чем-то и правы - зависимость к 1985 году была крайне недостаточна, но все-же такая, что для избавления от нее эти уроды и разрушили страну.

С другой стороны, не надо все на чиновников и директоров валить. Весь народ к тому времени сгнил порядочно. Привыкли к свободе и богатству, а то, что это и защищать надо, и нести ответственность, и забыли. Свалили все на чиновников, а те взяли да и себе забрали. После того, как и среди народа, и среди власти смена поколений произошла.
Да даже в конце 80ых годов, несмотря на смену поколений и горбачевскую чистку, не все из советских управленцев были сознательными предателями и врагами социализма. Наверно даже большинство были относительно честными людьми. Но коммунистических убеждений и революционного духа у них не было, поэтому когда стали строй и страну разрушать, то и они как и все, приняли участие. А так как стояли они ближе к пирогу, то и досталось им больше.

Конечно, виноваты сами коммунисты. Начиная с основоположников. В их теории кроме прочих заложена фундаментальная ошибка об общественной собственности, о том, что все могут распоряжаться, владеть всем. Большевики вступили в погоню за призраком, но действовали чрезвычайно гибко, прагматично, созидательно (про отнять и поделить – это наговоры «реформаторов», которые этим и занимались. В России, разгромленной войной и февральской революцией делить было особо нечего). Военный коммунизм, НЭП, госкапитализм – это сознательно и обоснованно выбранные этапы. Безжалостными методами с небывалыми темпами был создана мощная экономика, одержана победа в невиданной войне, снова восстановлена страна и выведена в первые ряды по уровню жизни населения. Конечно, это было бы невозможно с помощью одного только кнута – страха перед властью. Энтузиазм созидания, чувство долга перед потомками, вера в счастливое будущее – вторая составляющая советского чуда.

Но эти кратковременные по самой своей сути источники развития прекратили свое действие к 60-м. Все чаще в головах возникал вопрос: «мы хорошо поработали, когда же коммунизм?» Коммунисты не смогли ответить на этот вызов времени. Они не смогли отказаться от идеологического целомудрия, не понимали, что на основе госсобственности, которую они называли общенародной, не получится удовлетворить разнообраные потребительские запросы населения. В то время допущение частнопредпринимательского уклада в сфере услуг и ТНП помогло бы вытянуть проблему роста потребностей быстрее, чем возможностей.

Но коммунистическая мысль окостеневала и впадала в старческий маразм. Гении и герои времен революции уходили, во всех социальных слоях их замещала мышиная серость, шакалья жадность.
Конечно, социализм (как строй на основе планового хозяйства с социальным распределением продукта) жизнеспособен. В 87г Сахаров говорил: "Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится - весь исторический опыт свидетельствует об обратном" (А. Сахаров, "Мир, прогресс, права человека. Статьи и выступления". Л., 1990. С. 66). Капиталистический мир идет по пути увеличения хозяйственно, регулирующей, перераспеделяющей роли государства, ограничения права частной собственности.

Но тоталитаризм мировоззрения «новых» коммунистов легко трансформировался в рыночно-либеральный тоталитаризм.

Сейчас, после 15-20 лет безвременья все больше и больше избирателей голосуют за коммунистов, хотя ничего нового те не придумали. Это потому, что в коммунистической идее все люди – братья, а не экономические люди, ведущие войну всех против всех за свой эгоистический интерес.

Да и нельзя от широких масс ожидать, даже при социализме, чтобы они сами по себе бы были очень сознательными и разбирались в политических и экономических процессах, и тем более, чтобы они могли сами по себе успешно противостоять мощной машине психологической обработки. Для этого нужна компартия, как "передовой отряд пролетариата", которая была способна понимать и объяснять все истинную суть событий и вести за собой, т.е. большевисткая партия. Но к 1985 г. партия, к сожалению, не только не сохранилась в этом качестве, но и наоборот выродилась в свою противоположность

Помните поговорку про плохого танцора?По-вашему получается, что большевики и были этим танцором, а народ - органом, который мешает. Сгнил, понимаешь, орган, болтается между ног и мешает красиво танцевать.

О! Полностью согласен. Эмоционально и доступно объяснил.
Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов. То, что народ вообще всё с большей неохотой идет на выборы - это да, но это - тенденция всех стабилизирующихся обществ. Помнится, дядя Зю в 90-е блистал, а сейчас что-то не видно его не только в СМИ (можно оправдать при желании "цензурой"), но и на выборах его сторонники маловато получают голосов по сравнению с 90-ми.
Я не оправдываю всех этих ЕДров и прочих ЛДПР и не являюсь жарким сторонником современных методов правления, но закрывать глаза на их популярность тоже не стоит.

В ответ на: В их теории кроме прочих заложена фундаментальная ошибка об общественной собственности, о том, что все могут распоряжаться, владеть всем.

Это фундаментальная основа социализма, и именно потому, что до конца это проведено по ряду обстоятельств не было, а потом пошло в обратную сторону (вместо поголовного участия всех в управлении бюрократизация), именно поэтому социализм и потерпел временно поражение. Но именно общенародная собственность, в полном смысле этого слова - это и есть та цель, которая только достойна человечества, и к которой оно неизбежно идет самой логикой экономического развития (не через перерастание капитализма в социализм, естественно, это невозможно, а через вызревание экономических условий для социалистической революции).

В ответ на: Военный коммунизм, НЭП, госкапитализм

Вы, я вижу, постоянно называете советскую систему госкапитализмом, но это неправильно. У нас все-таки социализм был, пусть и недостроенный и с искажениями. Да я думаю, что Вы либо просто не понимаете, что значит термин "госкапитализм", либо вкладываете в него содержание, не соответствующее этому
термину.

В ответ на: В то время допущение частнопредпринимательского уклада в сфере услуг и ТНП помогло бы вытянуть проблему роста потребностей быстрее, чем возможностей.

Это не так. Привлечение чертей - не лучший способ для лечения болезней в раюВы правы в том, что нужна была дебюрократизация и (в сфере услуг и ТНП) децентрализация, но это совсем не требовало восстановления частной собственности, эксплуатации и свободного предпринимательства. Не надо путать божий дар с яичницей :); Все было достижимо в рамках социализма, как раз за счет приближения к чисто социалистическим принципам. Ведь социалистическая экономика по своей сути куда более ориентирована на потребности человека, и куда более гибкая, чем капиталистическая.

В ответ на: Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов.

Зато пример из жизни: на последних выборах в академе (Вы ведь оттуда?) в личном зачете победила коммунистка Барам, а в командном коммунисты побили едро.

В ответ на: Только что-то не помню я сегодняшней статистики увеличения голосов за коммунистов.

Да просто за 10 лет народ все-таки разобрался, что дядя Зю никакой не коммунист, и, более того - во многом подставная фигура от власти.

Ну в Академе кпрфники традиционно побеждают. Так что я не понимаю, почему Академ иногда называют "Демгородком", может во время перестройки там много демиков было?

В ответ на: Вы либо просто не понимаете, что значит термин "госкапитализм", либо вкладываете в него содержание, не соответствующее этому
термину.

Этот и многие другие теоретические вопросы рассматриваютс ян форуме КПРФ в разделе "марксистско-лениенская теория"

В ответ на: Это не так. Привлечение чертей - не лучший способ для лечения болезней в раю

Я не считаю частную собственность священной. Она очень грешна. Но она много чего может. Просто за ее шаловливыми ручками надо внимательно сленить.

По академу судить не стоит , слишком многие помнят столы заказов и с придыханиям вспоминают советские времена. Да и соперники у коммунистов в академе были еще те, не за чиновника ведь голосовать.

Академ и ему подобные, наряду с ЗАТО при советской власти обеспечивались особо, вот и дло сих пор помнят об этом. Кстати - это еще одно косвенное доказательство, что причины падения коммунизма лежат в экономической плоскости. Если бы вся страна жила так, как жил академ - разве призошло бы то, что произошло?

В ответ на: Очень все заманчиво свести реальные экономические процессы приведшие к тяжелому экономическому положению в СССР на массовый психоз населения искуственно кем то организуемый.

Наличие психоза, Вы, надеюсь не оспариваете? А насчет его "искусственности" - вспомните то время, у каждой семьи дома были форменные "стратегические запасы". В магазинах хватали столько, сколько могли унести (или сколько давали в одни руки). Был даже анкдот того времени - мужик, споткнувшись дома о третий мешок с продовольственными запасами сказал: "ну когда же этот голод наконец-то кончится!!!".
По поводу же "реальных экономических процессов" - ну не было явно выраженного ЭКОНОМИЧЕСКОГО кризиса в 80-е годы. И Ваши данные, которые Вы приводили не доказывают его наличия. Гораздо показательнее (как следствие "реформ") спад производства, экономический кризис и падение уровня жизни населеня, которые начались в 90-х годах.

В ответ на: Ведь не нужно ни очем думать - происки врагов и все. И рецепт очень простой - врагов уничтожить, систему восстановить и все снова будет замечательно.

Ну зачем же сразу "происки врагов"? По-либеральному это звучит так: действия людей, отстаивающих свои интересы. А насчет "простых рецептов" - это уже Ваши мысли, а не мои.

В ответ на: И по подробнее - что вы знаете об уничтожение частного хозяйства при Хрущеве? И к чему это привело?

Как уже написал Gruss, факт борьбы Хрущева с приусадебными хозяйствами колхозников имел место. И домашний скот в огромных количествах тоже резали при Хрущеве.

Кстати, касательно преимущества капитализма перед социализмом (или наоборот), как Вы прокомментируете следующую информацию:
"Куба готова безвозмездно провести 150 тыс. офтальмологических операций малообеспеченным гражданам США. С таким заявлением кубинский лидер Фидель Кастро выступил в воскресенье по национальному телевидению Кубы.
"Мы готовы осуществить бесплатные глазные операции тем американцам, которые не располагают средствами для лечения", - заявил Фидель Кастро. Для доставки американских пациентов на Кубу Кастро предложил отправить во Флориду специальный самолет.
По словам кубинского лидера, эта инициатива касается всех граждан США независимо от их вероисповедания, политических убеждений или социальной принадлежности.
"Согласится ли Белый Дом на предложения Гаваны или предпочтет, чтобы эти люди оставались слепыми?" - вопрошал команданте в ходе своего телевизионного выступления.
В течение последних лет Куба бесплатно предоставляла медицинское обслуживание гражданам стран Латинской Америки, страдающим глазными заболеваниями. Помощью кубинских медиков воспользовались 176 тыс. человек из 22 стран региона."
Источник

В ответ на: Академ и ему подобные, наряду с ЗАТО при советской власти обеспечивались особо, вот и дло сих пор помнят об этом.

Я думаю, дело в другом. Просто людям, связанным с наукой, разрушенной "демократами" и лишенной перспектив в полуколонии, лучше многих видно, что имела страна при советской системе и что стало при капитализме. Хотя сам Академгородок еще не так сильно пострадал, как многие другие научные организации, полностью уничтоженные.

Похоже, в начале 90-х Вы маловато общались с академовцами: почти все (включая даже большинство тех, кто к лету 91-го еще не вышел из КПСС) считали, что с победой Ельцина и демократов они (академовские) заживут как их коллеги в США, Англии или Германии.

Отрезвление наступило после многомесячных невыплат зарплат.
"Велели нам идти под красный флаг
года труда и дни недоеданий"
(с)Маяковский

Были и такие, никто не спорит, так как очень хорошо знали, что сегодня это есть (мыло, спички, папиросы и т.д. список можно продолжать бесконечно ) , а завтра этого не будет и чисти зубы мелом Но считать это причиной развала СССР
Я не спорю, что спад производства, экономический кризис и падение уровня жизни населения в 90 годах были гораздо сильнее. Это ведь не просто перестроить всю экономику, тем более как это делать - никто толком и не знал.
Широкие пропагандисткие жесты Фиделя известны всем. Но это политика и демагогия - "Согласится ли Белый Дом на предложения Гаваны или предпочтет, чтобы эти люди оставались слепыми?"

Я хорошо это помню, поскольку тогда еще имел прямое отношение к науке. Действительно, городковские хотели жить еще лучше, как, впрочем, и остальные. И как остальные, посчитали, что кто-то (как обычно, по привычке, некое абстрактное "государство") име это обеспечит. А государством-то продолжали ркуоводить люди, не имевшие абсолютно никакого представления о реальной экономике и экономических законах.
Сейчас, конечно же, академовские вспомнили, как хорошо жили при коммунистах. Остальным вспомнить почти нечего, вот и голосуют по большей части не за коммунистов.

В ответ на: "Мы готовы осуществить бесплатные глазные операции тем американцам, которые не располагают средствами для лечения", - заявил Фидель Кастро.

Вы же не относитесь к тем, кто считает, что "электричество рождается в розетке"?Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?

В ответ на: Все же азами общественно-экономических теорий является то, что в основе всех изменений лежат в первую очередь экономические причины. Грубо говоря, человеку свойственно кушать, развлекаться и плодиться, для чего необходимы стабильные экономические отношения, уверенность в будущем.

Если иметь в виду опять же экономическое состояние СССР в середине 80-х, не пойму, о каких экономических причинах Вы говорите. Не могу я понять, где Вы нашли "тяжелое экономическое положение СССР" в 80-е годы. Особенно по сравнению с предыдущим временем. По Вашей логике "перестройка" (в смысле, переход к капитализму) должна была произойти гораздо раньше. А по поводу "уверенности" в будущем, я думаю, показательны резкое повышение рождаемости начиная с 1985 года и демографический провал девяностых.

В ответ на: К сожалению, иного способа достижения индивидуальной экономической стабильности, кроме прироста частной собственности, пока не придумано.

Не совсем понятно, что значит "прирост частной собственности". А отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год - это не показатель "экономической стабильности"?

В ответ на: Советским чиновникам легко было захватить собственность юридически, поскольку фактически она уже была их.

Самое обидное для чиновников (и об этом мы, кажется, уже говорили) то, что им-то из государственной собственности мало чего досталось. Хоть юридически, хоть фактически.

В ответ на: полностью государственной однозначно должна быть собственность на недра, и государственной на паях с частной, но с полным контролем государства на стратегические отрасли типа транспорта, военной промышленности. Но это и так происходит в большинстве стран.

Еще немаловажное добавление - в большинстве стран население еще и платит очень хорошие налоги. В тех же США при годовом доходе порядка миллиона долларов около половины этой суммы уходит в налоги.И почему-то у меня создается впечатление, что там не слишком много людей используют популярные у нас "схемы ухода от налогов". Почему - это уже отдельный вопрос, важно то, что у нас в России дело с налогами традиционно обстоит не так.

Резкий, впрочем не такой уж и резкий, скачок в рождаемости был, как мне помнится обусловлен был несколькими факторами : 1. Антиалкогольной компанией, 2 Увеличением пособий, 3 Надеждами, что с перестройкой все изменится к лучшему.
"отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год " - кто то отдыхал, а кто то и нет.

В ответ на: Были и такие, никто не спорит, так как очень хорошо знали, что сегодня это есть (мыло, спички, папиросы и т.д. список можно продолжать бесконечно ) , а завтра этого не будет и чисти зубы мелом Но считать это причиной развала СССР

Еще раз повторю - создание таких "запасов" большинством семей - это массовый психоз, создавший иллюзию "экономической нестабильности". Вслед за этим психозом пошли всем известные инфляционные процессы (за что скажем огромное "СПАСИБО" Егору Тимуровичу), что, в свою очередь повлекло за собой разорение предприятий и спад производства. Вот тогда и начался настоящий экономический кризис.

В ответ на: Широкие пропагандисткие жесты Фиделя известны всем.

Да, это пропаганда. И очень удачная. Если Белый Дом согласится - значит, признают, что самая богатая страна мира не в состоянии помочь своим же гражданам, а Куба - может им помочь. А если откажется, то будет выглядеть в глазах всего мира аморально. Заметьте, Куба оказывает помощь людям не на словах, а на деле.

В ответ на: Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?

Интересно, за чей? Я думаю, за счет бюджета своей страны.

В ответ на: Если иметь в виду опять же экономическое состояние СССР в середине 80-х, не пойму, о каких экономических причинах Вы говорите. Не могу я понять, где Вы нашли "тяжелое экономическое положение СССР" в 80-е годы. Особенно по сравнению с предыдущим временем. По Вашей логике "перестройка" (в смысле, переход к капитализму) должна была произойти гораздо раньше. А по поводу "уверенности" в будущем, я думаю, показательны резкое повышение рождаемости начиная с 1985 года и демографический провал девяностых.

Хорошо, попробую "разжевать". Об экономике. Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так. Политика реконструкции конца 20-х успешно продолжалась до конца, и всё ради того, чтобы противодействовать "вражескому окружению" и готовить мировую революцию. Но после Сталина про мировую революцию уже не вспоминали, но экономика продолжала строиться по тому же принципу. Не хватило гибкости перестроиться. Что делали большинство новосибирских заводов? Правильно, "сеялки с вертикальным взлетом".Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.
За счет чего тогда жили и терпели и почему всё кончилось именно тогда? Здесь роль сыгрвали многие факторы. Во-первых, конечно, сами глубинные причины самой сути строя, о которых мы говорили выше. Затем - невозможно много десятилетий держать народ на энтузиазме, когда-то он начинает роптать и требовать результатов "затягивания поясов". Поскольку не получается обеспечить с таким типом экономики одновременно высокий уровень жизни населения и продолжение борьбы с вражеским окружением, делаются попытки найти другие источники. Это была нефть. На нефти арабы вон вообще всех граждан обеспечивают пожизненной рентой. У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт. Но экономика, работавшая на самоё себя, продолжала заваливать страну танками и ракетами. Было кое что и другое, но всяко недостаточно для того, чтобы народ этим был доволен. Снижение цен на нефть, смена руководства, которое получило перегретую экономику и начало новой карточной системы - сыграли завершающую роль. Если страна не имеет продовольственной и товарной безопасности, рухнуть она может в любой момент, даже тогда, когда, казалось бы, всё хорошо. Исчез источник средств для импорта - и всё, аллес капут. Современным коммунистам оказалось очень удобным свалить всё на Горбачева, который просто уже не смог сделать ничего иного, как хотя бы не допустить югославского варианта.
Насчет приростов и убыли населения - вопрос отдельный, особенно про 1985 год. Да, там роль сыграло известное постановление, но питие народа и социализм - темы разные.А что касается современного состояния, не буду глубоко рассуждать, пусть специалисты скажут. Я знаю лишь то, что есть цикличность всплесков роста-падения рождаемости в результате провалов, бывших в результате прошедших войн. Это накладывается на социально-экономическую ситуацию и еще на что-то там. В Европе население тоже ведь не растет по каким-то причинам.

В ответ на: Не совсем понятно, что значит "прирост частной собственности". А отдых советских граждан на берегу Черного моря каждый год - это не показатель "экономической стабильности"?

Сразу видно, Вы или молод, или просто не знаете реальности. Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха! Мои родители за всю жизнь то ли два, то ли три раза были на юге, да и то мама болела и ей давали путевку по этой причине. Я ни в каких Артеках и Океанах не был, хотя учился на отлично.

В ответ на: Самое обидное для чиновников (и об этом мы, кажется, уже говорили) то, что им-то из государственной собственности мало чего досталось. Хоть юридически, хоть фактически.

С этим согласен. Но я говорил про тех чиновников, кто имел прямой доступ к собственности: "завсклад", "товаровед", "красный директор" и их окружение.

В ответ на:

В ответ на: Как Вы думаете, за чей счет Фидель хотел делать операции американцам?

Интересно, за чей? Я думаю, за счет бюджета своей страны.

Идем дальше.За чей счет создается бюджет?

Недостаток потребительских товаров вызвал экономический крах СССР . Сейчас вам Новосибирец напишет что такого не было и быть не могло
Но что то сами кубинцы массово на матрасах и утлых лодках стремятся уплыть подальше из этого рая

В ответ на: Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.

Делаете ложное обобщение. Вы не поверите, но по советской статистике доля военки в экономике составляла 15%. Сахарову, кторого я цитировал, тоже не верите?

В ответ на: Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха!

Опять не объективны. Про черное море - сильно сказано, но во времена застоя население как никогда разъезжало по курортам, родственникам, туризмам от края до края страны. В толмачево самолеты взлетал-садились один за одним, и разношерстный народ пер на кассы как на кассу

Я привык делать выводы либо на фактах, либо на личном опыте. Период конца СССР - моя личная история.
Советская статистика, говорите? Ну-ну, там вообще "на войну" 17 млн. официально выделялось.Давайте конкретно, как и Вы любите. Назовите мне хотя бы несколько новосибирских предприятий, производивших ТНП как основной и единственный продукт. И сравните это с "военным" списком. И Новосибирск не одинок....
И как там мой вопрос про Фиделя?

По "советской статистике доля военки в экономике составляла 15%" - возможно и не такое . Ведь "Средмаш" и ряд подобных министерств никогда не проходил по линии обороны. И чуть ли не половина институтов в Академе, то же числились за Академией наук, выполняя при этом определенные заказы. Так что сколько составляла доля оборонки в бюджете СССР никто не знает, но наклепать за 15 лет (с 1970 по 1985 г) около 300 атомных подводных лодок - что то стоило. То то при нашем военным бюджете в 667 млрд рублей, что составляет 16% всего бюджета России на 2006 год, хорошо если одну достроят.
На счет билетов на самолет и поезд - это точно, они были очень дешевы.

В ответ на: Об экономике. Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так.

Да, была такая тенденция. Лучшие специалисты были заняты в сфере производства средств производства и в ВПК. И еще в области научных разработок (ради справедливости скажу, что не все из них использовались в военных целях).

В ответ на: невозможно много десятилетий держать народ на энтузиазме, когда-то он начинает роптать и требовать результатов "затягивания поясов". Поскольку не получается обеспечить с таким типом экономики одновременно высокий уровень жизни населения и продолжение борьбы с вражеским окружением, делаются попытки найти другие источники.

Пожалуй, здесь самый слабый момент в Вашей аргументации. Почему десять лет можно "держать народ на энтузиазме", двадцать лет можно, тридцать, сорок, а вот по истечении семидесяти лет - раз и вдруг стало нельзя? Насчет же "высокого уровня жизни" - это понятие весьма относительное. В 80-е годы "уровень жизни" был выше, чем в 70-е. Справедливости ради, надо отметить, что в сочетании с высоким уровнем жизни имело место быть жуткое воровство на различных предприятиях, а также множество мелких бытовых неудобств - плохая работа общественного транспорта, например. Это, конечно, людей сильно раздражало. Но это не повод говорить о плачевном состоянии экономики.

В ответ на: У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.

Вот здесь непонятно. Вы хотите сказать, что перед перестройкой Вы пользовались преимущественно импортными товарами?

В ответ на: Тот сервис, то распределение путевок и прочие "прелести" советских курортов знаете? И насчет "каждый год" - полное ха-ха! Мои родители за всю жизнь то ли два, то ли три раза были на юге, да и то мама болела и ей давали путевку по этой причине. Я ни в каких Артеках и Океанах не был, хотя учился на отлично.

Может быть действительно, реальности не знаю. Мои родители со старшим братом каждый год на Черном море отдыхали (не по путевкам). Причем тратили почти все, что удавалось скопить за год. У большинства родителей моих сверстников (видимо, вместо отдыха на море) обычно была кругленькая сумма на сберкнижке, которая во время "реформ" приказала долго жить.
Из нашего класса (38 человек) за время учебы двое ездили в "Океан", один - в "Артек".

В ответ на: И как там мой вопрос про Фиделя?

Вопрос был вроде как ко мнеЕсли Вы хотите сказать, что Фидель занимается благотворительностью за счет своего народа, то я вправе Вам ответить - в этом случае Буш занимается войной в Ираке также засчет своего народа. При этом, похоже, ни тот ни другой "народ" не возражают.

В ответ на: Недостаток потребительских товаров вызвал экономический крах СССР

Массовый психоз вызвал экономический крах Российской федерации. А "крах" СССР был, скорее, политическим актом и не одобрялся большинством населения СССР.

В ответ на: Но что то сами кубинцы массово на матрасах и утлых лодках стремятся уплыть подальше из этого рая

И что, до сих пор никак не могут все уплыть? А много уплыло за 50 лет? А врачи там лечат лучше, чем в США, потому что к каждому из них приставлен солдат с автоматом?

В ответ на:

В ответ на: И как там мой вопрос про Фиделя?

Вопрос был вроде как ко мнеЕсли Вы хотите сказать, что Фидель занимается благотворительностью за счет своего народа, то я вправе Вам ответить - в этом случае Буш занимается войной в Ираке также засчет своего народа. При этом, похоже, ни тот ни другой "народ" не возражают.

Точно, спутал. Но у вас обоих взгляды и дотошность похожи.С Вашим примером согласен, это так. Буш тоже за счет народа воюет. Но ему, в отличие от Фиделя, регулярно за это "прилетает". Вот и импичмент затевать собрались....

Да как то Фидель боится открыть границу, печальный опыт ГДР его научил, что это рисковано делать. Немцы то в ГДР жили гораздо лучше чем кубинцы сейчас.

В ответ на: Но экономика, работавшая на самоё себя, продолжала заваливать страну танками и ракетами.

По американским данным военные расходы СССР составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339

В ответ на: Здесь уже говорилось, что советская экономика была особенной, "производство средств производства ради их производства" - примерно так...
Что делали большинство новосибирских заводов? Правильно, "сеялки с вертикальным взлетом".Так называемые ТНП, т.е. то, что потребляло население и собственно то, вокруг чего строится любая нормальная экономика (согласитесь, это норомально?) почти всегда были "побочным" продуктом.

Все это ложь, и комментировать тут нечего, посколько подвердить Вам все равно нечем, кроме цитат из антисоветских учебников по истории и истории экономики. (хотя сама идея милитиразованной экономики, ориентированной исключительно на мировую революцию, довольна хороша :), пусть в СССР этого и не было

В ответ на: попытки найти другие источники. Это была нефть. На нефти арабы вон вообще всех граждан обеспечивают пожизненной рентой. У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.

Я уже приводил цифры, что импорт нефти в Западную Европу для СССР был столь незначительной величиной, даже по сравнению с производством нефти, не говоря уже о сравнении с вообще советским производством, что какого-либо влияния на ситуацию в стране это играть никак не могло. Это сейчас более 70 % нефти идет на Запад, либо в сыром виде, либо через первичные нефтепродукты, причем средства бОльшей частью идут не на развитие экономики и не нужды народа, как в СССР, а на заграничные счета олигархов либо в западные банки в видет Стабфонда.
Для СССР "нефтедоллары" были очень важным источником поступления средств в западной валюте, с этим спорить не буду, но сами по себе внешние экономические связи, тем более с несоциалистическими странами, не играли для Советского Союза решающей роли. И даже полное прекращение экспорта нефти оказало бы на СССР такое же влияине, как падение таракана со стены в одной из квартир на устойчивость 10-этажного дома.

В ответ на: Если страна не имеет продовольственной и товарной безопасности, рухнуть она может в любой момент, даже тогда, когда, казалось бы, всё хорошо.

Вы говорите про сегодняшнюю Россию, которая действительно, после разрушения буржуями советской промышленности и с/х, превращена в рынок сбыта и источник сырья для Запада и Китая, и ее экономическая безопасность близка к нулю. А в СССР как раз экономическая безопасность была практически 100%, т.к. зависимость от экспорта и импорта была минимальная, и страна была легко способна даже к полной автаркии.
Вот цитата из далеко не прокоммунистической газеты "АиФ" про ситуацию 2001 года:
"В ЭКОНОМИКЕ любой страны есть понятие «продовольственная безопасность»: насколько государство способно обеспечить себя продуктами (на случай войны, финансового кризиса, «железного занавеса» и т. д.). Принято считать, что продовольственная безопасность нарушается, когда импорт составляет более 20%. По данным Госкомстата, в 2001 г. доля импорта в Россию по продовольствию превысила 30%. А это уже выше самого критического уровня. "

По компьютерам и комплектующим зависимость стопроцентная. По одежде наверно близко, хотя это и не стратегический вид продукции (в случае войны и блокады можно и в лаптях и валенках походить, а без еды долго не протянешь). Вопрос, осталась ли независимость даже по оружию, учитывая импортную комплектацию?
А теперь назовите хоть один стратегический продукт (оружие и средства производства для его изготовления, сырье для промышленности, электроэнергия, продовольствие, технологии), по которому СССР жестко зависел от импорта?

Я вам уже на цифрах доказывал что " уже приводил цифры, что импорт нефти в Западную Европу для СССР был столь незначительной величиной, даже по сравнению с производством нефти, не говоря уже о сравнении с вообще советским производством, что какого-либо влияния на ситуацию в стране это играть никак не могло" - вранье. Еще раз приведу - в начале 80 годов доля топлива и энергии составляла 54% экспорта. За счет экспорта нефти получали 2/3 твердой валюты. Сколько же нефти было продано за границу в 1984 году и кому (сумма в рублях из расчета по официальному курсу 60 коп за $1) : ФРГ - 2378 млн р, Финляндия - 1924 млн р, Италия - 2015 млн р, Франция - 1718 млн р, Нидерланды - 1094 млн р, Поставлено газа: ФРГ - 1001 млн р., Италия - 755 млн р, Франция -370 млн р. Примерно столько же поставлялось странам социалистического лагеря.
Так что на счет таракана - это вы зря, это еще раз показывает что цифры то вы совершенно не знаете.

Эх, уважаемый Новосибирец, я Вас очень уважаю за Вашу последовательность. Жаль говорим с Вами на разных языках.
Про продовольственную безопасность. Я не говорил, что у современной России она есть. А из перечисленных Вами "стратегических" товаров из числа играющих роль в уровне жизни населения (согласитесь, "калаш" не очень поднимает уровень жизни среднего обывателя) я вижу только электроэнергию, технологии и продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта. Надеюсь, очевидность опровергать не будете? Как тов. Хрущев наломал дров, с тех пор и покупали зерно. Москва вообще всю жизнь на импорте сидела и сидит.

Вы даже не можете назвать крупные заводы в Новосибирске, которые бы выпускали только мирную продукцию . Ведь почти все они были ориентированы на ВПК. А ведь точно такая же ситуация была во всех крупных сибирских городах (Красноярск, Омск, Томск, Иркутск и даже Бийск).

В ответ на: По американским данным военные расходы СССР составляли в 1988 г. 12,9 % от ВНП СССР
Источник Statistical Abstract of the United States 1982-83/U.S. Dep. of commerce: Bureau of census. - Washington, 1991, p 339

Напрасно, gruss все равно не поверит.
Еще по пводу объективного – субъективного. Запад ни сном ни духом не ощущал скорого краха СССР. Доклады ЦРУ по экономике СССР не предвещали особых проблем. Перестройк абыла для них как снег на голову. Коль вплоть до падения берлинской стены считал ее гигансткой дезой. Скинувшие перестройщиков реформаторы по пещерности своего антикоммунизма превзошли запад. То, как они расшибали лоб, молясь на запад, вызывало там недоумение.

В ответ на: Пожалуй, здесь самый слабый момент в Вашей аргументации. Почему десять лет можно "держать народ на энтузиазме", двадцать лет можно, тридцать, сорок, а вот по истечении семидесяти лет - раз и вдруг стало нельзя? Насчет же "высокого уровня жизни" - это понятие весьма относительное. В 80-е годы "уровень жизни" был выше, чем в 70-е. Справедливости ради, надо отметить, что в сочетании с высоким уровнем жизни имело место быть жуткое воровство на различных предприятиях, а также множество мелких бытовых неудобств - плохая работа общественного транспорта, например. Это, конечно, людей сильно раздражало. Но это не повод говорить о плачевном состоянии экономики.

Не вижу слабости аргументации. Повторюсь, что произойти это могло в любой момент. Определить точный срок когда терпят, а когда уже нет - значит провести более глубокое исследование. Главное в том, что он есть. Упади цены на нефть в середине 70-х - произошло бы всё раньше. А вообще, еще и стало невозможно уже скрывать растущую разницу в жизни СССР и той же Европы. Поговорите со старшим поколением насчет тогдашних анекдотов и историй про распределение (слово-то какое, ужассссс!) путевок в соцстраны, или, боже упаси, в капстраны.

В ответ на: У нас получилось худо-бедно некоторое время жить, закупая импорт.

Вот здесь непонятно. Вы хотите сказать, что перед перестройкой Вы пользовались преимущественно импортными товарами? Повспоминал...... Вот касаемо шмоток - именно так и было. Достать было, правда, непросто.

В ответ на: Может быть действительно, реальности не знаю. Мои родители со старшим братом каждый год на Черном море отдыхали (не по путевкам).
Из нашего класса (38 человек) за время учебы двое ездили в "Океан", один - в "Артек".
Ну что сказать.... Повезло Вашему классу.Из моей школы, если вспомнить, за 10 лет только один человек был в Артеке. Школа деревенская, правда, но классы были полноценные, по 20-25 чел.
А "дикарями" родители тоже ездили.....Рассказывали..... Я так ни за какие коврижки не поеду. Хотя им нравилось. Стояние в очереди в столовку как-то привычным было, отсутствие лежанок, купание на пирсе, сон в сарае на двухярусной кровати. Романтика....

В ответ на: [Напрасно, gruss все равно не поверит.
Еще по пводу объективного – субъективного. Запад ни сном ни духом не ощущал скорого краха СССР. Доклады ЦРУ по экономике СССР не предвещали особых проблем. Перестройк абыла для них как снег на голову. Коль вплоть до падения берлинской стены считал ее гигансткой дезой. Скинувшие перестройщиков реформаторы по пещерности своего антикоммунизма превзошли запад. То, как они расшибали лоб, молясь на запад, вызывало там недоумение.

Отчего же не поверю? Надо понять, что там имеется в виду, как они считали. Если бы Новосибирец расшифровал цифру, было бы понятнее.
А то что ЦРУ ни сном ни духом - вполне возможно. Закрытость СССР этому очень способствовала. В ЦРУ же не боги и не хироманты сидели.

В ответ на: За счет экспорта нефти получали 2/3 твердой валюты.

Не знаю, возможно. Я и писал, что не отрицаю роль экспорта нефти для получения "твердой валюты" Совестким Союзом. Только эта валюта для автаркической экономики СССР, слабо зависимой от импорта, тем более из несоциалистических стран, не играла особо большой роли. Так, на помощь иностранным компартиям хватало, не в рублях же перечислятьИ если принять эти Ваши цифры (хотя Вы опять не приводите источник), то соизвольте сопоставить их с общей стоимостью добытой в СССР нефти, национальным доходом или бюджетом СССР.

В ответ на: Вы даже не можете назвать крупные заводы в Новосибирске, которые бы выпускали только мирную продукцию .

А много ли Вы можете назвать заводов в Новосибирске, которые выпускали только военную продукцию?

В ответ на: А много ли Вы можете назвать заводов в Новосибирске, которые выпускали только военную продукцию?

Провокационный вопрос. Отвечу, что все новосибирские заводы имели в ассортименте гражданскую продукцию. Примерно 1-5% от общего объема выпуска. Поэтому до конца мало кто загнулся, разве что Сибтекстильмаш. Танковый завод в Омске тоже, кстати, загнулся по причине того, что кроме танков вообще ничего никогда не выпускал. Теперь их танки в количестве нескольких тысяч штук стоят под Топчихой (Алтайский край). Зрелище, скажу я Вам...... Жаль фотать нельзя было.

Смешно читать оценки ЦРУ о военных расходах СССР. Только удивляешься как же тогда за период 1978 по 1987 год сумели произвести столько вооружения Танки США - 7580, СССР-24300, Зенитные ракеты США - 17991, СССР- 95000; Артиллерийских систем США - 3149, СССР - 27300; Военных вертолетов США - 2081, СССР - 4450, Перехватчиков США - 3453, СССР-6900. По атомным подводным лодкам я дал недавно неправильную информацию :o, за 10 лет (1978-1987) США - 41, СССР - 84.
За валюту, если вы не помните, покупалось зерно, продукты, сколько я недавно уже писал в форуме.

В ответ на: А вообще, еще и стало невозможно уже скрывать растущую разницу в жизни СССР и той же Европы.

При всей Вашей недоверчивости, откуда вывод о "растущей" разнице?
Дело в том, что дети тех, кто обеспечил им безбедное существование, восприняли это как должное. Позднесоветское общество - это великовозрастный недоросль, который не понимает, что скрывается за кричащей витриной запада. "Я Вань, такую жу хочу" И понеслось.

В ответ на: Только удивляешься как же тогда за период 1978 по 1987 год сумели произвести столько вооружения Танки США - 7580, СССР-24300, Зенитные ракеты США - 17991, СССР- 95000; ...

А нет ли у Вас информации, сколько средств было потрачено на вооружение в США, а сколько - в СССР. По Вашей статистике складывается ощущение, что СССР должен был тратить на "оборонку" раз в пять больше, чем тратили США.

Военные расходы СССР: оценка ЦРУ http://www.contr-tv.ru/common/1089/ ДАЛЕЕ " Армия и хозяйство " http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki006.html на усвоение приведеных выше материалов господами либералами не расчитываю .однако остальным полезно будет ознакомиться .

В ответ на: продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта. Надеюсь, очевидность опровергать не будете?

В ответ на: и продовольствие. Причем последнее - единственный реальный товар, доходящий до потребителя. И как раз оно-то и было главной зависимостью СССР от импорта.

А что опровергать абракадабру? И назовите продовольственные товары, по которым СССР зависел от импорта? Не назовете ничего, кроме старых баек про зерно. Так приведите объем импортируемого зерна и сравните с собственным производством СССР. Да и этот экспорт был не для выживания, а исключительно для того, чтобы народ жрал больше, так что говорить о нарушении продовольственной независимости здесь нельзя ни с какой стороны. Кстати, тут рассказывали байки, что якобы СССР рухнул из-за падения цен на нефть, но вот что из-за импорта зернаа - от Вас впервые слышу

Вот-вот... Именно так коммунисты и воспринимают народ, как животных, которых надо откармливать...

Ну, а для чего животных откармливают всем ясно...

Если бы в писаниях Новосибиртса не сквозила партийно-комиссарская работа, то можно было бы усомниться в интеллектуальных кондициях...

Какое богатство, к которому привык советский народ? И тем более - какая свобода?

Над обществом вообще витала какя-то "зоновская" аура...

Людей судили и сажали за письма и устройство вполне безобидных, но санкционированных выставок...

Литература по философии была практически недоступна. Помню, хотел почитеть Ницше в ГПНТБ. Ницше был, но только "Антихристианин", всё остальное только в спецхране...

Сильная вещь - "Антихристианин"...

На бытовом уровне коммунисты выстроили депрессивное общество - алкоголизм превысил все рекорды и стал сущим бедствием, эпидемией, а бутылка водки конвертируемой валютой...

Коммунистическая власть часто уничтожала свои достижения. К примеру, зачем то уничтожили разработку хорошей советской вычислительной техники серии БЭСМ и внедрили ворованную ИБМ в виде серии ЕС и ворованную ОС 360, где все сообщения были на английском...

Да, мегапроекты вроде освоения целины, поворотов рек и прочие затратные мероприятия СССР проводил с какой-то неумолимой последовательностью, но издержки часто не компенсировались положительным результатом, а некоторые, вроде "укрупнения деревень" вообще подвели с\х к краху...

Многострадальный БАМ так и не смогли запустить в полноценную эксплуатацию, много кратно превысив расчётную смету...

В общем марксистская модель общества оказалась на удивление грубой и не могущей решать сложные задачи в ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе, а не только решая проблемы отрасли...

И что самое гадкое, наибольшей экплуатации подвергались русские и народы России, которых довели до полного истощения, особенно сельское население...

.

Ну разумеется с Кара-Мурза.ру, откуда же еще
Если американскому атомщику нужно было оптоволокно, он его покупал в любой фирме на выбор, если оно нужно было нашему - организовывал подсобное производство за забором с проволокой, потому что взять его в "плановой" экономике было негде. Если американскому судостроителю нужен был прецезионный токарный станок - он опять таки покупал его в любой фирме, если нашему - брали в Японии по подложным документам втридорога, протаскивали через 3-и страны в обход эмбарго. Персонал КГБ и ГРУ пыхтел, обеспечивая доставку этого станка, вместо того чтобы заниматься своим прямым делом. И после этого можно говорить об эффективном советском ВПК ?