США и Россия: об агрессивности и ее истоках

Уж настолько аагрессивны стали, что мочат друг друга на охоте:

"РБК. 22.11.2004, Хайвард 06:56:31.
Трагедией закончилась ссора, возникшая между вооруженными охотниками в США. Как передает АР, инцидент произошел на западе штата Висконсин в лесу Бичвуд. По предварительной версии, одному из охотников не понравилось то, что другая группа охотится на его территории. Он вызвал по рации подмогу, после чего началась стрельба, в результате которой пять охотников погибли на месте, трое получили тяжелые ранения.
Один из участников "кровавой разборки" уже задержан полицией в штате Миннесота."
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041122065631.shtml

1. Автор идеи -- не Ленин:)))).... Он только делал упор на том, что империализм (и капитализм) на последнем издыхании.
2. А по всем признакам империализм-то налицо:)))

В ответ на: 1. Автор идеи -- не Ленин:)))).... Он только делал упор на том, что империализм (и капитализм) на последнем издыхании.

Почему? Именно Ленину принадлежит учение об империализме как о стадии капиталистической формации , которая (стадия) основана на господстве в экономической жизни монополий, и кроме того, характеризуется вывозом капитала, политическим и экономическим разделом мира, образованием финансовой олигархии как сращивания банковских и промышленных монополистов.
До Ленина империализм понимался в основном просто как агрессивная внешняя политики и создание колониальных империй, а не как общественно-экономическая система.

В ответ на: А по всем признакам империализм-то налицо:)))

Это верно. Так называемый глобализм не содержит не одного нового качественного признака, отличающегося от пяти признаков империализма, данных Лениным. В лучшем случае количественное увеличение.

Был неточен, каюсь:))))... занимался параллельно еще делами:))))... Имел в виду, что империализм как стадия был выделен не Лениным (забыл как того австрийца звали), Ленин активно разрабатывал идею, что это последняя стадия...

В ответ на: Имел в виду, что империализм как стадия был выделен не Лениным (забыл как того австрийца звали), Ленин активно разрабатывал идею, что это последняя стадия...

Видимо, имеется в виду Гильфердинг (а кроме него делали это Гобсон, Бухарин и некоторые другие). Вы правы, признЮ. Взгляд на империализм (или некоторые по другому называли) как на стадию капитализма и характеристика некоторых его признаков были и до книги Ленина. Но он дал целостную картину, определение через сущность и систему взаимоувязанных признаков и вскрыл противоречия этой стадии. И далее, действительно, как Вы пишете, определил историческое место империализма, доказал, что эта стадия последняя :).

дык я про то и грю, что учение Вована живо ...
по крайней мере в некоторых головах

"Неужели еще у кого-то возникает сомнение в агрессивности штатов? весьма удивлен."

Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

"Смотрите снимки из Фалужи -немецко-фашисткие зверства? - да "фрицы" просто нежные дети, по сравнению с американскими головорезами:"

я правильно понимаю, что вы считаете российских солдат, воюющих в Чечене, миротворцами?
И искренне верите, что они там "устанавливают конституционный порядок"?

В ответ на: И искренне верите, что они там "устанавливают конституционный порядок"?

А Вы считаете иначе? Ну, хоть какое-нибудь обоснование пожал-ста.....

да в общем то ничего особенного в тех снимках нет. Война как война, кровь, убитые......
Точно такие же снимки были и во Вьетнаме и в первой и второй мировой, в чечне, афганистане, югославии.

Не надо только пиндоскую риторику тянуть на Чечню - это сравнивать что ж*пу с пальцем...в Ираке ситуация когда одна страна + шавки-страны оккупировала другую страну без всяких на то оснований, в Чечне наши войска наводят именно конституционный порядок в своей стране.
Чуете разницу?

> Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

Жду воших подтверждений агрессивности России и в чем вы ее увидели.
Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев.

> я правильно понимаю, что вы считаете российских солдат, воюющих в Чечене, миротворцами?

Чечня, территория России, причем на равнинной ее части чечены никогда ин не жили - их удел был горы. И не надо тут аналогий. А как они поступили с несколькими сотнями тясяч русских, проживавших там, - кто успел сбежать от туда, бросив все, тому весьма повезло.
А с каких это пор Ирак, Югославия - стали территорией штатов?

Да и вы наивно думаете, что в Чечне Россия борется с чеченами - дам им самим эта война уже очертенела. С Россией там воюют не чечены, а спецслужбы других стран. Цель - вытеснить Россию с Кавказа. Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках.

В ответ на: > Скажите, а сомнений в агрессивности России у вас, разумеется, не возникает?

Жду воших подтверждений агрессивности России и в чем вы ее увидели.
Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев.

Ха-ха-ха. Примитивно. Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный. В частности - тут как раз в ближайших окресностях, говорят, Ермак мирно убеждал Кучума добровольно присоединиться к России. Что он в превеликой радостью и сделал - давно уже хотел, но самолёты в Москву не летали... Ну не бывает огромных империй без войн и агрессии. Так даже Швейцарии не построишь, не то что России...

> Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.

В ответ на: > Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.

Почему Вы в этом так уверены? А Вам не кажется, что наше понятие "не истребляли" может сближаться с ихним понятием "истребляли"? Были ведь и разинско-пугачёвские бунты, и башкирские восстания, Чукотку вообще полтора столетия завоёвывали - уж больно сил было мало у обеих сторон. Конечно, всех этих подробностей в школьном учебнике не расскажут - хотя бы за недостатком места. Но Ваша детская вера во всеведение школьной программы просто потрясающа...

Кроме того: если уж Кучум был не местный - то кто тогда?

В ответ на: > Из всех аргументов (а их, безусловно, есть) Вы всегда выбираете самый спорный.

Ни и даже на спорном можно доказать правоту. Казань тоже силой взяли, но никто местное население не истреблял, а деже наоборот - татарская элита влиялась в российскую.
И в сибири аналогично - ну кучума разгромили (ксатити, сложно отнести его к местным), а население ведь никто не истреблял.

Я вспомнил, кого Вы мне напомнили :).
----------------------------------
- Как, мам, мне какое дело? А если германцы нас завоюют? Я, мам, тоже об ихних зверствах читал. Почему германцы такие варвары, что никого не жалеют - ни стариков, ни детей, а почему же наш царь всех жалеет?
- Сиди! - недовольно сказала мне мать. - Все хороши... Как взбесились ровно - и германцы не хуже людей, и наши тоже.
Мать ушла, а я остался в недоумении: то есть как это выходит, что германцы не хуже наших? Как же это не хуже, когда хуже? Еще недавно в кино показывали, как германцы, не щадя никого, все жгут - разрушили Реймсский собор и надругаются над храмами, а наши ничего не разрушили и ни над чем не надругались. Наоборот даже, в том же кино я сам видел, как один русский офицер спас из огня германское дитя.
Я пошел к Федьке. Федька согласился со мной:
- Конечно, звери. Они затопили "Лузитанию" с мирными пассажирами, а мы ничего не затопили. Наш царь и английский царь - благородные. И французский президент - тоже. А их Вильгельм - хам!
---------------------------------
Аркадий Гайдар, "Школа"

О Кучуме. Он действительно был неместный. Он -- хан из династии Шейбанидов (Узбекистан), который силой сверг местную династию сибирских ханов. Во многом русское движение на восток (в Сибирь) было связано именно со сменой династии. До переворота Кучума в Сибири Сибирское ханство было данником Российского царства, и главное для России была не дань, а безопасность ее восточных границ. Переворот Кучума привел к: а) прекращению выплаты дани; б) началу серезных набегов со стороны Сибирского ханства на русские владния в Поволжье; в) к планам Кучума, в координации с Крымским ханством и Османской империей, начать войну с Россией с целью отторжения от России поволожских земель, а также ее подчинения (вассального или полного -- в зависимости от успехов акции) Османской империи. Для противодействия набегам (грабительско-разведывательным) со стороны Сибири на владения Строгановых бл нант отряд казаков во главе с Ермаком. Цель похода -- разведка боем. Никто не ожидал, что власть Кучума окажется настолько хлипкой. Для русской дипломатии было очень неожиданным, что несколько сот казаков сумели свергнуть этого Шейбанида. Варианты дальнейшего -- оставить Сибирь саму по себе... это означало, что Кучум может вновь вернуть себе власть и продолжить свою политику, либо другие пришельцы с агрессивными намерениями могут отхватить себе сибирский престол. Либо ввести свое правление. именно в сибирских землях Россия не была заитересована. Ее интересовали меха. не зря же русское освоение Сибири -- это в первую очередь освоение тундры. О мехах можно поговорить отдельно, если Вас это интересует.

В ответ на: О Кучуме. Он действительно был неместный. Он -- хан из династии Шейбанидов (Узбекистан), который силой сверг местную династию сибирских ханов. Во многом русское движение на восток (в Сибирь) было связано именно со сменой династии. До переворота Кучума в Сибири Сибирское ханство было данником Российского царства, и главное для России была не дань, а безопасность ее восточных границ. Переворот Кучума привел к: а) прекращению выплаты дани; б) началу серезных набегов со стороны Сибирского ханства на русские владния в Поволжье; в) к планам Кучума, в координации с Крымским ханством и Османской империей, начать войну с Россией с целью отторжения от России поволожских земель, а также ее подчинения (вассального или полного -- в зависимости от успехов акции) Османской империи. Для противодействия набегам (грабительско-разведывательным) со стороны Сибири на владения Строгановых бл нант отряд казаков во главе с Ермаком. Цель похода -- разведка боем. Никто не ожидал, что власть Кучума окажется настолько хлипкой. Для русской дипломатии было очень неожиданным, что несколько сот казаков сумели свергнуть этого Шейбанида. Варианты дальнейшего -- оставить Сибирь саму по себе... это означало, что Кучум может вновь вернуть себе власть и продолжить свою политику, либо другие пришельцы с агрессивными намерениями могут отхватить себе сибирский престол. Либо ввести свое правление. именно в сибирских землях Россия не была заитересована. Ее интересовали меха. не зря же русское освоение Сибири -- это в первую очередь освоение тундры. О мехах можно поговорить отдельно, если Вас это интересует.

Ну так и кто же был местным в Сибири?

Вообще же я читал такое мнение, что не меха были первичны, а тундра. Вернее, как курица с яйцом. Типа, по югу Сибири всё уже было занято татарами и прочими, имелись государственные образования и так просто сюда было не сунуться, поэтому землепроходцы шли по северам. Понятно, что кроме мехов, с той тундры в те времена нечего взять было. А уж потом, когда на восток двинулисть не отдельные отщепенцы, а отряды подготовленных рейнджеров, которым местные уже не могли противостоять, центры активности начали сдвигаться к югу.

И у американцев похоже было. Они же тоже, типа, от набегов спасались. И в конечном итоге, отговариваясь необходимостью обороны от набегов дикарей, американцы дошли до Калифорнии, а русские - до Камчатки...

Нет, южные земли не интересовали русских не по причине занятости... Меха -- один из основных товаров, который Россия поставляла на международный рынок. Хищническое истребеление пушных в тундре привело к продвижению русских далее на восток. И Мангазея богатела именно за счет торговли мехами, а не за счет отстутствия южных земель и что русским было некуда податься. Крестьянское освоение Сибири, и продвижение в лесостепь, а затем и степь, во многом было обусловлено: а) установлением крепостных порядком в Европейской России; б) потребностью обеспечивать местным хлебом войска и все население Сибири... то до сер. 17 в. в Сибриь хлеб возили....:)))... И только с ростом этой колонизации начинается продвижение в лесостепные районы... И рост населения Сибири вообще. На территории НСО до прихода русских проживало лишь около 3000 чел.

О местных ханах.Тайбуга, легендарный основатель династии сибирских ханов, вышедший из местной знати, не связанной с родом чингисидов. После убийства шейбанида Ибака в 1495 Мамет (Махмет) из «Тайбугина рода» возглавил политический союз татарских улусов -- Сибирское ханство. В 1-й половине 16 в. ханы из династии Т. установили брачные связи с казанскими ханами. Ханы Едигер и Бекбулат признали себя вассалами Москвы (1555). В 1563 сибирский престол захватил шейбанид Кучум, и династия Т. прекратилась.

Можете справочник по сибирскому ханству посмотреть. Текст писал не я, поэтому не надо меня критиковать за последнее предложение:)))... Хотя я с ним и согласен.

В ответ на: Можете справочник по сибирскому ханству посмотреть. Текст писал не я, поэтому не надо меня критиковать за последнее предложение:)))... Хотя я с ним и согласен.

Прочитал с интересом. Не предполагал даже, что про Сибирское ханство известны такие подробности.
В чём же, по-вашему, реальное отличие заселения американцами Запада от заселения русскими Востока? Ежели без идеологии и без лозунгов, что "они всё осквернили, а мы ничего не осквернили"? Только не надо советовать прочитать монографию в десяти томах, всё равно ведь читать не буду.

Сегодня подумаю... Хотя, может найду ссылку на статью одну (не в 10 томах:))), Д. Я. Резуна, есть такой д. и. н. из Ин-та Истории СО РАН, у него как раз есть несколько работ по сравнению фронтира США и России... Я думаю, что его размышления по этому поводу будут более объективными, чем наши:))... Хотя по поводу Штатов я его и могу подправить, но по поводу русской колонизации Сибири 17-18 вв. он уже давно признанный специалист, как у нас, так и у атлантов....

Это не Резун, но думаю, что Вам понравится... Это А. С. Зуев, бывший декан ГФ НГУ с описанием военных столкновений русских и аборигенов... Но обратите внимание на указанные мотивы русской политики -- главное -- объясачивание населения, не сгон, не уничтожение, а сохранение населения с целью взимания с него налога.... В США ситуация иная -- нажим на индейцев производился ради земель, причем земель без населения. Вот и разница....

А вот и цитата из Резуна:Пушнина влияла также и на политику русского правительства в отношении аборигенного населения Сибири. Россия того времени была “служилым” государством, где классы-сословия по-разному служили государству и соответственно облагались различными видами податей и налогов. Коренное сибирское население платило натуральный налог - ясак, т. е. с него собирался налог пушниной, поэтому правительство было заинтересовано в увеличении численности аборигенного населения.
Полностью статья здесь Резун о роли пушнины в освоении Сибири , а вообще на этой странице Вы можете посмотреть небольшие статьи на тему освоения Сибири....

А здесь можете вообще в свое удовльствие погужеваться,причем найти как опровергающие, так и подтверждающие Ваше мнение факты и комментарии:)))

Спасибо за интересные ссылки

You're wellcome :)...

"А Вы считаете иначе? Ну, хоть какое-нибудь обоснование пожал-ста..... "

давно изветсно, что т.н. Чеченская война пришла на смену отлаженному в афганистане механизму по отмыву денег.
А вы всё про конституцию сказки слушаете

" страна + шавки-страны оккупировала другую страну без всяких на то оснований, в Чечне наши войска наводят именно конституционный порядок в своей стране. "

не думаю, что имеет смысл принимать на веру ге-бе-шные сказки о т.н. "наведении порядка".
Да и реального положения вещей в Ираке ваша ге-б-ня никогда вам не позволит узнать.
Так, что с ге-бе-ш-ного голоса петь - не мешки ворочать

"Возмем хотя бы иторически - как происходило расширение России, и как возникли современные штаты на костях проживавших там индейцев. "

а зачем так глубоко.. давайте возьмём прошлый век:
расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?
И про расскулачивание не забудте, да про массовые расстрелы и убийства лихого времени Великой Октябрьской Сосиалистической Революции....
И как на это смотрело мировое сообщество?

Ато, вон я хфилософа поросил прокомментировать докуметик один тут - так нет его, ни хфилософа - ни комментария...

"Чечня, территория России,... бла..бла...бла.."

Вы хотите сказать, что это норма для России развязывать войны на своей территории?Миролюбивые, млин, однако....

"С Россией там воюют не чечены, а спецслужбы других стран."

Да ну?

"Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "

Как вы говорите - Ваших южных республик - давно уже нет - есть независимые госудаственные образования.
Давно пора уже это понять. Глядишь и изменилось бы отношение в мире какк России, так и к россиянам.

В ответ на: Ато, вон я хфилософа поросил прокомментировать докуметик один тут - так нет его, ни хфилософа - ни комментария...

Если честно, ломает восстанавливать все, что писалось:)).. Помню, где документик, не помню, какие комментарии нужны... Еще раз Ваше мнение, плиз.. Да, а про народ по Далю (Вы предложили Даля), я Вас попросил уточнить, что именно Вы выбрали из Даля -- там много определений... Плиз, даже если Вы и ответили, в эту ветку киньте. Тогда комментарии будут....

В ответ на: расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?
И про расскулачивание не забудте, да про массовые расстрелы и убийства лихого времени Великой Октябрьской Сосиалистической Революции....
И как на это смотрело мировое сообщество?

А Вы не задумывались, почему крестьяне, которые после комбедов 1918 г. встали на поддержку Колчака, уже через год ему в этой поддержке отказали? Человеку, поддерживаемому Вашими любимыми Штатами, т. е. носителю демократических ценностей.... И пропаганды в селах не велось... Просто взяли кулаки и подкулачники и стали организовывать партизанские отряды, действовавшие против демократического правительсвта сибирского правителя.... И покатился Колчак далеко, так как не смог выдержать не только внешнего врага в лице КА, но и внутреннего, в лице крестьянства.... Так что про окрашивание Сибири в красный цвет поговорим немного позже.... А вот с Колчаком тогда объясните, а?

С Колчаком вы же прекрасно понимаете все сложнее. В его правительстве были как монархисты, так и достаточно демократически настроенные люди. Не зря же в его армии воевала дивизия рабочих Воткинских заводов, шедших в бой чуть ли не под красным флагом. Почему вдруг сибирское крестьянство от него отвернулось? А кому понравится, когда начинается насильственное изьятие продовольствия и набор солдат в армию. Любые попытки крестьян сопротивляться пресекались по жестким законам военного времени. Оружия было много на руках, вот и вспыхнуло крестьянское сопротивление.

Я это понимаю:)))... Но об этом и говорю -- не надо все предельно упрощать. Прежде чем активно кричать на всех углах о краном терроре, надо попытаться разобраться -- а была ли реальная альтернатива? Почему, если она была, она не свершилась? Легко кивать на жидо-масонов, колммунистов, нацистов и демократов. Мое кредо очень простое: у России начиная с 10 века реальных альтернатив не было. Было очень много веток, на которых, казалось бы, поверни мы в другую сторону, и жили бы на зависть планете всей. Но как только начинаешь анализировать, почему поворот был совершен в противоположную сторону, становится понятно: все было предопределено предшествующими событиями... Такой вот историзм.... Ну не было в нашей истории моментов, где субъект мог бы изменить ее ход... Даже если он и менял ее ход, то объективные условия все через несколько лет корректировали...

> не думаю, что имеет смысл принимать на веру ге-бе-шные сказки о т.н. "наведении порядка".

Но не забывайте, что Чечня - это российская территория, а с каких это Ирак стал территорией америки?

> расскажите мне как происходило окрашивание Сибири в красный цвет?

Это вы к чему? Причем тут это и завоевание/присоединение Сибири?

> Вы хотите сказать, что это норма для России развязывать войны на своей территории?

А разве Россия развязала эту войну? посмотрите, что ьам было до 1996 года - истребление русских, фактическое отделение от России.
А не думаете ли вы, что эту войну развязали как раз именно ваши соплеменники (исходя из вашего ника)? Да и сейчас рядовому чечену она не нужна, но война подпитывается извне.

> Как вы говорите - Ваших южных республик - давно уже нет - есть независимые госудаственные образования.
Давно пора уже это понять. Глядишь и изменилось бы отношение в мире какк России, так и к россиянам.

Не понял? Чечня, Дагестан, Ингушетия, Карачаево-Черкессия и др. - что амеры уже считают их независимыми государствами? Не знал.

читаем внимательно:
Wolf S пишет:
""Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "

Вы до сих пор считаете Грузию вашей южной республикой?
Ну и по остальным вашим комментарием - читайте внимательно на что вы отвечаете, пожалуйста.
И, если можно, то оставляйте комментарии в одном сообщании, ладно? Чесс слово - неудобно бегать по топику и собирать в целое разрозненные сообщения .
OK?

> ""Сюда и собятия с Грузии, и в Чечне, и в других наших южных республиках. "
> Вы до сих пор считаете Грузию вашей южной республикой?

"в других наших южных республиках" относится ведь к Чечне - Чечня и другие южные республики. Так лучше?