"Архепалаг ГУЛАГ". Анализ вранья

В ответ на: Но давайте будем объективны - перечитайте внимательно весь топик - в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов.

Это Вы с позиций диалектики к такому выводу пришли?

Книжка есть про этот голод, автор, по-моему, Зима В. М., название точно не помню... В ГПНТБ есть точно. Правильность инициалов не гарантирую, но фамилия не частая. Правда, автор тенденциозен, "не соврешь, не создашь концепции":))), но интересное исследование...

Мне отец рассказывал, что его сослуживца в 47-м поощрили отпуском из части домой, в деревню (а служил он как раз в Германии, куда эшелоны с хлебом приходили). Так вот, в деревне у родителей он пробыл 2 дня, вместо положеных 10-ти, и уехал обратно. Сказал что они там все голодают, и если он еще их станет объедать 10 дней, то родители вообще с голоду помрут. Вот так.

В ответ на: Но давайте будем объективны - перечитайте внимательно весь топик - в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов.

виден истинный ленинец - ругань считает лучшим аргументом ...

>> в своих аргументах и доказательствах Novosibirets наголову выше своих оппонентов

Гыгыгы. Это чудо мне как-то доказывало, что ассортимент виденного мною на прилавках магазинов родного города году так в 80-м не существовал в реальности, а внушен мне "демопропагандой". С тех пор я смотрю на это, как на бесплатный цирк.

Вы думаете, что в конце 70 годов можно было получить высшее образование, не читая трудов марксизма-ленинизма? На счет критики его учения, вы до сих пор считаете его тезис о диктатуре пролетариата верным?

В ответ на: Вы думаете, что в конце 70 годов можно было получить высшее образование, не читая трудов марксизма-ленинизма? На счет критики его учения, вы до сих пор считаете его тезис о диктатуре пролетариата верным?

можно было - я, например, никогда эту херотень не читал, что не помешало мне и НГУ закончить и дисер защитить

Интересно, а как же вы научный коммунизм сдавали, Историю КПСС, оба курса политэкономии и философию? Вроде бы все обязательные курсы перечислил, что в НГУ преподавали на всех факультетах в 70 и 80 годыДа, забыл еще кандидатский минимум по философии. Лукавите, что ничего не читали ;).

> Какая тендециозность. От докладных записок НКВД по Украине о случаях людоедства во время голодомора прямо волосы дыбом встают. И не надо про то что время было такое.

Не надо только эти источники приводить - цель подобного внушить хохлам, что москали их главные враги. Спорить не буду - голод был, были погибшие, но не в таких масштабах. Кроме того, не исключаю, что как раз виновные в подобном были в 37 расстреляны.

Особого желания дискутировать на эту тему у меня нет - каждый приводит свои источники, а потом доказывает, что они единственно верные. Был высказан просто взгляд на эту дискуссию со стороны.
Я никоим образом не говорю, что при советах было все прекрасно - там есть, что критиковать. Имено критиковать, а не огульно хаить. Здоровый организм сам не подыхает, даже при внешнем влиянии, как было с СССР. Можно разбираться со всем этим, анализировать, но подобные препирательства просто бессмысленны.А современные писаки лучше бы текущую ситуацию описали. Что слабо? Так нефиг на соринку в чужом глазу кивать, когда в своем - бревно.

В ответ на: Не надо только эти источники приводить - цель подобного внушить хохлам, что москали их главные враги. Спорить не буду - голод был, были погибшие, но не в таких масштабах.

А Вот любезный вашему сердцу Новосибиретс утверждает, что не было вовсе...

"Хлеб не отбирали и вообще, оставляли вполне достаточно, чтобы прокормиться. И голодомора не было, это всё Кравчук придумал, и вообще, народу совсем мало перемёрло. Людоедства не было, и вообще, это совсем единичные случаи, не тот масштаб." Вы знаете, Новосибиретс хотя бы линию гнёт последовательно, а у Вас же какой-то неконсистентный и слабосвязный поток сознания. Определитесь - какие масштабы для Вас "такие"?

> А Вот любезный вашему сердцу Новосибиретс утверждает, что не было вовсе...

Вы с ним в разные крайности впадаете.

В ответ на: Интересно, а как же вы научный коммунизм сдавали, Историю КПСС, оба курса политэкономии и философию? Вроде бы все обязательные курсы перечислил, что в НГУ преподавали на всех факультетах в 70 и 80 годыДа, забыл еще кандидатский минимум по философии. Лукавите, что ничего не читали ;).

еще был вступительный экзамен в апсирантуру по истории КПСС ...
как угодно, но не читал ...
сдавал с горем пополам, но сдавал ...
я еще потом диплом университета марксизма-ленинизма получаил ...
и тоже ни хрена не читал, и на занятия эти не
ходилно не мог же я, препод вуз'а (как тогда говорили, боец идеологического фронта) сдать эту хрень меньше, чем на "хорошо" вот я и сдавал на "хор", но чтобы читать - хрена лысого

Я никогда не утверждал, что мои источники верные на 100%. Не ошибается только, тот кто ничего не делает. Но утверждать, что ничего не было? Вот с такой позицией я никогда не могу не согласиться. Огульно говорить, что при СССР все было плохо? Так на форуме никто так не говорит. На текущие события, так взгляды у всех разные и живут все по разному. Что вы хотите чтобы кто что то описал? Если хотитете знать взгляды на современное состояние общества смотрите http://www.polit.ru/lectures/index.html
На мой взгляд, там отражена различная точка зрения

Не буду споритьРаз удалось не читая все сдать - поздравляю

В ответ на: Огульно говорить, что при СССР все было плохо?

времена СССР - времена замечательые, лучшие годы моей жизни, ведь я был молод ...
и безумно обидно, что моя молодость пришлась на времена сосиализма

> Но утверждать, что ничего не было?

Так и я этого не говорю. Не в тех масштабах, о которых сейчас много говорят. Цель типа- сейчас вам хреново, но смотрите - раньше было еще хреновее. Не верна в корне такая постановка вопроса.

Ну, даже если это правда (в чем нет никакой уверености)- 600 человек погибших от голода на весь Северо-Кавказский край (один из основных голодающих районов, если судить по этим мифам) - это не шесть миллионов на одной только Украине. Я не отрицаю возможность того, что в 1933 г.. были случаи голода и т.д.. Но с выдумками дерьмократов, гестапо и ЦРУ о «голодоморе» реальность ничего общего не имеет - количество здесь переходит в качество
Куда более сильные голоды были в дореволюционной России раз в несколько лет. См, например, здесь
-------------------«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных [К приозёрным дореволюционная статистика относила Петроградскую, Псковскую, Новгородскую и Олонецкую губернии — И.П.] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» ( Новый энциклопедический словарь. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41 ).
------------------
Вообще приведенную ссылку очень советую почитать.
Так что заслуга коллективизации в том, что со второй половины 30ых гг. никакого голода больше никогда не было, ни при каких природных условиях.

В ответ на: А голод 1947 г.?

Это были просто продовольственные затруднения, от которых никто не умирал (вопреки на ходу придуманным сказкам Ич Алекса). Колхозное хозяйство выдержало войну, бесперебойно снабжая армию и население, несмотря на временный захвате врагом самых плодородных районов, отдав бОльшую часть мужского населения на фронт (в куда более легких условиях первой мировой сельское хозяйство царской России с этой задачей не справилось - Февральская революция ведь и началась, когда много дней хлеб не выдавали петроградцам). А после войны, кроме разрушенных городов и сел, миллионов погибших - новое несчастье - страшная засуха 1946 г. Но технический и организационный уровень советского с/х был уже столь велик, что в голод это не переросло.

В ответ на: Кстати, частично он был рукотворен: руководство готовилось к Третьей мировой и забивало зернохранилища...

Готовилось абсолютно правильно. Думаю, Вам известны американские планы того времени атомной войны против СССР и что дата нападения была назначена и несколько раз переносилась.

В ответ на: ***убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.; ***

это убито и умерло при эвакуации. Эвакуация - не боевые действия

Прикидываетесь или действительно не понимаете? А может, выпили много ? п
Специально для особо продвинутых поясняю, что "убито и умерло на этапе эвакуации " означает убитых в бою плюс раненых, умерших во время эвакуации в тыл, а вовсе не мирных жителей, погибших во время эвакуации населения и промышленных предприятий из угрожаемых районов, как Вы очевидно понимаете. Хотя в статье все ведь ясно написано и речь идет именно об боевых потерях.

В ответ на: Особенно в отрицание каких-либо репрессий, голода на Украине и правоте марксиcтско-ленинского учения.

Можете делать круглые глаза, но все это действительно так. Хотя я понимаю, что для человека, самые светлые воспоминания молодсти которого связаны с прослушиванием радио Свобода и восторженным восприятием шайки Горбачева и Ельцина, даже если у этого человека нет классового интереса и его жизнь ухудишилась - для него требуется большое мужество признать, что им манипулировали циничные негодяи, что его политическое мировоззрение от начала и до конца ложное, что поддержав перестройку и "реформы", он предал страну и вообще, что вся его жизнь, его убеждения и идеалы - полное дерьмо, что все, что он считал плохим и ужасным (советский строй, коммунизм, Сталин и т.д.) - на самом деле светлое и прекрасное, а все, что его приучили считать прекрасным (капиталистический мир, т.н. "демократия" и т.д.) - либо не существует, либо гадость. Но если Вы хотите вновь стать нормальным человеком, то должны все-таки суметь отказаться от себя, от своего прошлого.

марксовскую хрень мало кто читал - достаточно было пересказать содержание учебника, чтобы получить зачет/оценку.

бородатый анекдот есть на эту тему -

чем отличается коммунизм от религии ?
тем, что в него можно не верить, но обряды соблюдать обязательно.

перевирать и досказывать - особый талант коммунистов. На это попался только пролетариат, да и то меньшая его часть, ввиду неграмотности и наследственного алкоголизма. В наше время это не прокатит.

для него требуется большое мужество признать, что им манипулировали циничные негодяи, что его политическое мировоззрение от начала и до конца ложное,
__________________________________________
Эту Вашу фразу можно с успехом применить и к Вам. только фамилии поменять.
Вообще, нет идеального устройства жизни людей. При любом строе будут люди сидящие "на вершине рифа" и будут рядовые граждане от мнения которых мало что зависит. Будут свои маргиналы и комформисты. Будут довольные и недовольные.
Важно насколько строй устойчив и насколько он может обеспечивать приемлимую жизнь своим гражданам. И насколько легко он может эволюционировать.
События 20 века показали что социализм - строй неустойчивый. Почему СССР развалился можно долго спорить, можно говорить, что еще не все потеряно, но факт остается фактом. Капиталистический строй в большинстве стран за последние несколько веков не развалился, но эволюционирует, улучшая жизнь своих граждан.

В ответ на: Кстати, несмотря на все выдумки о "голоде 33 года", даже антикоммунистическая пропаганда не отваживается придумывать, что после 1933 года голод был в СССР и голодные смерти . А ведь до коллективизации, которая в 33 году как раз успешно закончилась, голод был каждые несколько лет и так столетиями. Здравомыслящий человек хотя бы отсюда поймет положительное значение коллективизации.

Ага, и именно после завершения коллективизации страна, бывшая одним из крупнейших поставщиков продовольствия (в частности, зерна) в мире, стала его закупать
И что-то не припомню, что все середнячки, которых, по Вашим словам, стало 60% от крестьян, так уж стремились в колхозы... Хотя насчет электрификации Вы правы, широко она началась только при Советской власти, впрочем, по вполне объективным причинам во всем мире она началась примерно в это же время - тоже влияние СССР? Да нет, скорее уровень развития технологии начал позволять...

Ну да, будут они еще такие "непроходные" темы поднимать.

Еще предстоит оценить сполна нынешнее время.
Если будет кому и где.

Как-будто сейчас нет людоедов и люди не пропадают.
Уровень благосостояния большинства населения так и прет.
И страна живет исключительно не на деньги от продажи природных ресурсов.
А ВС у нас оснащены по последнему слову техники и военные все поголовно спецы своего дела на высоком уровне.
Законы у нас сплошь образец для подражания всему миру и исполняются посевместно.
Бюрократический управленческий аппарат сведен к минимуму.
А правительство днем и ночьб в заботах о населении страны.
Даже кусок хлеба в рот положит некогда - как заботы гложат...


Все познается в сравнении.

Это вы не можете признать, что коммунистическая идея миф, а то как она прививалась в России ни чем иным, как геноцидом над русским народом назвать нельзя. Я привел вам только один документ о голоде, но ведь их много, вы их даже не захотели посмотреть. Но вы все равно будете утверждать, что все было прекрасно. Вам показываешь на примере своей семьи, когда у отца, жившего на Дону из 7 его братьев и сестер выжило в 40 годы только 3, вы обьявляете это сказкой. С чего это вы взяли, что я сейчас живу хуже чем в 70 и 80 годы? Нормальный человек никогда не примет идею превосходства одних над другими только по принадлежности к классу. В этом сходство фашизма и коммунизма, только одни говорят о превосходстве одной нации, другие о диктатуре пролетариата.

о коммунистах и их идеях ...
время всеобщего лицемерия
помнится, сдавал я какую-то хрень в университете марксизма-ленинизма ...
какую - не то, чтобы забыл, а и тогда не знал
чёто про левый радикализм ...
задают мне вопрос "как отличить, какое западное движение стоит на правильном пути, а какое - лживое, антинародное"
подумав, отвечаю "если левое движение всегда и во всем поддерживает политику кпсс, то на правильном, а если хоть раз усомнились, то обязательно предадут интересы рабочего класса"
шайка принимавших позеленела от наглости (явно было видно, что я не владею вопросом), и говорят, типа это сильно упрощенно, а я уже в бочку полез, а в чем типа упрощенность, и какое такое хорошее движение не поддерживает кпсс ?
на меня посмотрели с ненавистью и отпустили с оценкой "хор"
какое б%$?ское время было

Могу добавить к вашему сообщению:
И продолжительность жизни у нас отменная - аж 57 лет для мужчин
И народ не вымирает из-за недоступности медицинской помощи, жутких условий труда, пьяни, наркомании.
Продолжать можно до бесконечности. Вот только зачем все это - куда уж проще хаить прошлое, выдумывая большую часть обвинений.

Ну, а сейчас как будто подобной дурости нет.

В ответ на: Ну, а сейчас как будто подобной дурости нет.

Подобной - пока нет. Но, похоже, что скоро будет. И не потому, что Новосибиртские коммунисты к власти придут - и без них, похоже, достаточно любителей подобную хрень устраивать...

"МЧС - последняя надежда и опора российского государства. С.Шойгу как носитель красного пуховика."

Ну а такой вариант - раньше постоянно пели о том, как классно мы живем, а сейчас - как хреново раньше жили. по-моему тоже редкостная дурость.

В ответ на: Ну а такой вариант - раньше постоянно пели о том, как классно мы живем, а сейчас - как хреново раньше жили. по-моему тоже редкостная дурость.

Сейчас у Вас есть опция: можно наплевать на то, что Вам поют, пожно послать поющего в любом направлении, можно петь самому прямо противоположное - чем Вы, кстати, и занимаетесь - и ведь Вам за это ничего не будет! Разве это не замечательно?

> Сейчас у Вас есть опция

Ха. Так это специально так сделано - вроде спускового предохранительного клапана на котле. Пой что хочешь и как хочешь, но результата от этого не будет никакого. Но если вдруг придумаешь такой мотив, что появится наметки на результат - сразу угодишь куда надо или башку снемут.
Вы хотите сказать, что сейчас реальное, приносящее результат противостояние власти (а не пустой треп, как здесь) отается безнаказанным с ее стороны? Наивны вы.

В ответ на: Ха. Так это специально так сделано - вроде спускового предохранительного клапана на котле. Пой что хочешь и как хочешь, но результата от этого не будет никакого. Но если вдруг придумаешь такой мотив, что появится наметки на результат - сразу угодишь куда надо или башку снемут.
Вы хотите сказать, что сейчас реальное, приносящее результат противостояние власти (а не пустой треп, как здесь) отается безнаказанным с ее стороны? Наивны вы.

А вот это уже смахивает на конспирологию. Хотя от нынешней власти я тоже не в восторге.

Просто ТА власть почему-то боялась даже "нереального" противостояния. Даже анекдотов...

>> Так это специально так сделано - вроде спускового предохранительного клапана на котле.

А почему советская власть до такого не додумалась ? На "глушилки" денно и нощно электричество только переводили.
Тем более если верить марксистам - социализм есть самая устойчивая система, наиболее полно отвечающая развитию производительных сил. Ей должны быть нипочем булавочные уколы отжившего строя вроде рассказов Севы Новогородцева о "Битлах" на BBC.

Психология человека ведь какова - какие бы ему условия не создал, нельзя лишать его возможности выбора, пусть даже мифического в виде бессмысленной критики строя/власти (вроде той, что мы ведем здесь :-) ). Но выбор должен быть - иначе система неустойчива, итогом развития будет бунт и крах системы. Это же еще в античные времена писано было.
Современный капитализм это прекрасно понимает и создает мифическую возможность свободы, выбора, участия в судьбе страны/себя - народу это нравится, хотя реально нет никакого выбора. Вот она современная демократия.
Почему это не понимали наши партийные вожди, я не знаю.

В ответ на: Психология человека ведь какова - какие бы ему условия не создал, нельзя лишать его возможности выбора, пусть даже мифического в виде бессмысленной критики строя/власти (вроде той, что мы ведем здесь :-) ). Но выбор должен быть - иначе система неустойчива, итогом развития будет бунт и крах системы. Это же еще в античные времена писано было.
Современный капитализм это прекрасно понимает и создает мифическую возможность свободы, выбора, участия в судьбе страны/себя - народу это нравится, хотя реально нет никакого выбора. Вот она современная демократия.
Почему это не понимали наши партийные вожди, я не знаю.

да уж ...
не понимали ваши партийные вожди, что нужно
"создать мифическую возможность свободы"

> А почему советская власть до такого не додумалась ?

Полагались на классков, что смогли вырастить нового человека. Но ведь человеческая сущность неизменяема :-)

А классики писали о выращивании нового человека ?Скорее тут утопизмом попахивает. Большевики да, пытались железной рукой загнать в позолоченое стойло.

>> Но ведь человеческая сущность неизменяема

Объяснить бы это еще некоторым на форуме. И олигархи и коррумпирование чиновники все как один учились в советских школах. Их там плохому не училиМожно сокрушаться о падении нравов среди молодежи и т.п., но страной-то рулят еще воспитанники советской системы.

Я бы еще вспомнил, что человек произошел от весьма хищного и крайне агрессивного животного, коим является обезьяна. И полностью сохранил ее сущность. Так что... :-)

В ответ на: Я бы еще вспомнил, что человек произошел от весьма хищного и крайне агрессивного животного, коим является обезьяна. И полностью сохранил ее сущность. Так что... :-)

Вообще-то травоядного. Плотоядным он стал в процессе эволюции, когда обезьяной уже быть перестал. Причём, существовали и эксклюзивно плотоядные разновидности Homo, неандертальцы, например. И что, сильно им это помогло?

Так что, на предков кивайте, да в меру - до очень многого человек допёр сам.

> Так что, на предков кивайте, да в меру - до очень многого человек допёр сам.

Шимпанзе самый натуральный хищник. Посмотрите предачи о животных :-)

В Сталинской России вполне упешно с этой человеческой сущностью боролись - путем расстрелов, лагерей и т.п.

В ответ на: > Так что, на предков кивайте, да в меру - до очень многого человек допёр сам.

Шимпанзе самый натуральный хищник. Посмотрите предачи о животных :-)

Во-первых, мы не от шимпанзе произошли. По крайней мере, далеко не все :). Это шимпанзе произошли от наших далёких предков. А во-вторых, шимпанзе всеяден. Хищники - это которые кроме мяса ничего есть не могут. Причём мяса самолично убиенного, иначе они не хищники, а уже падальщики.

Хищники - это которые кроме мяса ничего есть не могут. Причём мяса самолично убиенного, иначе они не хищники, а уже падальщики.
____________________________________
Вот у меня кот есть (хищник ведь, правильно) так она кроме вискаса и мяса, любит траву жрать.

В ответ на: Хищники - это которые кроме мяса ничего есть не могут. Причём мяса самолично убиенного, иначе они не хищники, а уже падальщики.
____________________________________
Вот у меня кот есть (хищник ведь, правильно) так она кроме вискаса и мяса, любит траву жрать.

Но если покормить его одной травой, он с очень большой вероятностью довольно быстро подохнет. Хотя варианты возможны. Львы тоже иногда траву щиплют, но не в качестве пропитания... Кроме того, кот - он домашний, от хозяев ещё и не того наберёшься :). В общем, везде в сколько-нибудь научных текстах шимпанзе называются всеядными. А чисто хищных специализированных приматов, по-моему, не существует вовсе. Ни живых, ни ископаемых. За исключением рода Homo, разумеется...

За исключением рода Homo, разумеется...

Ну положим человек всеядный. и вполне может без мяса (и рыбы) прожить. На травках разных, грибах, овощах и т.п.

> В Сталинской России вполне упешно с этой человеческой сущностью боролись

Но ведь не победили.

> Во-первых, мы не от шимпанзе произошли.

Ну, кто его знает, как оно там было - наверное от какого-то общего предка. Да, шимпанзе всеядно, но мясо предпочитает, например, бананам. Но самое главное - это одно из самых агрессивных животным на Земле, после человека, конечно. Это не только к шимпанзе относится, а к большинству приматов. Каа-то передачу смотрел, давно уж, дресировщик там рассказывал какой-то - мол львы, тигры - это все фигня, вы попробуйте с приматами поработать с их беспричинными вспышками ярости - больше всего нападений на дресировщиков именно с их стороны.