Бесплатный софт. Ubuntu.

На последнего.

Поначалу показалось, что спор опять "ни о чём". Однако, как начинающий пользователь, тоже столкнулся с такой же "неприятностью":

С одной стороны - да можно заранее определиться и выбрать "нужный" вариант для установки. А с другой - вот пакость какая - как определиться, если еще НИЧЕГО не видел?Названия сами по себе не говорят ни о чём ваще.

ИМХО: должен быть ознакомительный вариант, в котором есть всё и на выбор с возможностью "смены на лету". И конкретные (минимизированные в смысле перекачки по инету) - для тех кто уже "в теме".

Вопрос распространения на ДВД - не считаю актуальным для линуксов ваще. Полностью сетевую, многопользовательскую, многозадачную, надежную и ваще нормальную ОС ставить туда, где инета нет в помине - не актуально. Да и вопрос подключения к инету - на сегодня вроде как "не проблема". Трафик, практически везде платен за объем, а не за время соединения. Относительно скоростной инет доступен кучей разных способов и практически везде. ИМХО конечно.

По моей проблеме. Вчера обновил до версии 9.04. Не сказать, что все прошло "на ура", но пока рабоает сносно. Subversion установлен, проверил с помощью "apt-get install subversion". Матюгнулся, что такой уже есть. Надо проверять работу с апачем.

В ответ на: Вопрос распространения на ДВД - не считаю актуальным для линуксов ваще. Полностью сетевую, многопользовательскую, многозадачную, надежную и ваще нормальную ОС ставить туда, где инета нет в помине - не актуально.

Дело в том, что на проблему смотрят каждый со своей колокольни. Я смотрю с колокольни преподавателя взявшегося научить студентов работать со свободным программным обеспечением. Я считаю, что студентам показать один оконный менеджер умолчав о других недостаточно. Кроме того в моём классе нет интернета и остаётся только один вариант: установка с DVD. Таким образом Ubuntu не годится...

Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь, а просто скачать все необходимые пакеты для студентов (думаю не только десктопы но и wine понадобится) и показать им заодно как их ставить, или вообще исходники скачать. Если вы хотите показать "все из коробки", то чем линукс для них будет отличаться от винды? Это раз.
А второе, кто мешает вам показывать столы с Live-CD ?
Третье. Имею небольшой опыт общения с мандривой. Но мне не понравились некоторые вещи.
1. 2008 One. браузер firefox просто падал сразу после запуска. (это на счет из коробочности)
2. Мандрива очень задумчивый в плане загрузки дистрибутив что LiveCD что с винта. пока она грузится можно 2-3 убунты загрузить. А если сравнивать как они на виртуальных машинах себя чувствуют, то разница в скорости прямо таки сильно заметна.

PS просто хохмочка см. аттач

"Нет инета в классе"... Гм. А сотовые в школе работают? Если не получается через администрацию школы приташить инет - может притащить его через GPRS с телефонов тех же самых хулиганов, пардон, школьников?

По проблеме. Нашел таки. Не могу сменить владельца каталога на флешке, на которой создал репозиторий. Команда

root@...# chown -R www-data /media/KINGSTON/first-repa
выдает "operation not permtted".

Это как? Получается, что нельзя сменить владельца каталога даже из под рута? А как его тогда должен видеть Апач? Или это только к флешкам относится? А хочется на флешке таки... унес/принес и не надо родной комп держать постоянно включенным...

В ответ на: root@...# chown -R www-data /media/KINGSTON/first-repa
выдает "operation not permtted".

А на флешке как водится fat?

Упс... не знаю... скорее всего - да. Щас, сформатируем-с.

fat + ntfs не поддерживаются на уровне прав, при монтировании через fstab можно задать пользователя и группу от каких монтируется устройство, однако на монтированном устройстве владелец не меняется, можно перемонтировать, и вне зависимости от их "реальных нтфс" прав все файлы линуксу видятся с единообразными правами доступа.
Ковыряйте fstab на тему с какой uid/gid мотируется ваша флешка =)

Фсё. Отформатировал в ext2 - и всё заработало. Круть... из-за такой ерунды и стока мучится...

В ответ на: Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь, а просто скачать все необходимые пакеты для студентов (думаю не только десктопы но и wine понадобится) и показать им заодно как их ставить, или вообще исходники скачать. Если вы хотите показать "все из коробки", то чем линукс для них будет отличаться от винды?

Я же их готовлю не как системных администратор, я их учу как пользователей. Mandriva грузится довольно быстро, а, что касается Live CD с ubuntu, так она грузится у меня значительно медленнее. Интересный случай закачал ISO образ, записал на CD-RW и грузится он в режиме Live CD далеко не с каждого DVD-привода. То же самое с Runtu 3. Ни с одним другим дистрибутивом такого не было.

В ответ на: Ни с одним другим дистрибутивом такого не было.

Это наверное потому, что в других дистрибутивах нет live-режима? Я угадал? Впрочем, если не грузится live, то можно сразу установщик запустить. Ну и скорость у винта, надо отдавать себе отчёт, выше, чем у ДВД-привода. Лучше Закинуть ДВД на восьмигигабайтную флешку и с неё грузиться и работать значительно быстрее, чем с ДВД-првода.

В ответ на: Это наверное потому, что в других дистрибутивах нет live-режима? Я угадал?

Нет не угадали, mandriva one CD также загружается как Live CD, из этого режима запускается установка.

В ответ на: Впрочем, если не грузится live, то можно сразу установщик запустить.

Процесс установки зависает. Из трёх приводов мне удалось только с одного запустить kubuntu live CD. Купил DVD Kubuntu, так только на одном приводе возможно прочитать содержимое, а установить не удалось ни с одного. На двух приводах при попытке открыть диск ничего не видно, только с одного привода удалось установить Runtu 3... В принципе неплохо, но при попытке загрузить KDE вывелось сообщение, что для i386 вендор не предусмотрел программы, при этом у меня Athlon64...

Какие-то у Вас подземные стуки.

У меня запуск live-cd или установка прерывались на очень старых тачках, где, как правило и 128Мб памяти не набиралось.

п.9
Чёрт его знает: оперативки гигабайт процессор Athlon64X2 4800...

Увы, про камни АМД и их чипсеты ничего не скажу. Не пользуюсь.

Я скажу ибо пользуюсь. ТАК - не бывает. Можно приехать помотреть? =)

В ответ на: "Нет инета в классе"... Гм. А сотовые в школе работают? Если не получается через администрацию школы приташить инет - может притащить его через GPRS с телефонов тех же самых хулиганов, пардон, школьников? ;)

Проще всего мне купить за свой счёт USB-модем... Но не буду, пока не буду...

В ответ на: но, что касается DVD-дистрибутива, то 100Мб больше - 100 Мб меньше, погоды не делает

Посмотрел, у меня Ubuntu, что б поставить Kubuntu-desktop и Xubuntu-desktop надо тянуть лишних 207метров.

В ответ на: Я смотрю с колокольни преподавателя взявшегося научить студентов работать со свободным программным обеспечением. Я считаю, что студентам показать один оконный менеджер умолчав о других недостаточно. Кроме того в моём классе нет интернета и остаётся только один вариант: установка с DVD. Таким образом Ubuntu не годится...

*buntu просто заточен что бы качать CD или DVD с инета, установить и докачивать нужное.

Можно постараться конечно и с Ubuntu настроить, типа срез по почте заказать на осмаркете или линуксцентре.

Но все ж рекомендую посмотреть в сторону Дебиан, там 5 ДВД, весь софт, о каком только можно подумать.

ЗЫ. кстати еще есть учебные дистры, типа Edubuntu, не знаю правда на сколько они полезны в российском образовании.

В ответ на: записал на CD-RW и грузится он в режиме Live CD далеко не с каждого DVD-привода

Там поди контроллер шины CD не стандартный или опция AHCI, или еще что-то, гуглить надо.

На последнего. Автоматически обновился до 9.04. И опять 25: "Ваш монитор кажется не поддерживает..."

Чего он там ОПЯТЬ не поддерживает??? Стоит как и стояло разрешение 1280х960х32... тока вот в драйверах устройств - "видео драйвер ... не подключен"... это как? Карта Nvidia 6100 на nforce410 опять надо лезть на форум и в конфиги... начинает доставать понемногу. Кстати, при попытке записать xorg.conf из проги от Нвидиа - сообщение: "Файл /etc/X11/xorg.conf поврежден. Не удается распарсить"... но ведь работает! Кстати их там несколько вариантов уже имеется...

Или ПОКА работает?!? Забить или Исправлять - вот в чем вопрос!

И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

В ответ на: Карта Nvidia 6100 на nforce410 опять надо лезть на форум и в конфиги... начинает доставать понемногу.

А зачем вы пакеты нвидии и иксов обновляли? И не нужно автоматически обновляться - не все обновления одинаково полезны =)

В ответ на: Кстати, при попытке записать xorg.conf из проги от Нвидиа - сообщение: "Файл /etc/X11/xorg.conf поврежден. Не удается распарсить"... но ведь работает!

Ага, баг, давний =) я лично на это забил и не пользуюсь сией утилью =)

В ответ на: И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

Уверен на 120%, что почему так стало и что для этого произошло было в описаниях апдейтов, которые вы ставили автоматом. Все-таки читайте что вы обновляете и главное - зачем =)

В ответ на: Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

/bin - видимо исполняемые фалы =)
/boot - используется грубом и вообще для загрузки. Что там лежит и зачем - долго расказывать, почитайте про порядок загрузки линукса =)
/dev - это типа устройства, которые в системе
/etc - настройки различных программ, конфиги, обычно все глобальное из настройки ложится туда
/lib - очевидно подключаемые библиотеки, которые доступны в системе =) что-то типа каталога для всех длл в виндовсе
/media /mnt - каталоги для автоматического и неавтоматического монтирования разных ФС. в медиа обычно монтируются автоматом всякие флеши/фотоаппараты как диски, а mnt используют для постоянного монтирования других разделов и дисков на этой машине
/opt - насколько я помню туда ложатся ПО третьих производителей, то есть не привязанное к дистрибутиву
/proc - просто прочитайте про виртуальную ФС proc
/root - хомяк рута
/sbin - очень опасные программы, пользоватся которыми может только рут =) в основном утилиты настройки типа ifconfig и iptables =)
/usr - обычно место, доступное для пользователей, там лежит документация к ПО, библиотеки, в общем то, к чему имеют доступ почитать все пользователи системы =)
/tmp - из названия понятно =)
/var - частоизменяющиеся данные, которые создаются в процессе работы приложений - дисковые кэши, логи - "рабочий раздел", но не для создания временных файлов. Подразумевается что созданные там файлы не должны удалятся после завершения приложений.
ну и /home - пользователей =)

В ответ на: И, кстати, стала требовать пароль при включении. Странно. Основные пользователи установлены без пароля, пароль есть только у рута... чего требуем?

При обновлении он скорее всего натыкался на изменённые (относительно пакетных по умолчанию) конфиги и спрашивал, оставить всё как есть, заменить новым и т.д. Видимо Вы нажали Y. Вот и всё. Чтобы вернуть обратно, достаточно пройти в Система->Администрирование->Окно входа в систему. Там выбрать вкладку "Безопасность" и снова настроить автоматический вход в систему.

В ответ на: Еще вопрос спецам: В Линуксе развесистая структура каталогов... кто может (или где посмотреть) нафига столько и для чего каждый нужон?

Что конкретно интересует? Какие каталоги? Каталогов много - печатать долго.

В ответ на: *buntu просто заточен что бы качать CD или DVD с инета, установить и докачивать нужное...
Но все ж рекомендую посмотреть в сторону Дебиан, там 5 ДВД, весь софт, о каком только можно подумать...ЗЫ. кстати еще есть учебные дистры, типа Edubuntu, не знаю правда на сколько они полезны в российском образовании.

А как насчёт Alt Linux? Областной центр информационных технологий рекомендует.

И ещё вопрос: "Есть ли смысл скачивать 64-разрядную ос?" Какие преимущества у неё перед 32-разрядной?

С видеодрайвером оно как-то само разобралось... Снес xorg.conf и вместо него перезаписал еще самую первую версию, которая без дров была. После перезагрузки дрова установились практически сами.

С паролями оставил как есть. Оказывается можно вводить пустые, а не только рута. Пусть спрашивает. Так даже веселее.

За описание каталогов - спасибо. Всё понятнее.

В ответ на: А как насчёт Alt Linux? Областной центр информационных технологий рекомендует.

Не удалось общаться.
Че-то вам рекомендлвать затрудняюсь, так как кроме того что познакомить студентов, и нет интернета ни чего не известно
Кстати узнайте что стоит за их рекомендацией, может они обучать будут? техподдерка? снабжение программ? или просто частное мнение, того, кто слаще морковки не ел?

В ответ на: И ещё вопрос: "Есть ли смысл скачивать 64-разрядную ос?" Какие преимущества у неё перед 32-разрядной?

Скачивать стоит имхо в 2-х случаях:
1) все программы 64-х разрядные и важен каждый процент производительности (это как правило сервер или рабочая станция для обсчета чего-то специфичного).

2) памяти надо использовать больше 3,5 гиг (если с числом не попутал).

Это у винды ограничение 3.5. На линуксе 32 бита ограничение 4Гб.
Убунта для пользователей рулит, на предприятии уже не так важен дистр, там определяется все политикой

А по-моему, на 64-х разрядный проц обычный дистриб просто не встанет. Но спорить не буду.
Можно проверить, скачав по-быстреньком 32-битовый образ и попробовать поставить на виртуальную машину.

В ответ на: А по-моему, на 64-х разрядный проц обычный дистриб просто не встанет. Но спорить не буду.

Без проблем встаёт...

Да я с этого трагедию не делаю.
В том-то и прелесть мира Линукс, что можно выбрать дистрибутив себе по вкусу.
Но есть вещи, которые я считаю просто не рациональными. Только и всего.
Всего лишь мое мнение.

В ответ на: Все таки мне кажется проще, подойти к вопросу не как вин-пользователь...

Так от этого никуда не денешься. Основная масса людей кроме "форточек" других систем, в общем то, и не видели.
Поэтому приходиться идти по аналогии. А тем более, что дистрибутивы Линукс-десктопов все пытаются довести до состояния установки "а-ля Виндоус".
Хотя некоторые линукс-дистрибутивы в этом плане шагнули дальше продукции МС.

Основная идея, как я считаю, должна быть: простота установки и свобода выбора.

Согласен полностью. Если уж двигаться в сторону рядового пользователя (кухарки), то делать Гуй надо полнокровный.

Не знаю, кто там мало использует консоль в Ubuntu, но у меня она уже не вызывает той паники, что была в начале. Да и пользуюсь уже можно сказать больше чем гномом... Вот не далее как позавчера поставил себе FTP-сервер на базе proftpd... и что? Ну есть графический настройщик "gproftp", а толку? Все равно пришлось всё настраивать ручками через терминал... Потому как через Наутилус так и не смог поменять владельца каталога... через службу пользователи и группы не удается нормально создать и то и другое... через редактор сохранить файл настроек в /etc/... также практически "гемморой"... в итоге - имеем не ГУЙ, а ...опу.

На самом деле, консоль - оно не страшно, а по привычке, может даже и удобнее... но это ведь случается ДАЛЕКО НЕ СРАЗУ!!!
Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде... в Ubuntu стоит в том же размере, что и 17 лет назад... Ничего в этом мире не поменялось.

Повторю то, что говорил тогда: причина такого подхода лежит с принципе организации ввода/вывода во всех unix-подобных системах: всё ( видимо от лени) реализовано через понятие "файл", т.е. последовательный ввод/вывод с использованием "pipes". Возможность - отличная, но не для "всего подряд"... отсюда и все проблемы... нельзя все решать через "одно место"... например вырезать гланды (работа с экраном - оконная система) удобнее через другое отверстие...

Просто GUI в никсах -- это не совсем то, к чему привыкли в винде. Нормально настроенная никс-система GUI -- это почти эмбедед-система, предназначенная для решения какого-то круга вполне определенных задач. Так, чтобы конечному пользователю не задумываться, над тем, как это работает, и над тем, что скрывается под красивыми окошками. А просто делать свою работу.
А вот если хочешь больше свободы -- изволь приобрести больше знаний.
Вполне прагматичный подход, нацеленный на работу конечного пользователя, а не на шаманство с бубном и переустановками.
Примерно как телевизор или DVD-плейер. Большинство современных DVD-плейеров устроены на линуксе. И имеют GUI, позволяющий смотреть DVD и CD. И при этом пользователю совершенно по барабану, что за ось там внутри.
И точно так же можно заточить почти все GUI-интерфейсы в линуксе, или создать свой.

ЗЫ. А прикольно, в сообщении фильтруется слово эмбедед в латинском написании. Любопытно -- зачем?

FelixS пишет:
... Нормально настроенная никс-система GUI -- это почти эмбедед-система ...

Вот, вот. В том то и дело. Для домашнего компьютера типа "для кухарки" - это скорее минус чем плюс. Потому как разного вида "кухарок" - тьма тьмушая. Гуй для такого применения должен быть сильно универсальным, а не "встроенным". Нафига мне дома еще один ДВД-плейер?
Конечно же "хочется больше свободы", но желательно без специальных знаний.Заточить - может и можно, но для этого снова нужны специальные знания. А заточка без таковых и есть "пляски с бубном". Домашний - он на то и домашний, чтобы пользоваться "в своё удовольствие"... что зачастую приводит к частой переустановке софта - поставил, посмотрел, снес поставил другое...

А вот по поводу "создать свой" - так не думаю. Хотя бы потому, что развитие *никс-систем идет не один десяток лет, и, мне так кажется, если бы это было так просто - давно бы уже было сделано. Однако, судя по Ubuntu (других не видел) - это, всё еще, не так. И вот здесь, как раз, выступает та самая проблема системного порядка: не надо всё подряд считать файлом или трубой. ИМХО конечно.

Думаю, что и отсутствие обилия игровых программ - отсюдова. А это, наверное, основное применение домашнего (да и офисного) компа.

"Де факто", после 3-х месяцев активной эксплуатации, прихожу к выводу, что с точки зрения работы (и офисного применения) Ubuntu, много предпочтительнее окошек, причем любых, по целому ряду параметров: управляемость, надежность, устойчивость, производительность, расход ресурсов "для себя" и т.д. И всё это бесплатно! Разработчикам - конечно же респект и уважуха. Ни один продукт от МС - что называется не годится в подметки.

Но в качестве реально десктопной (домашней!) системы - слишком сложно. Не может рядовой пользователь что-то настраивать, переустанавливать или как-то еще модифицировать систему "под себя". Могу сказать даже более строго утверждение: пользователь Ubuntu (а возможно и любого *никса) ДОЛЖЕН БЫТЬ программистом, хотя бы начинающим. Без этого - труба, пляски с бубном (гуглем), или с гуру. Кому как нравится. Ну или это пользователь действительно "ембедед" системы: ему дали готовую настроенную машину и он делает ТОЛЬКО то, что ему уже предоставлено. Это может быть офисный комп, но никак не домашний.

Убунта и так на глазах становится все GUI-ёвее =)
Простой пример - в 8.04 диспетчер раскладок клавиатуры запоминал настройки только для текущей сессии, после перезагрузки все сьрасывалось на дефолт. Лечилось только через xorg.conf. В 9.04 в диспетчере добавили кнопку "Применить ко всей системе/Apply systemwide". (может, уже в 8.10 добавили, не обратил внимания)

Мне сложно оценить развитие *никс-систем за три месяца... если "становится", то может когда-нибудь наконец-то "станет". Вот тогда можно будет говорить о домашнем применении в полной мере. Если к тому времени еще останется бесплатным ПО - всем остальным придет пипец полный.

Просто если хотите домашнего применения, то системой должен достаточно уверенно пользоваться человек, спрашивающий "а как это железяку включать" - т.е. АБСОЛЮТНО ничего не понимащий в компах, устройствах, файлах и прочей лабуде программистов.

Пока этого нет, и пока для того чтобы что-то поменять надо руками лазить по конфигурационным файлам, пусть даже текстовым и даже хорошо комментированным... это система для программистов. Даже не так. Лазить по ним - еще полбеды. Не это проблема. Лазить с помощью терминала под рутом, вспоминая каждый раз какая команда с каким набором ключей должна запускаться и в какой последовательности...Гуй в этом смысле - всего лишь графическая оболочка (а может и текстовая), которая разбирает/собирает настройки и делает все в нужном порядке, а не в том, в каком "вспомнил" усер...

У *никс-систем, мне так кажется, есть все задатки, чтобы стать таковой, сохранив при этом возможности ручной настройки спецами в сочетании с высокими параметрами собственно ядра ОС.

В ответ на: Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде... в Ubuntu стоит в том же размере, что и 17 лет назад... Ничего в этом мире не поменялось.

Не. А тут я не согласен. Чем мне еще и нравиться юникс так это богатой справочной системой для разных команд и сервисов(если к ним поставлены man-ы). Забыл параметр или ключ? Набираешь man по нужной команде и смотришь справку с примерами.
До этого уровня системам МС расти и расти...если дорастут.

Да, прогресс разительный. Наблюдаю за Линуксом почти с самого его появления.
Сейчас есть варианты дистрибутивов на любой вкус и цвет.
Есть почти законченные для "кухаркиного" применения. Рунту, к примеру.
Опенсусе и мандриву упоминали.
Но еще "чуть-чуть" не хватает. Но, думаю, осталось немного доделать.

В ответ на: Конечно же "хочется больше свободы", но желательно без специальных знаний.

И на елку залезть, и попку не ободрать. Желание похвальное, но почти невыполнимое, если конечно перед финальным стартом по елке не проводить тренировок.

В ответ на: Не может рядовой пользователь что-то настраивать, переустанавливать или как-то еще модифицировать систему

Да. И это - хорошо.

Аналогия, вы же перед тем как сесть за руль вождение сдаете, правила учите, медкоммиссии проходите, а если вам лень или нет способности к этому - платите в маршрутке, в такси, в троллейбусе. Так и с компьютером - система может вас возить, но чтобы ей управлять нужны знания.
Вы вот против же того, чтобы девушки со светлыми волосами и купленными папой/мужем/любовником правами ездили на дорогах общего пользования? Так и с компьютерами - пользователю нужно пользоваться компьютером, как справедливо заметили "аки ДВД-плеером", пусть необычным, специфическим, но именно так. Чтобы пользователь мог что-либо настраивать в компьютере, ему нужны знания, как не крути.

В ответ на: Хотя бы потому, что развитие *никс-систем идет не один десяток лет, и, мне так кажется, если бы это было так просто - давно бы уже было сделано.

Развитие авиации тоже идет несколько десятков лет, однако управление до сих пор не упростилось до уровня примитивных авиасимуляторов с джойстиком и 10-ю кнопками. Может так не делают не потому что не могут, а потому что не видят в этом смысла?

В ответ на: Думаю, что и отсутствие обилия игровых программ - отсюдова. А это, наверное, основное применение домашнего (да и офисного) компа.

Если все применение компьютера - игры - покупайте PS/XBOX. Компьютер - это устройство, способное воспроизводить игры, но не предназначенное только для этого. Если вам играть - проще купить приставку, если "играть изредка" - можно определится во что именно изредка можно играть, и не нужно для этого каждую неделю ставить/сносить игры - дисковая память сейчас дешева =)

В ответ на: Да и та проблема, из-за которой в свое время лет так 17 назад отказался от изучения unix-систем - необходимость помнить все 50 ключей с 30 параметрами к каждой команде...

Откройте для себя волшебную силу --help и man && info. Хотите я вам скажу еще одно волшебное заклинание? man -k "слово" ищет слово в разделе SYNOPSIS (описания раздела). Да и сама команда man man выдаст много интересного, поэтому помнить что-либо не нужно, нужно знать где посмотреть.

В ответ на: Пока этого нет, и пока для того чтобы что-то поменять надо руками лазить по конфигурационным файлам, пусть даже текстовым и даже хорошо комментированным... это система для программистов. Даже не так. Лазить по ним - еще полбеды. Не это проблема. Лазить с помощью терминала под рутом, вспоминая каждый раз какая команда с каким набором ключей должна запускаться и в какой последовательности...Гуй в этом смысле - всего лишь графическая оболочка (а может и текстовая), которая разбирает/собирает настройки и делает все в нужном порядке, а не в том, в каком "вспомнил" усер...

Вы превратно понимаете саму философию. В win-системах есть _один_ способ добиться какой-либо цели. И не важно, насколько он эффективен с точки зрения системы - разработчики решили, что будет именно так, то именно так оно и должно быть. В *nix системах существует не одно правильное решение задачи, и наиболее эффективное решение в гуй не заложить. Как только в линуксе отнимут свободу консоли и конфигурационных файлов, которая позволяет сделать так как нужно конкретному администратору, а не разработчику гуя, система станет ничем не отличающейся от винды. Гуем не охватить всех возможностей тонкой настройки, а базовая настройка идет в комплекте. Опять же - проблема настройки системы - это не задача пользователя системы, это задача администратора системы. Задача пользователя системы - определить круг выполняемых работ и дать задание администратору эту систему настроить.
Вы не по гую тоскуете, а по некст-некст-некст-финиш-идеологии, к которой вас приучила майкрософт.

В ответ на: У *никс-систем, мне так кажется, есть все задатки, чтобы стать таковой, сохранив при этом возможности ручной настройки спецами в сочетании с высокими параметрами собственно ядра ОС.

=)) Какое забавное понимание ядра ОС =)) Понимаете - ядро ОС - это то, что дает стандартный интерфейс для приложений, исполняемых в системе к ресурсам, имеющимся в системе, не более. Все остальное - уже ПП (прикладное ПО). И апач, и самба, и фтп - это ПП, а не ядро системы. И настройка их вполне хорошо документирована, сами знаете. То, что вы считаете возможным настраивать ПО, не понимая как оно работает - это аналогично проблеме ремонта ДВС, без понимания как оно устроено. Почему механикам BMW нужно учится, читать, иметь опыт для того чтобы отремонтировать автомобиль, а пользователю ПК достаточно просто желания "поставить себе апач"?

В ответ на: системой должен достаточно уверенно пользоваться человек, спрашивающий "а как это железяку включать" - т.е. АБСОЛЮТНО ничего не понимащий в компах, устройствах, файлах и прочей лабуде программистов.

Спроектируйте систему, которой способен пользоваться даже идиот, и только идиот захочет ей пользоваться. (с) кто-то из великих, не я
=)

п.9
это Законы Мерфи, много там чего интересного про нашу жизнь

Mad Dollar пишет:
Да. И это - хорошо...

... и последующие три абзаца:

Всё правильно. И я о том же. И самолетов для кухарок не делают, да и авто тоже (надо учиться и сдавать экзамены). Именно в этом смысле *никс-системы и не могут быть ДОМАШНИМ компьютером (аки ДВД-плеер или холодильник). Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система. С полностью установленным и настроенным прикладным ПО. Сел и юзай то, что тебе надо. А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай... Винды именно здесь и делают свою основную продажу: купил, поставил (именно! next->finish) и пользуйся и без каких либо "гуру". За свою жизнь повидал очень много таких "продвинутых" пользователей. Эта часть применения виндов в несколько раз перекрывает всё остальное. Это такие потом приходят на работы и практически требуют "а мне надо Висту", именно их масса формирует основной спрос! Вы можете быть сколь угодно "против девушек за рулем", но широта применения прикладного ПО под форточки - растет только отсюда. В истории было много разного (и зачастую очень хорошего) ПО и железа, но только где оно? Бал правит Эксплорер, Ворд, Ексель и корельские дрова. Ворд - так далеко не самый лучший редактор в истории... были и мощнее и компактнее и значительно... аналогично и с другим ПО... только где оно? Аналогично и с железом: где Barrows 1700, а Intel iapx432, а куча другого "умного" железа? Хоть Эксель у МС получился как надо... и на том спасибо.
Применение компа для игр - не есть основное использование... но без такового - интерес падает в десятки раз. Ради интереса попробуйте промониторить сколько времени средний офисный сотрудник топчет клаву ради работы, в инете и "на поиграть"... думаю это может стать откровением. Можно просто поставить просмотр удаленного экрана и тихо наблюдать в течение хотя бы дня... иногда - очень весело.
... Откройте для себя волшебную силу --help и man && info...

Уже и открыл и закрыл, потому как особой силы не заметил. Ничего волшебного. В том смысле, что сидеть и тратить кучу времени на чтение кучи страниц ради того, чтобы решить простенькую задачу - савсем "не комильфо". И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО. Ну и что мне с того, что я знаю где прочитать? На пятисекундную операцию (когда знаешь) приходится пара часов на чтение мануалов (когда забыл, особо если и не знал). А зачастую мануал локализован только частично... следовательно плюс еще и перевод.

... В win-системах есть _один_ способ добиться какой-либо цели...

Ну тут Вы просто не правы. Там тоже далеко не один способ. Тоже при особом желании и наличии знаний можно ковырять ini-файлы и реестр... просто это ваще мало кто умеет правильно делать... до 98 включительно еще умел... дальше - надоело. Наиболее эффективное в Гуй закладывать и не надо. Надо типовое. И "крутилки" тоже нужны типовые. И установка нужна "next->next->finish"... Только если так сделать, думаю Мерфи будет прав. Появится море горе-сисадминов...
Опять же - проблема настройки системы - это не задача пользователя системы, это задача администратора системы.

Это не задача пользователя "ембедед" системы. Но частично - задача пользователя домашнего компа... мелочь, но существенно меняет круг пользователей систем... что и наблюдаем "по жизни".
Какое забавное понимание ядра ОС =)) Понимаете - ядро ОС - это то, что дает стандартный интерфейс для приложений, исполняемых в системе к ресурсам, имеющимся в системе, не более.

А Вы где нашли другое понимание? Эта часть в *никсах как раз и есть основное их достоинство, обеспечивающее переносимость, многопользовательность, многозадачность, отсутствие вирусов, надежность в виде способности не падать в течение определенного времени (как вин95 или 98 уже не помню), экономичность использования ресурсов компа "для себя"... кажется я именно ядро имел ввиду, а не апач...
Имея старые базовые знания компов мне вот и под Убунту удалось (хотя и с матами) настроить апач, фтп, самбу и проч. даже не зная что это такое... т.е. в Убунту - такое вполне возможно...

Можно сколь угодно спорить по поводу применимости Linux в домашних, или каких-то других условиях. Споры ни к чему не приведут, по одной простой причине -- слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.
Идеология в общем-то проста и не нова -- создать иллюзию всемогущества у пользователя в рамках своей системы, приучить к этой иллюзии, а потом требовать денег. И этит иллюзии работают.
В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение амбиций пользователя, а на качественное выполнение поставленных задач. С предсказуемым результатом. Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

В результате win-пользователи и никс-пользователи подчастую не понимают друг друга. Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать. И так далее. А никс-пользователь, к примеру, не понимает зачем нужно постоянно чистить реестр, обновлять антивирусные базы, дефрагментировать диски ... После того как он поставил и настроил систему, он начал использовать ее по прямому назначению -- выполнять работу, ради которой ему нужен компьютер.

Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной, или платит за запчасти, или платит за ремонт. Отъездил два года -- и меняй свою девяточку. А мерс в это время все возит и возит пассажиров ... Примерно так ...


З.Ы. Что касается бубунты,мандривы и прочих популярных бинарных дистрибутивов. Из коробки они НЕПРИГОДНЫ ни для юзера, ни для серьезного применения. После установки надо брать рашпиль и допиливать. Винда в этом отношении не лучше.

Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

слишком долго одна крупная корпорация приучала пользователей ... нет, не к своей системе -- к порочной идеологии своей системы.

Дык! Вот как раз об этом и написал! Проблема в оценке идеологии - "порочная". "Иллюзия всемогущества" - это всего лишь следствие подхода: дать возможность пользоваться компьютерными технологиями тем, кто совсем ничего в них не понимает. Причем дать так, чтобы хоть в какой-то мере (согласитесь, что правка ini и реестра в 98 позволяет существенно оптимизировать работу системы) настраивать систему "под себя". Понятно, что косячность реализации, неграмотность пользователей - широкий простор для вирусов и постоянных переустановок... но так ли сам подход "порочен"? Не более ли порочны подходы, которые приводят к тому, что грамотно спроектированное и реализованное железо и софт - со временем "уходят в песок"? Более того, получается парадокс: "порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно... может еще и доплачивать за пользование "правильным" подходом надо? А может проще взять "порочный" подход на вооружение?
Это я не в плане спора... это такие мысли у меня возникли...

В никсовых системах совсем другая идеология, ориентированная не на ублажение ..., а на качественное выполнение... Каждая программулина в никсах делает всего одну задачу, но делает ее хорошо. Как только в никсах появляются аналоги win-программ (типа openoffice) -- начинаются глюки и проблемы, как во всякой сложной системе.

Ага. Полностью согласен. Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?А задачка - проще не бывает: постраничный листинг текстового файла в окне терминала. Всего-то. Попутно она разве что пирожки не печет...
Openoffice (впрочем как и МС офис) это набор просто сложных программ прикладного значения. Глюки и "кривизна" обоих - явление сопровождающее любое сложное ПО такого уровня. Что там, что там глюков хватает. Уже и здесь увидел и не один...

С Вашим сравнением согласен. Только внес бы свои коррективы:
Первый купил не мерс, а что-то попроще - типа калдины в деревянном исполнении (даже не купил - взял бесплатно!!!) и таксует себе лет так 20 без ремонта. А второй - да Ладу Калину (дорого!!!), тюнингованную специально для "олигарха" - ГПС, спутниковая сигналка, автозапуск, радар, факс/копир наконец в салоне. Тока она ему оказалась "без надобности" вот и попала к таксисту... Остальное по Вашему тексту, хотя бы потому, что 9/10 из того что в неё напихали - этому таксисту не нужно... но интересна-а покрутить... а оно еще и глючное - машина то штучная, сырая и непроверенная...

В ответ на: Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

Ну да. Научитесь делать операции на сердце на вечерних курсах при медицинской семинарии. Я сам изучал до "начала понимания" с полгода наверное, и не на дружелюбной убунте, а на полудружелюбной еще в свое время федоры второго релиза и девятого "мандряка" =)

В ответ на: Особенно хороший пример к Вашим словам простая такая команда "more"... скока она ключей (модификаторов решаемой задачи) имеет (что-то около 19...) и скока параметров?

открыл ман, посчитал пораметры, не поленился - 10 ключей, _ни один из которых_ не меняет основной смысл команды - они лишь управляют отображением вывода - пропуск пустых строк, отмена переноса в длинных строках - ничего принципиально не меняется, так что не надо. прекрасно запускается без всяких ключей.

В ответ на: Если пользователь не спец - то это реально "ембедед" (зы. по-англицки - не пишет!!!) система.

Да, а что в этом плохого?

В ответ на: А если "вдруг" надо ишо чего - зови "гуру" или пляши с бубном. Это нормально для офисного применения, но не для домашнего. Там (в офисе) у каждого свой круг задач, своё ПО, есть гуру (он же сисадмин) на крайний случай...

Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль? Ведь владелец автомобиля получается не всемогущий? Почему с автомобилем обслуживание в сервисе - нормальная практика, а обслуживание компьютера - обязательно сам, причем без знаний, а так, на ощупь, по наитию?
Давайте так во врачи принимать - пусть лечат по наитию, ну или конструктора - пусть самолеты проектируют на основании "внутренних устойчивых представлений как это должно быть" - да любое занятие требует знаний. А вот использование компьютера с подачи майкрософт - обязательно по наитию, врожденное умение каждого человека - пользоваться компьютером.
И именно поэтому я считаю такую практику - порочной. 20 лет назад, для того, чтобы получить права, нужно был уметь оказывать первую помощь, требовалось уметь водить автомобиль, требовалось представлять как он устроен и иметь минимальные навыки технического обслуживания, да-да, тогда еще практиковали осмотр машины перед выездом, учили самостоятельно следить минимально за техсостоянием, проводить минимальные ремонт и даже (о чудо!) регулировать фары. Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело? К тому, что сейчас большая половина выпускников автошколы кое-как знают теорию, и чуть ли не искренне считают, что автомобиль состоит из педальки и руля. Потому и порочна. именно потому порочна практика некст-некст-финиш.

В ответ на: И так каждый раз. Потому что запомнить это - НЕВОЗМОЖНО.

Если вы используете это каждый день - то вполне. Если вам это каждый день не нужно - лишние знания в голове не нужны, вы же знаете, где это посмотреть. Помните - формулы в физике/математике можно не заучивать - главное выучить базис и понимать, как и почему необходимую формулу выводить именно так, я вот например так делал, а когда нужно просто выводил заново. Если вы сейчас говорите, что не можете этого запомнить - значит а) вам это не нужно запоминать, потому что вы не используете это каждый день б) вы не понимаете основных принципов и правил вывода в той философии системы, в которой уже три месяца пытаетесь разобраться, а потому вы не можете сопоставить свою логику всей этой организации. И пока вы не поймете основную архитектурную идею всей системы, запоминание частностей у вас будет вызывать трудности. Но когда вы поймете основную идею - то запоминать уже ничего не потребуется - все нужное уже будет запомнено, а все не каждый день нужное по прежнему будет лежать в документации.

В ответ на: "порочный" софт - зарабатывает бабки, а "правильный" плохо распространяется даже бесплатно...

Не бывает правильного и порочного софта - бывает разная философия в подходе к написанию и проектированию этого софта, а философия не бывает правильной и неправильной, потому что это философия - она просто может быть _другой_. А бабки зарабатывает не софт, а компании, этот софт продающий (один продукт миллионам - продажа воздуха), либо обслуживающих этот софт (реальная работа конкретных людей для конкретных пользователей - саппорт, конкурентный у опенсорц-продуктов), и собственно бабки - не есть мера правильности/неправильности этого софта. Если вы можете на этом зарабатывать - зарабатывайте, если не можете - не зарабатывайте, к самому софту это отношения не имеет =))

Если у вас сломался автомобиль, отвезти его на СТО к специалисту - у вас не вызывает отторжения эта мысль?

Уже вызывает. То, что уже сломали на СТО - потихоньку уже чиню сам. Тоже пришлось попотеть и попрыгать вокруг японческой техники...
Ну а в целом - убедили, что три месяца для освоения - это мало. В целом возможно что и не понял главную архитектурную идею... или не принял... возможно пока...

А вот насчет "порочности" - все-таки остался при своем имхо:

Затем появились японские автомобили, в которых много электроники и что-либо предподавать из технической части сложно, но проста в управлении - нажал педальку и крути руля - к чему это привело?

Привело это к тому, что больше половины водителей ездит на этой самой технике из "педальки и руля" и пересаживаться обратно не хотят ни в какую. Не замечаете аналогии?

В ответ на: Собственно "спорить" как-то не планировал. Высказал своё ИМХО после 3-х месяцев плотного освоения (примерно по 12-20часов в день). Львиная доля из этого времени - чтение гугля и мануалов.

Поймите наконец, что каждый затраченный час на изучение никсов пойдет вам на пользу и пригодится вам потом стократно, знания не пропадут даром!

А изучение ведов, учил, учил, вышла новая версия проги и с нуля все учить

В ответ на: Можно даже использовать метафору с автомобилями ... один таксит купил мерседес (как в Германии, например) и возит на нем пассажиров, зарабатывая денги. Другой таксист тоже купил -- но вазовскую модель (даже с тюнингом), и тоже возит пассажиров. Но периодически еще лежит под машиной

Плохая метафора, один заплатил проститутке и она все сделала сама.
Другой с достойной, приличной девушкой применяет умение. Ну и соответственно каждый получает по своим вложениям!

Есть еще варианты, когда не приспособлен и напрягаться не охота, тогда можно ныть, почему приличные девушки не шлюхи...

В ответ на: Для win-пользователя просто не существует понятия -- "поставил, настроил и забыл". Ему обязательно нужен GUI чтобы иметь возможность всегда что-то настраивать

Да ладно? чета я последние годы нихрена не настраиваю.... особенно за последние 3 месяца работы в W7 в настройки лазил тока ради интереса, глянуть что там есть, все программы нужные поставил, кстати полностью из инета все качнул. Все дрова и обновления к ним она сама находит и предлагает поставить. (мля даже на телефон нокия тут на днях сказала что есть апгрейд писисьюта Сижу вот дома, работаю, и голову не грею чтением манов, и прочей хернёй. ААА похвастаюсь у миня дома под W7 нет ни одной пиратской программы, собственно и не одной платнойОпен офис вместо МС офис стоит:) Мне честно говоря дома больше и ничего не надо. Ну будет W7 платной, я реально готов за ЭТУ систему заплатить.



ПЫСЫ Каюсь, бывает хожу по терминалу на "другую" машинку... но там весьма специфичное ПО стоит, которого под nix просто не существует.