Капитуляция?

дело не в том, что некогда, а в том, что не на чем.

кстати , хорошее сравнение с США - с 30 годов они так и не сгнили. Сгнил совок.

--Я прекрасно знал, что квартиру мне дадут в лучшем случае к 45 годам--
ВСе вот вроде неплохо, но только до того момента когда Вы начинаете врать, вернее продолжаете.
Квартира к 45-ти..где в центре Москвы?
А так просто посмотрите где живут Ваши знакомые, сколько им лет, когда и в каком возрасте они получили квартиры. Мои соседи и знакомые (почти все) получили квартиры в СССР в 84-90 годах в возрасте 25-30 лет. Живу я не в центре Москвы, но и не на окраине

какой Москвы? я в Новосибирске.

Мой отец получил квартиру в 87 году, ему тогда было 46. Отдал за нее старую кооперативную двушку. Которую купил, а не получил. Мои друзья все поголовно живут в квартирах умерших родственников.
По поводу вранья - аккуратнее , я вам не хамлю.

Кроме того, в Москве во все времена с социалкой было в порядке. И с колбасой тоже. Теперь мне понятна причина наших разногласий.

добавка на последнее - главный архитектор нашего района в свое время ушел из своего института в дворники , чтобы получить квартиру. И работал им 5 лет.
В Москве , может быть, такого и не было.

В ответ на: дело не в том, что некогда, а в том, что не на чем.

Я вот и говорю. Когда же хотя бы сохранять существующее, не говоря уж о модернизации, когда цель была у новых "хозяев" одна - прибыль любой ценой.

В ответ на: кстати , хорошее сравнение с США - с 30 годов они так и не сгнили. Сгнил совок.

"Совок" не "сгнил". Его РАЗВАЛИЛИ.
Я уже приводил не единожды ссылки на высказывания разных известных личностей не последнего звена в политкругах США и Европы. А так же о плане НСДД.
Вы их читали?

Ну я вам еще факты тогда подброшу.
Моя мама (работала в военской части) еще работая откладывала на кооп. квартиру (при зарплате 200 р. не считая премиальных) в Барнауле. Уже через 5 лет она могла ее получить с отсрочкой платежа по непомню за какую чась суммы. Без напрягов.
И получили бы эту квартиру, не изменись некоторые обстоятельства в семье.
Квартиру, в которой мы жили, получила она же работая все там же.
Очень классная квартира была в кирпичном доме. Теплая и удобная. Я даже свою комнату имел. И примерно так же жили наши знакомые и друзья. С разными вариациями.
Еще факты?

Все-таки расслоение в СССР было немалое, хотя конечно не такое как сейчас. У нас квартира была хорошая, но у своих одноклассников в гостях приходилось бывать и в бараках с печным отоплением.

да пожалуйста - в 1968 году мой отец "получил" кооператив (в хрущевке ). ЗП у молодго инженера-геолога была 90 руб.
Квартира стоила 3500 руб. Первый взнос - 30%. Вся семья собирала( со стороны мамы и папы, + родственники). Рассрочка была на 15 лет. Гос жилье он получил в 1987 году -типовая панелька. Кооперативную отдал в зачет.

Кроме того , я не отрицал относительного облагополучия в военной социалке.

вспомниет про "бан"(его уже нет), про "шанхай" ( он и сейчас живой). Загляните на улицу Движенцев, Римского Корсакова. Вот в каких домах жили рабочие. Не только, конечно, но в том числе многие.

Эта тема уже неоднократно обсуждалась, кто и как получал квартиры в советское время. Кому как повезло. Мне не повезло, получил только после того как 17 проработал в институте. За то моему коллеге, который пришел в институт 2 года назад - повезло, он сейчас получил бесплатно 1 квартиру. Всякое бывает.

В ответ на: А чего там приписывать, если всё написано? Где Привалов жил? В общежитии. Будучи очень ценным и где-то даже незаменимым сотрудником, жил в общежитии, и даже не в отдельной комнате, а на койко-месте. Телевизор ходил смотреть в холл, а вахтёрша не считала зазорным спрашивать у него, куда он пошёл. А он не считал зазорным отвечать. Причём Привалов был не слишком молодым сотрудником, хотя и младшим научным, по крайней мере в НИИЧАВО он пришёл не сразу после выпуска.

Кроме того, совершенно не упоминаются факты внедрения разработок НИИЧАВО. Хотя этот институт, в отличие от Пулковской обсерватории, был явно прикладным, а не фундаментальным. В общем, Стругацкие очень многомерны даже в таком, казалось бы, простом и ненапряжном произведении

1. Жил в общежитии. И что? Вы считаете, что здесь Стругацкие наезжали на СССР? Да я думаю, если бы они описали как Привалову дали трешку и прислугу... Смешно... А критики тут нет -- Стругацкие описывали людей науки 60-х, которым было все равно (!) на условия, главное -- интересная работа...
2. Да как же прикладной? Это Выбегалло прикладнухой боловался, а НИИЧАВО -- самый что ни есть фундаментальный институт. Потому и вызвал у вас раздражение? "И где смысл от такого учреждения"? Ой как знакомо:)))

В ответ на: 1. Жил в общежитии. И что? Вы считаете, что здесь Стругацкие наезжали на СССР? Да я думаю, если бы они описали как Привалову дали трешку и прислугу... Смешно... А критики тут нет -- Стругацкие описывали людей науки 60-х, которым было все равно (!) на условия, главное -- интересная работа...
2. Да как же прикладной? Это Выбегалло прикладнухой боловался, а НИИЧАВО -- самый что ни есть фундаментальный институт. Потому и вызвал у вас раздражение? "И где смысл от такого учреждения"? Ой как знакомо:)))

1. А я где-то сказал, что наезжали? Это Вы сами додумали. Стругацкие именно изобразили тогдашнюю научную и околонаучную действительность. Изображение получилось очень точно в деталях - с поправкой на фантастичность произведения, разумеется. А оценки этой действительности уже раздаём мы сами, "люди будущего".

2. Мне лично НИИЧаВо показался прикладным. По крайней мере, применение его проблематике придумывается лучше, чем применение проблематике Пулковской обсерватории. Да и не только Выбегалло там был прикладником. Вспоминается, например, план по превращению морской воды в живую... Поначалу в рамках отдельно взятого корыта.

Никакой особой идиосинкразией к фундаментальным исследованиям не страдаю, если что.

Бывал и я в таких гостях. Ну и что?
В основе своей люди просто не хотели менять ничего.
Впрочем и сейчас есть такие. Но это сути не меняет.

У меня к вам вопрос. Ваш отец, инженер-геолог, "в поля" не выходил?
Если выходил, то я слабо верю, чтобы "полевик" получал 90 р.

>> В основе своей люди просто не хотели менять ничего.

Ах вот оно что ? Выходит СССР был страной неограниченных возможностей ? Захотел - получил ?

Одного "захотел" маловато как тогда так и сейчас.

По крайней мере если человек работал и был заинтересован в получении квартиры у него были шансы это сделать.
Сейчас работая там же только "захотел" и остается.

>> По крайней мере если человек работал и был заинтересован в получении квартиры у него были шансы это сделать.

У кого были шансы - тот их использовал. Но почему-то у делающих комсомольско-партийную карьеру этих шансов было больше, чем у шахтеров например
И опять я не говорю, что сейчас все стало замечательно.

В ответ на: >> По крайней мере если человек работал и был заинтересован в получении квартиры у него были шансы это сделать.

У кого были шансы - тот их использовал. Но почему-то у делающих комсомольско-партийную карьеру этих шансов было больше, чем у шахтеров например

Да уж не надо. В СССР кто-то, а шахтеры жили в материальном плане чуть ли не лучше министров.

Зато сейчас шахтеры в "золоте купаются".

>> В СССР кто-то, а шахтеры жили в материальном плане чуть ли не лучше министров.

Откуда у вас такие сведения ? Родственники, знакомые в шахте работали ?

Ну вот видите, кроме как "Зато..." аргументов не находится. Еще раз пытаюсь убедить, что сравнение "плохого" с "очень плохим" не является оправданием для этого "плохого". Если я что-то начну говорить о высоком уровне жизни в т.ч. и в государствах, отколовшихся от Российской империи, например Финляндии, то надеюсь не услышу в ответ аргументов типа, их жизнь обеспечена страданиями негров в Африке ?

В ответ на: Если я что-то начну говорить о высоком уровне жизни в т.ч. и в государствах, отколовшихся от Российской империи, например Финляндии, то надеюсь не услышу в ответ аргументов типа, их жизнь обеспечена страданиями негров в Африке ?

Во-первых, не надо говорить во множественно числе, когда кроме одной Финляндии других таких государств нет. (в какой-то мере еще Польша, часть которой входила в Российскую империю, но не будете же Вы хвалить Польскую республику периода социализма :))
Во-вторых, уровень развития Финляндии и уровень жизни ее населения был намного ниже, чем в СССР.
В-третьих, благополучие Финляднии базировалось именно на ее интеграции в советскую экономику и на том, что она была для СССР как бы торговым агентом - через финские фирмы Советский Союз покупал на Западе те товары (высокие технологии и др.), которые империалисты Советскому Союза никогда бы не продали, на чем финны немало имели.

В ответ на: 2. Мне лично НИИЧаВо показался прикладным. По крайней мере, применение его проблематике придумывается лучше, чем применение проблематике Пулковской обсерватории. Да и не только Выбегалло там был прикладником. Вспоминается, например, план по превращению морской воды в живую... Поначалу в рамках отдельно взятого корыта.

Здесь дело не в личном отношении к проблематике НИИЧАВО: многие фундаментальщики думают о применении своих исследований в прикладной сфере. И Корнеев, который хотел применить свои фундаментальные открытия к жизни людей -- не исключение. Но по сути большая часть работ НИИЧАВО (90%:))) -- фундаментальные разработки. Об этом писал и сам Привалов, когда описывал Выбегаллу. Он же писал, что 99 из 100 не поймет, чем круты Роман и Эдик, но зато заценит Выбегаллу:)))... Думаю, что мы уже все высказались по поводу НИИЧАВО и можно свернуть эту дискуссию в рамках политического форума. Оч. хорошо, что Стругацкие настолько многогранные писатели, что каждый может найти свое в их книгах:)))

В ответ на: В СССР кто-то, а шахтеры жили в материальном плане чуть ли не лучше министров.

Откуда у вас такие сведения ? Родственники, знакомые в шахте работали ?

У меня дядя работал шахтером в Караганде. Так вот, мой отец, офицер, всегда удивлялся, что дядина семья может позволить за один присест съесть целую курицу. И не из-за дефицита кур, а из-за того, что майор получал намного меньше шахтера.

В ответ на: У меня дядя работал шахтером в Караганде. Так вот, мой отец, офицер, всегда удивлялся, что дядина семья может позволить за один присест съесть целую курицу. И не из-за дефицита кур, а из-за того, что майор получал намного меньше шахтера.

А у меня дядя работал танковым подполковником в Хабаровске. И у моего отца-врача к его семье было примерно такое же отношение. Примерно по той же причине. Применим принцип транзитивности...

Т.е. подтверждаете, что шахтеры лучше всех жили?

В ответ на: Т.е. подтверждаете, что шахтеры лучше всех жили?

Лучше всех жили партийные функционеры, это козе понятно. Однако что я подтверждаю, так это значительное расслоение общества по качеству жизни при Советской власти. Официально отсутствующее, ибо прибавочную стоимость, вроде бы, не присваивали, а делили на всех: строили на неё ДнепроГЭСы, БАМы и УралЛаги...

***я слабо верю, чтобы "полевик" получал 90 р.***

я неодкратно говорил, что выходил. И я с ним тоже, с 14 лет. И все более-менее серьезные ( по тем временам - холодильник, телевизор, гараж) покупки приобретались на полевые.
К слову сказать - рабочий получал 40-60 руб (в 1968).

***99 из 100 не поймет, чем круты Роман и Эдик, но зато заценит Выбегаллу:)))... ***

естественно не поймет - они делали свою работу, поскольку знали, как это делать. Как и многие другие. Однако в научных консультантах у троек оказывались Выбегаллы. Результаты консультирования всем очевидны.

В ответ на: К слову сказать - рабочий получал 40-60 руб (в 1968).

Может еще вспомним сколько рабочий получал до войны?
Только что это нам даст? Если только сравнивать по уровню жизни то, может быть, и интересно будет.

Аргументы про шахтеров?
Ну точнее скажут те, у кого есть в семье шахтеры.
Ну а так я скажу, что сейчас шахтеры находяться в полной з. вместе с многими рабочими и колхозниками.
Мизерная зар.плата и то с задержкой. Такое разве было в СССР?

>> Во-вторых, уровень развития Финляндии и уровень жизни ее населения был намного ниже, чем в СССР.

Гыгыгы.

>> В-третьих, благополучие Финляднии базировалось именно на ее интеграции в советскую экономику и на том, что она была для СССР как бы торговым агентом

Отсюда вывод - после распада СССР социально-экономическое положение Финляндии должно было резко ухудшиться, а поскольку она и раньше, по вашим утверждениям, прозябала относительно СССР, то теперь там должна быть полная разруха

Резюме - спасибо, повеселили.

По-прежнему жду подтверждения слов о сказочном богатстве шахтеров в СССР, причем желательно на личном опыте, поскольку у меня он противоположный.

** Может еще вспомним сколько рабочий получал до войны?***
я ответил на ваш вопрос о подлевых и 90 руб ЗП геолога. Поскольку речь шла о 1968 , то ...

Мы вообще о чем говорим ? У вас другие аргументы, кроме как восхвалять жизнь в СССР посредством фразы "Зато сейчас..." имеются ?

В ответ на: К слову сказать - рабочий получал 40-60 руб (в 1968).

У меня дед-слесарь вышел на пенсию в 1969 году, она составляла 69 рублей. Это что, глупые коммунисты платили пенсию выше зарплаты?

Кстати, не Вы ли, Scyr, дня три назад утверждали, что кандидат получал меньше выпускника ПТУ? Стало-быть, 35-55 рублей?

Не заметил у вас ранее упоминания про 1968 год.
Может проглядел? Тогда извиняюсь.
Тогда нужно вам еще привести цены на некоторые важные продукты и услуги в то время.
Дабы можно было сравнить с более поздними временами.

***сейчас шахтеры находяться в полной з. вместе с многими рабочими и колхозниками.***

шахтеры в з. потому, что уголь кончился ( по большей мере). Тогда он был.
Рабочие - потому, что им просто негде работать ,кроме как в отделке помещений и строительстве. Автоматизация производства вытесняет ручной труд.
Колхозники - потому, что продукты питания стали доступны не только для продавцов, но и для покупателей. Сельхозпродукция упала в цене. Раньше только ленивый колхозник не продавал картошку. Соответственно, и ЗП у них была больше, т.к. производили они дефицитный в то время продукт - продовольствие.

В ответ на: Отсюда вывод - после распада СССР социально-экономическое положение Финляндии должно было резко ухудшиться, а поскольку она и раньше, по вашим утверждениям, прозябала относительно СССР, то теперь там должна быть полная разруха

Разрухи то там нет, но намного хуже стало. Финны вспоминают время 50-80ых гг. как утерянный рай.

***Кстати, не Вы ли, Scyr, дня три назад утверждали, что кандидат получал меньше выпускника ПТУ? Стало-быть, 35-55 рублей? ***

точно, я. Только речь шла о 1975. Кроме того, про 1968г я говорил о ЗП МОЛОДОГО геолога и МОЛОДОГО рабочего. Опять же - со слов отца.

Будем дальше препираться или продолжим обсуждение темы?

Крыша едет на антикоммунизме или прикалываетесь?

В ответ на: шахтеры в з. потому, что уголь кончился ( по большей мере).

Чушь. Просто нашей разаленной промышленности он не нужен. К тому же, если обращали внимание на последние акции и забастовки шахтеров - то шахты то эти работали и их владельцы в Москве офигенную прибыль имеют, а зарплату не платят, на технику безопасности плюют.

В ответ на: Рабочие - потому, что им просто негде работать ,кроме как в отделке помещений и строительстве. Автоматизация производства вытесняет ручной труд.

Где это автоматизация в России 1991-2004 г. вытеснила ручной труд? Как раз обратный процесс - на сохранившихся заводах производство деградировало и часто наоборот с автоматизации перешли на полуручной труд, это даже на личном опыте могу сказать.

В ответ на: Колхозники - потому, что продукты питания стали доступны не только для продавцов, но и для покупателей. Сельхозпродукция упала в цене. Раньше только ленивый колхозник не продавал картошку. Соответственно, и ЗП у них была больше, т.к. производили они дефицитный в то время продукт - продовольствие.

В этой фразе вообще такая фигня, что ничего не понятно. Производство с/х продукции резко упало - откуда меньше дефицита - не за счет ли высоких цен как раз? Плюс импорт. А при чем тут картошка - во-первых, колхозы картошкой не занимались, хотя колхозники на приусадебном участке - да, во-вторых - лучше, когда городские жители картошку выращивают, вместо того, чтобы работать в НИИ и цехах?

В ответ на: шахтеры в з. потому, что уголь кончился ( по большей мере). Тогда он был.

Кончился в одном месте разработки делают в другом.

В ответ на: Автоматизация производства вытесняет ручной труд.

Автоматизация?!
Это где ж вы слышали, что рук-во шахты потратилось на автоматизацию добычи шахты?
Я пока слышу и читаю, что все наоборот - идет экономия на труде и безопасности шахтеров.

В ответ на: Колхозники - потому, что продукты питания стали доступны не только для продавцов, но и для покупателей. Сельхозпродукция упала в цене. Раньше только ленивый колхозник не продавал картошку. Соответственно, и ЗП у них была больше, т.к. производили они дефицитный в то время продукт - продовольствие.

Доказательства вашего тезиса, плиз.

***Тогда нужно вам еще привести цены на некоторые важные продукты и услуги в то время.***

да я тогда совсем мал был - себя не помню:а-ха!:. Это все со слов отца .

По поводу цен на продукты - также по рассказам отца - мясо он покупал в магазине, причем без проблем. И денег хватало.

Еще помню,матери он купил сапоги-чулки, чешские.Тогда супермодные были. За 70 руб. С полевых.
Лежали свободно в магазинах, т.к. очень многим они были не по карману. Особенно рабочим.

Опять же обратите внимание - через каких-то 7 лет в продуктах появился дефицит. 1975 год я уже помню. СТояла огромная очередь в гастрономе на Нарымской , теперь там Кожемякинский магазин "Квартал". У меня на руке - номер 167, зеленой пастой. Зеленой - для того , чтоб не подделали. А зеленый стержень тогда был не у всех. Номер у отца, матери и у меня тоже. Я тогда учился в начальных классах. Т.е. - писали даже на детских руках, чтобы мы не подсунули соседского ( а соседская семья стояла рядом в полном составе) и не получили лишний "килограмм в руки".
Звучит фантастично, не правда ли?
Дальше - хуже.
НО - жилось лучше, легче. Потому, что беззаботно - не было забот о машине, т.к. ее не было и купить ее было не на что. О велике - то же самое, дорого было. О кроссовках - то же самое - не было. А пожрать вместо мяса можно и лапши. Тем более, без тушенки мы не сидели. т.к. папша все-таки геолог был.

В ответ на: Только речь шла о 1975. Кроме того, про 1968г я говорил о ЗП МОЛОДОГО геолога и МОЛОДОГО рабочего.

Итак, по-Вашему, зарплата молодого рабочего (ибо "выпускником ПТУ" человека за 30 обычно не называют) за 7 лет (1968-1975) увеличилаь в 5 раз? (С 40-60 до 250 - именно эту цифру Вы противопоставили кандидатскм 200).

>> Финны вспоминают время 50-80ых гг. как утерянный рай.

Эх ! Жалко они тогда в массовом порядке в СССР не ездили, а то бы их слезы стали еще более горючими.

Кстати - насчет Финляндии. Ведь отделение от России не принесло ей ничего хорошего. Достаточно сказать о войнах против СССР в 1939-40 и в 1941-44 гг. (в союзе с Германией), которые закончились для Финляндии поражением. А вот когда Финляндия спряталась под крылышко Советского Союза, то и дела в гору пошли :).

То то все финны не захотели в 1939 году стать 16 республикой, а как могли сопротивлялись агрессору. И ведь не смог СССР ,в отличие от Прибалтики, подмять под себя Финляндию.

НП.

Что-то мы от темы ушли.

Приведу то, с чего началось:
"Один из известных генералов сообщил, что Россия не способна производить вооружения 4-го и 5-го поколений. И еще, брак в российской военной технике возрос в ДВАДЦАТЬ РАЗ по сравнению с Советами. Что это означает? Типа пройдет 10-ть лет, Советское ЯО отправят на свалку и мы останемся беззащитны?
Ситуация -дурацкая, как впрочем всё сейчас "

В ответ на: То то все финны не захотели в 1939 году стать 16 республикой, а как могли сопротивлялись агрессору. И ведь не смог СССР ,в отличие от Прибалтики, подмять под себя Финляндию.

Согласно коммунистическим верованиям, это Финляндия напала на Советский Союз, а он оборонялся. Так что этот аргумент понят не будет, увы...

В ответ на: То то все финны не захотели в 1939 году стать 16 республикой, а как могли сопротивлялись агрессору

Агрессором по сути была Финляндия, а не СССР. А буржуи финские ясен пень не хотели стать республикой (не 16-ой, их тогда меньше было) СССР, тем более, что им усленно помогали обе уже воевавшие между собой группировки - и Англия с Францией, и Германия. Французы с англичанами уже экспедиционный корпус приготовили - но не успели, Финляндия была разгромлена до этого.
А в 1945 г. кто бы смог помешать Советскому Союзу присоединить Финляндию? Но Сталин видать посчитал, что лучше ее использовать в другом качествеЗа что даже финский прездент в свое время много раз публично благодарил СССР - "могли бы нас аннексировать, но спасибо, что пожалели бедных"

В ответ на: Жалко они тогда в массовом порядке в СССР не ездили, а то бы их слезы стали еще более горючими.

Ездили в Ленинград за дешевой водкой.