Обо всем понемногу.

Значит я не правильно понял Ваше "в ногу со временем". Со мной бывает. По поводу "масок" тоже не совсем понял, но смею предположить, что изредка кто-то появляется на этом форуме под разными личинами. Смею заверить - он, это не я .

Аллен Даллес.
ПЛАН УНИЧТОЖЕНИЯ РОССИИ
«Размышления о реализации американской послевоенной доктрины
против СССР», 1945 год.
Аллен Даллес (1893-1969 гг.) работал в ЦРУ США с момента его создания в 1947 году. В 1942-1945 годах руководил политразведкой в Европе. Директор ЦРУ в 1953-1961 годах. Идеолог «холодной войны», один из организаторов разведывательной деятельности против СССР и других социалистических стран.

"Окончится война, все утрясется и устроится. И мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного и необратимого угасания его самосознания. Например, из искусства и литературы мы постепенно вытравим его социальную сущность; отучим художников и писателей – отобьем у них охоту заниматься изображением и исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино – все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства – словом,всякой БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, процветанию взяточников и беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов – прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности.
Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, и главную ставку всегда будем делать НА МОЛОДЕЖЬ – станем разлагать, развращать и растлевать ее. Мы сделаем из нее циников, пошляков и космополитов.
Вот так мы это сделаем!"

А. Даллес. «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945 год.

Казалось бы, взрослый человек, а в сверхбородатые фейки верите...

===================

Но слишком он многочислен, что ли, этот проклятый ваш советский народ… Или он какой-то особый и непонятный… И в результате войны он не слабеет, а становится сильнее, его фанатизм и вера в победу не уменьшаются, а все увеличиваются. Гитлер не может этого понять, а если бы понял, как-то попытался бы выйти из войны. Значит, он обречен, и его империя, его тысячелетний рейх, накануне краха… Значит, надо действовать нам другим путем. Помнишь, конечно, Ленин ваш сказал когда-то: мы пойдем другим путем. Читал я где-то или в кино слышал… Что ж, хорошая фраза. Вот и мы дальше пойдем другим путем. Будем вырывать эти духовные корни большевизма, опошлять и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением, выветривать этот ленинский фанатизм. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! — Сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались, глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить все громче и громче, а под конец буквально закричал: — Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов!

(…)

— Как сказать, как сказать: — покачал головой Лахновский … Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем, у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война — все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!

Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.

— Мы найдем своих единомышленников: своих союзников и помощников в самой России! — срываясь, выкрикнул Лахновский.

(…)

— Я, Петр Петрович, приоткрыл тебе лишь уголочек занавеса, и ты увидел лишь крохотный кусочек сцены, на которой эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия о гибели самого непокорного на земле народа, об окончательном, необратимом угасании его самосознания.

А. Иванов, «Вечный зов»

Нет дыма без огня...

Эге. Вечно спешите и торопитесь с формулировками. Я не защитник пендоских англосаксов, но вот задам Вам каверзный вопрос относительно "Плана Даллеса", а не могли бы Вы опубликовать ссылки на фактический англоязычный источник документа?

А далее кратко расскажу Вы его не найдете, так как упоминания о "План Далесс" опубликован в художественном романе "Экспансия-II" писателя Юлиана Семёнова, где якобы разоблачается реакционная деятельность ЦРУ в развивающихся странах в послевоенный период, после чего в советской литературной пропаганде раздули из мухи слона.
Я, кстати, в своё время, как Вы не разобравшись когда-то наступил на те же самые грабли.
К этому добавлю, что неплохо пишет советский разведчик, генерал-майор КГБ СССР в отставке Юрий Дроздов в своей книге "Записки начальника нелегальной разведки" о Советской и современной России, а также о влиянии США на Россию, отмечу, что информацию, которую он писал (шет) нужно проверять, если есть возможность, так как писатель в сущности своей хитрый и коварный лис (это ему комплимент).

Всё-таки изучите вопрос на досуге. А то я таких "дымов" могу много написать

План Да́ллеса (Доктри́на Даллеса) — согласно теории заговора, план действий США против СССР, составленный во время холодной войны и заключавшийся в скрытом моральном разложении населения СССР. Авторство плана приписывается Аллену Даллесу, главе ЦРУ в 1953—1961 годах. Целью этого плана якобы являлось уничтожение СССР методами пропаганды, нацеленной на разобщение национальностей и социальных групп, потерю традиций, нравственных ценностей, моральное разложение населения страны. В виде, цитируемом сторонниками его подлинности, «План Даллеса» нигде не был опубликован, а английский оригинал этого текста никогда не был представлен[2]. Текст, приписываемый Даллесу, впервые появился в российской печати в начале 1990-х годов и представляет собой подборку фрагментов романа А. С. Иванова «Вечный зов» в редакции 1981 года[3][4]. В ноябре 2016 года текст «План Даллеса по уничтожению СССР (России)» включён в Федеральный список экстремистских материалов.[5][6]

Под названием «План Даллеса» в России фигурирует также подборка выдержек из меморандума 20/1 Совета национальной безопасности США «Задачи в отношении России» от 18 августа 1948 года[7]. Этот меморандум, будучи реальным американским документом, не имеет никакого отношения к Аллену Даллесу, и он не преследовал целей морального разложения советского общества.


Аналогичные теории за рубежом


В 1946 году СМИ Великобритании опубликовали документ под названием «Коммунистические правила революции», якобы обнаруженные в Германии союзными войсками. Их основные положения[23]:
«1. Развратить молодежь; отвести её от религии. Внушить ей интерес к сексу.

2. Ложной аргументацией разрушить старые моральные ценности (…).

5. Отвлечь умы от политики, переключив всё внимание на спорт, книги о сексе, игры и прочие маловажные занятия.

6. Поставить под свой контроль все средства массовой информации.

7. Разрушить веру людей в их естественных лидеров, изображая их в постыдном, смешном и оскорбительном виде»


24 августа 1960 г. «Лос-Анджелес гералд» опубликовала выдержки из брошюры «Промывание мозгов. Изложение русского руководства по психополитике». Сама брошюра «Brain-Washing» была издана в Нью-Йорке в 1955 г. фондом Рона Хаббарда — фантаста и основателя «саентологической церкви». В «русском руководстве по психополитике» указывалось[10]:

«Сделав доступными всевозможные наркотики, давая подростку спиртное, восхваляя его необузданность, пичкая его секс-литературой, (…) психополитик может воспитать в нём необходимую нам склонность к беспорядку, безделью и бесполезному времяпрепровождению и побудить его выбрать решение, которое даст ему полную свободу во всём — то есть Коммунизм. (…) Если вы сможете убить национальную гордость и патриотизм в подрастающем поколении, вы завоюете эту страну».

я знаю что фейк. мы не будем обсуждать достоверность приписываемого Даллесу высказывания, но меня интересует сама высказанная мысль.

Уж очень хорошо она ложится в канву текущих исторических событий. Не так важно кому мысль приписывается, как важно, кто ее готов поддержать.

Писали бы сразу, что это Советская байка, но интересная мысль! А я в свою очередь дополнил бы заявлением главного пендоса Билла Клинтона, когда он являлся действующим 42-м президентом США.
В своем выступлении на совещании в Объединенном комитете начальников штабов 24 октября 1995 года он заявил:

"Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать Трумен с Советским Союзом посредством атомной бомбы.

Правда, с одним существенным отличием - мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать.
Да, мы затратили на это миллиарды долларов, а они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д.

В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.

Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно - планы наши начали реализовываться.

Однако это еще не значит, что нам не над чем думать. В России, стране, где еще не достаточно сильно влияние США, необходимо решить одновременно несколько задач:

- всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий;
- особенное внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И потому нельзя скупиться на расходы.

Они принесут свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельциным поста президента на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем.
Для решения двух важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное "полевение" нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства.

Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем:

- расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии;

- окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии;

- установление режимов в оторвавшихся от России республиках нужных нам.

Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только одна страна - США"

В ответ на: я знаю что фейк. мы не будем обсуждать достоверность приписываемого Даллесу высказывания, но меня интересует сама высказанная мысль.

Уж очень хорошо она ложится в канву текущих исторических событий. Не так важно кому мысль приписывается, как важно, кто ее готов поддержать.

Не существует, но действует!
Да ладно лукавить-то ("я знаю что фейк") - тут интересен сам феномен некритичности восприятия информации

или все таки информация воспринимается критично? покритиковать то высказанную мысль я Вас и приглашаю.

Мы будем рассуждать на темы, которые не имеют авторизованных доказательств и доказать истинность или опровергнуть можно только логически.

Тема такая: кто может быть заинтересован в размытии моральных и этических принципов, утвержденных христианством, искажении и внедрении в сознание народных масс новых трендов поп-культуры, опровергающих базовые христианские принципы и Божьи заповеди и способы такого влияния (пропаганда, культурологические течения)

Мне очень нравилась одна западная песня. Однажды я сказал об этом жене. Она очень хорошо знает английский и перевела мне несколько строчек:
"Я хочу умереть на твоем алтаре, возьми мою жизнь, вырви мое сердце из моей груди".... И это припев... текст еще хуже. Песня крутится постоянно по радио.

Братья, сестры! Когда нынче состоится Православная выставка-ярмарка 2017? Какого числа, месяца? И где?

Очень уж жаждится осмотреть ассортимент православных товаров (иконы, предметы культового назначения; православная литература; изделия художественных и ювелирных мастерских, народных промыслов; продовольственные и промышленные товары от фирм и монастырских подворий; подарочная и сувенирная продукция).

Некритично - в смысле готовности поверить в любой нравящийся бред без попыток проверки достоверности.

Моральные и этические принципы развиваются вместе с людьми - и до христианства, и после. Эти принципы в обществе слабо от религии зависят.

Плюсы иностранных песен жанра "поп" как-раз в том, что не понимаешь бреда, который там поют. Попробуйте вдуматься в текст наших. Ну и учитывайте различие менталитетов и культур.

В ответ на: Эти принципы в обществе слабо от религии зависят

Разве???

В ответ на: Разве???

ну если не рассматривать обратную корреляцию...
Не думаю, что в религиозных, теократических обществах и государствах расцветало все самое лучшее, что есть в человеке

религией "закрепляются" нормы, уже существующие в обществе, к которым общество готово. Но которые надо поддерживать "всевидящим оком".

Кстати, буквально сегодня встретил и рассказе Булычёва: "Понятие возмездия возникло от стремления к справедливости. Порой люди сами не в силах наказать преступника и утешить пострадавших. Поэтому они ждут возмездия свыше при условии, что высшая сила руководствуется теми же нормами морали, что и люди, в нее верующие."
Добавлю, что не только возмездия, но и награды. А "свыше" включает в себя и "в загробной жизни". Стремление к справедливости.

Сильно сомневаюсь, что в 988 христианство закрепило моральные устои славянские. Что ислам, куда он приходил, закреплял местные устои. И сильно сомневаюсь, что, как вы сказали, религия слабо влияет на нормы морали.
Вспомнился фильм "9 рота". Он мне запомнился именно этим моментом:
"Ислам – это не просто другая религия, это другой мир со своими законами, это другое отношение к жизни и к смерти." Это яркий пример того, как влияет религия на мировоззрения даже в принципе, а не только на мораль.
Добавлю, что христианин старается всю свою жизнь придерживаться морали такой, которая бы не противоречила Библии, мусульманин - Корану и так далее.

Ну, место зарождения религии имелось в виду. Куда религия уже пришла в результате экспансии - там свои особенности, взаимопроникновение старого и нового.
---
Опять-таки, вряд ли славяне до крещения Руси (и сотни лет после него, пока не завершился процесс) или иудеи до Христа (да и до Моисея) только тем и занимались, что резали, грабили и насиловали друг дружку круглосуточно с редкими перерывами на поспать и пожрать.
---
Возьмём для примера ислам в Татарстане, и в Саудовской Аравии (или недавно в советском Таджикистане и талибском Афганистане)

В ответ на: Моральные и этические принципы развиваются вместе с людьми - и до христианства, и после. Эти принципы в обществе слабо от религии зависят.

Я считаю это утверждение распространенным заблуждением, не имеющим доказательств.
Морально-этические принципы настолько же зависят от религии, насколько - плод от ветви, на которой он висит и зреет.
Это только в басне Крылова свинья не делает связи между желудями и дубом, чьи корни она подрывает.

За всю историю человечества не известны общества, не имеющие религии в какой либо форме. Зато археологи постоянно находят культурологические артефакты, подтверждающие наличие религий - захоронения по обряду, культовые предметы быта - во всех культурах.

В ответ на: .
Кстати, буквально сегодня встретил и рассказе Булычёва: "Понятие возмездия возникло от стремления к справедливости. Порой люди сами не в силах наказать преступника и утешить пострадавших. Поэтому они ждут возмездия свыше при условии, что высшая сила руководствуется теми же нормами морали, что и люди, в нее верующие."
Добавлю, что не только возмездия, но и награды. А "свыше" включает в себя и "в загробной жизни". Стремление к справедливости.

Само понятие справедливости было сформулировано Моисеем , как закон, известный нам "око за око, зуб за зуб"
Видите ли, до этого было принято всегда убивать обидчика и , по-возможности - его семью и ближних, так как понятие кровной мести выливалось в межобщинные войны. То есть рано или поздно но тебя все равно убьют - либо враги, либо соседи.
Так вот - Моисей сказал - что нельзя причинять вред больше, чем тебе нанесли. Еси выбили зуб - то нельзя требовать больше, чем зуб с обидчика.
Вот так появилась справедливость.

В ответ на: Морально-этические принципы настолько же зависят от религии, насколько - плод от ветви, на которой он висит и зреет.
Это только в басне Крылова свинья не делает связи между желудями и дубом, чьи корни она подрывает.

Вы считаете эти два предложения каким-то доказательством? Однако, никакой логической связи с утверждением тут нет.

В ответ на: За всю историю человечества не известны общества, не имеющие религии в какой либо форме. Зато археологи постоянно находят культурологические артефакты, подтверждающие наличие религий - захоронения по обряду, культовые предметы быта - во всех культурах.

И? Ещё человеческие общества характеризуются наличием орудий труда. Значит, мораль - следствие их наличия?

Я тут в соседнем топике ссылку на книгу давал - полистайте при желании.

Справедливость - понятие растяжимое. Где-то - вообще прощать принято. А где-то (в очень религиозных обществах) бОшки рубят направо и налево за всякую фигню... Вон, за гомосексуализм какое будет "око за око"?
И справедливость - это не только возмездие, но и награда. Даж у животных это есть. И в плане возмездия, и в плане награды.

Вы проводите связь между нравственностью и орудиями труда лишь на основании того, что они существовали в одно время и в одном месте?
И где же логика?

"Растяжимая справедливость" - это уже двойные стандарты. "Своим прощаем , чужих за это же убиваем." - это ветхозаветная мораль. Сейчас это называют общинным сознанием, когда личность и индивидуум не отделяют себя от своей общины или рода или семьи. Это из тех времен, когда за воровство или убийство было принято справедливым убить первого попавшегося родственника из рода вора или убийцы.

Была и такая "справедливость"

Изменил эту "справедливость" именно Моисей, а через 1,5 тысячи лет после него - Иисус своей Нагорной Проповедью. Вы пользуетесь плодами Его проповедей, но при этом подрываете корни современной морали - ибо эти корни - религия.

В ответ на: И где же логика?

так это же Ваша логика в отношении морали, религии и корней

сливаться изволите...

считаете, что это:

В ответ на: Я считаю это утверждение ("Моральные и этические принципы развиваются вместе с людьми - и до христианства, и после. Эти принципы в обществе слабо от религии зависят") распространенным заблуждением, не имеющим доказательств.
Морально-этические принципы настолько же зависят от религии, насколько - плод от ветви, на которой он висит и зреет.
Это только в басне Крылова свинья не делает связи между желудями и дубом, чьи корни она подрывает.
За всю историю человечества не известны общества, не имеющие религии в какой либо форме. Зато археологи постоянно находят культурологические артефакты, подтверждающие наличие религий - захоронения по обряду, культовые предметы быта - во всех культурах.

чем-то убедительнее этого:

В ответ на: И? Ещё человеческие общества характеризуются наличием орудий труда. Значит, мораль - следствие их наличия?

(заметили вопросительный знак, "кагбэ намекающий"?)
?
и чем? Перечитайте свой пост. Найдите отличия от моего. По степени аргументации они абсолютно идентичны. Так что ржущий смайлик - зря.

Вчера по ТВ как-раз мультик тематический встретился

мы не арифметикой занимаемся, где перемена мест слагаемых на сумму не влияет.
Все таки связь орудий труда с культурой очевидна, но выводить мораль из орудий труда - явное манипулирование несвязанными (хотя и имеющими общие корни) понятиями.
Можно рассматривать мораль, как следствие развити культуры. Можно рассматривать орудия труда, как составляющую культуры. Но нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда...
тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого

мне кажется это яркой иллюстрацией к Вашим словам

В ответ на: ..человеческие общества характеризуются наличием орудий труда. Значит, мораль - следствие их наличия..

П.С. у меня видео не работает: орудия системного администрирования обрезают трафик вследствие особенностей морального состояния руководства компании (а если бы наоборот - что мораль зависила от орудий труда в данном случае - тогда я бы взяв другой браузер посмотрел бы Ваше видео)

В ответ на: нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда...
тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого

тогда получится, что любое животное, не имеющее орудий труда, обладает той же моралью, что и человек?
Тогда получится, что Торквемада или Задоя - "продвинутый культурный пацан", а Дарвин или Табаков - "отсталый ретроград, годящийся разве что..."?

Просто религия так же не является источником морали, как не является им и наличие орудий труда. Все три понятия взаимосвязаны, но не как причина-следствие.

Думаю, у религии три основных "корня" (мож и больше, но эти должны быть):
1. Средство познания мира и влияния на него
2. Осознание своей смертности
3. "Всевидящее око" для поддержания "положительного" поведения

В ответ на: тогда получится, что любое животное, не имеющее орудий труда, обладает той же моралью, что и человек?

Опять передергиваете. Как раз и получается, что животное, владеющее орудиями труда (а такие есть), отличается от человека .. ЧЕМ? : у животных, как мне думается, отсутствует понятие "культуры"

В ответ на: Тогда получится, что Торквемада или Задоя - "продвинутый культурный пацан", а Дарвин или Табаков - "отсталый ретроград, годящийся разве что..."?

вот тут мне совершенно не понятно. не могли бы Вы пояснить свою мысль?

В ответ на: Просто религия так же не является источником морали, как не является им и наличие орудий труда. Все три понятия взаимосвязаны, но не как причина-следствие.

Это Ваше мнение я и называю ошибочным и перевернутым с ног на голову.
Мораль - неотъемлемое составляющее религии, религия может существовать только в культурном поле достаточно крупного человеческого общества , формирующего народ , нацию. Мораль и религия влияют на культуру так же, как термическая обработка на продукт питания - порой видоизменяя культурные особенности достаточно сильно.

В ответ на: Думаю, у религии три основных "корня" (мож и больше, но эти должны быть):
1. Средство познания мира и влияния на него
2. Осознание своей смертности
3. "Всевидящее око" для поддержания "положительного" поведения

на самом деле первое предназначение религии - дать ответ о смысле жизни. Все остальное - уже производные вопросы.

В ответ на: Рели́гия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

у некоторых форма Высшего бытия - это Небытие (атеистический материализм ), но при этом атеисты вовсю пользуются морально-этическим багажом, унаследованным от христианства.

по поводу "всевидящего ока" есть забавное наблюдение, характерное почти для каждого: упование на то, что "Бог простит". И грешат ....

Материалисты отличаются тем, что не признают греховного состояния души и понятия греха, поэтому попадают всегда в неразрешимую морально-этическую дилемму, как изменить поведение человека с эгоистичного и жадного на альтруистический тип : помощь ближнему, самопожертвование , претворение идеалов в жизнь.

И никак не получается. Именно это и вызвало "откат" с точки зрения материалистов: общий культурный возврат к религии. Казалось бы - скоро на Марс полетим... а все больше народу в храм свечу поставить идет

У животных есть то, что у человека приобретает более продвинутые формы и что мы называем культурой. А так - полотно живописца имеет ту же природу, что и красивые композиции возле гнёзд... забыл как птичка называется. Естественно, у людей это помножено на бОльшую осознанность и бОльшие возможности.

В ответ на: вот тут мне совершенно не понятно. не могли бы Вы пояснить свою мысль?

критикуя наличие орудий труда как причину возникновения морали, Вы сказали "нельзя ставить на одну полку мораль и орудия труда... тогда получится. что обладатель айфона - продвинутый культурный пацан, а тот у кого нокия - отсталый ретроград, годящийся разве что на компост для рукколы в салат первого". Однако "ставите на одну полку" мораль и религию. Я заменил в Вашей цитате "айфон и нокию" на отношение к религии (упрощённо)

В ответ на: Это Ваше мнение я и называю ошибочным и перевернутым с ног на голову.

тогда предлагаю закрыть этот вопрос ввиду взаимной бессмысленности попыток переубеждения и несогласия с аргументами оппонента.

В ответ на: на самом деле первое предназначение религии - дать ответ о смысле жизни. Все остальное - уже производные вопросы.

я не о предназначении, а о причинах возникновения. Поиск ответа на вопрос о смысле жизни как-раз следствие осознания своей смертности. Один из вариантов решения - религия.
Хотяяя... смысл жизни - добиться райских кущ в вечной жизни? Так какой смысл в этой самой вечной жизни? Можно, конечно, удариться в метафизику и пофантазировать в том плане, что "вечная" - вне нашего времени, имеющая другую шкалу и там своё предназначение (вспомнил "Разрешённое волшебство" Перумова) - но "картинка" всё-равно "не та".

В ответ на: но при этом атеисты вовсю пользуются морально-этическим багажом, унаследованным от христианства.

если допустить верность этого тезиса, то надо продолжать его далее: христианство унаследовало морально-этический багаж от иудаизма, иудаизм унаследовал морально-этический багаж от египетских и древнееврейских верований, те унаследовали морально-этический багаж от магических культов...

В ответ на: Материалисты отличаются тем, что не признают греховного состояния души и понятия греха, поэтому попадают всегда в неразрешимую морально-этическую дилемму, как изменить поведение человека с эгоистичного и жадного на альтруистический тип : помощь ближнему, самопожертвование , претворение идеалов в жизнь.

Да, материалисты не считают людей "сволочами по определению". И кооперация, альтруизм - присущи человеку от природы. Вспомнилось: web-страница

В ответ на: Казалось бы - скоро на Марс полетим... а все больше народу в храм свечу поставить идет

С помощью СМИ происходит размывание картины мира у людей. На федеральных каналах крутятся телепередачи про шаманов, НЛО, религию, торсионные поля, парвусов, экстрасенсов etc etc. Создаётся этакая фантастическая картина мира, полная магии и неизвестного (мир фантастичен более, чем там могут рассказать, но он фантастичен научно, а не антинаучно). Нет... "стержня", что ли. За что ухватиться? Вот - религия всегда в положительном свете, всегда как истина преподносится.

Первое . Все таки ученые делают совершенно четкое отделение того , что делают животные, в том числе и птички, которые строят шалашики, от человеческой культуры. у животных единственным мотивом является инстинкт, и птичка будет строить шалашик и танцевать вне зависимости от наличия самки и возможности продолжения рода - только потому что так предписывает вести себя генетическая программа.
В случае человека младенец, помещенный в другую культурную среду приобретает отличительные признаки приобретенной культуры, а не той, которой он должен был принадлежать по рождению. Александр Сергеевич Пушкин - ярчайший тому пример.

Материалисты пытаются провести параллели между животными и человеком, но такие параллели при детальном рассмотрении превращаются в непересекающиеся кривые, улетающие в бесконечность... и оставляют больше вопросов, чем дают ответов.

Второе - Вам не нравится то, что я ставлю мораль и орудия труда на "одну полку", Сами Вы не пояснили, как мораль может зависеть от орудий труда, однако ж Вас не устраивает то, что я Вам доказываю непосредственную причинную связь между культурой-религией и моралью?
Конечно, ибо признание такой связи разрушает материалистическое мировоззрение, но материалисты не могут обосновать источники и причины возникновения морали в человеческом обществе, поэтому отстаивают совершенно недоказуемую гипотезу о зависимости морали от орудий труда...

В ответ на: тогда предлагаю закрыть этот вопрос ввиду взаимной бессмысленности попыток переубеждения и несогласия с аргументами оппонента.

Я привожу Вам доказательства своего мнения. Если Вы не согласны - аргументированно опровергайте, доказывайте свое. Вы же просто сливаетесь и уходите от ответа.

ни одного доказательства (логического) Вы не привели в обоснование своей позиции. Спорьте, отстаивайте свое мнение. Ни Вы ни я не докажем ничего друг другу, но у нас есть незримая аудитория, которая читает нашу переписку. Если Вы не будете спорить - они потеряют интерес и уйдут. тогда все будет действительно бессмысленно и дискуссию можно закрывать.

В ответ на: я не о предназначении, а о причинах возникновения. Поиск ответа на вопрос о смысле жизни как-раз следствие осознания своей смертности. Один из вариантов решения - религия.
Хотяяя... смысл жизни - добиться райских кущ в вечной жизни? Так какой смысл в этой самой вечной жизни? Можно, конечно, удариться в метафизику и пофантазировать в том плане, что "вечная" - вне нашего времени, имеющая другую шкалу и там своё предназначение (вспомнил "Разрешённое волшебство" Перумова) - но "картинка" всё-равно "не та".

Дети как то не задумываются о смысле жизни и не думают о смерти. Разве что сталкиваются в жизни - но тогда только как о смерти другого человека.
Размышления о смысле жизни, могу согласиться, неизбежно должны привести к мысли о смерти и мыслям "что дальше?" Знаете как решали этот вопрос люди в дохристианскую эпоху?

да и христианская упрощенная картинка Рая тоже далека от филосовского понятия Вечной Жизни, которую обещал Бог. Не невнятного существования в виде бесплотных стенающих от тоски теней в древнегреческом Тартаре, или бесконечных пиров и битв нордической Валгаллы, о таком мог мечтать только тот, у кого при жизни очень мало таких пиров...
Христианский Рай в его стереотипном понимании несет больше символы , чем рисует картинку, претендующую на реальность.... Эсхатология и Апологетика прямо говорят , что что бы мы ни воображали, настоящая реальность будет все равно так же далека от наших представлений, как понимание бесконечности Вселенной для сине-зеленой водоросли... Очень бесконечно далеко.

В ответ на: Да, материалисты не считают людей "сволочами по определению". И кооперация, альтруизм - присущи человеку от природы. ..

С помощью СМИ происходит размывание картины мира у людей. На федеральных каналах крутятся телепередачи про шаманов, НЛО, религию, торсионные поля, парвусов, экстрасенсов etc etc. Создаётся этакая фантастическая картина мира, полная магии и неизвестного (мир фантастичен более, чем там могут рассказать, но он фантастичен научно, а не антинаучно). Нет... "стержня", что ли. За что ухватиться? Вот - религия всегда в положительном свете, всегда как истина преподносится.

я думаю Вы говорите о материалистах-философах. Очень многие люди, встречающиеся мне на жизненном пути, исповедая материалистический культ благосостояния, как единственно достойной цели существования, практически всегда считают других людей "сволочами по определению", наверно потому что не могут себе представить иного, сами в глубине являясь такими же...
Рад , что Вы к этой категории не относитесь. Именно потому, что "кооперация и альтруизм - присущи человеку от природы"
Богословы же пишут об этом, как первоначальном нравственном законе, который вложил Бог, создавая человека.
Ведь если Вы допустите , как гипотезу, сотворение человека Богом, то Вам придется автоматически признать и о вложенном в человека нравственном первоначальном законе, который и называют у нас совестью, нравственностью, моралью... Религия и говорит что он - от Бога.

По поводу всяких парвусов-экстрасенсов - так это картина мира языческая, и мировоззрение магическое, многобожное. Св.Отцы сказали так - все это реально существующие бесы. Если их кормить и в истинного Бога не верить - они берут реальную физическую силу. Если их (бесов) не кормить, не поклоняться им, не вспоминать о них - они слабнут и ничего уже не могут сделать, так как Бог лишил их силы.
Силы. которыми бесы могут пользоваться - им добровольно дает человек.

Я несколько ссылок давал - в принципе, много литературы по этологии есть - и "источники и причины возникновения морали" вполне себе изложены.

Если считаете, что мораль является составной частью религии - да пожалуйста, но одно не является причиной другого (вера в сверхъестественное существо и мораль - вещи параллельные). Вы не привели ни одного доказательства наличия такой связи - только постулаты, логически ни из чего не следующие и ничего не порождающие ("Сами Вы не пояснили, как мораль может зависеть от орудий труда" - именно. Это лишь то, как выглядит Ваша "аргументация" со стороны).

Если Вы видите дискуссию в терминах типа "сливаться" - то без меня опять же. В принципе, не вижу, что ещё можно добавить, окромя пожелания "учиться, учиться и учиться"

Сначала о насущном и сию-минутном:
web-страница .

Это к вопросам атеистов- почему ФСО охраняет Патриарха.
Надеюсь Президент даст указание ФСО об усилении охраны Патриарха Кирилла.
О значении Патриарха и обязанностях Государства его охранять пока говорить не буду.

В ответ на: вера в сверхъестественное существо и мораль - вещи параллельные

Извиняюсь, но религия - не только вера в, как вы выразились, "сверхъестественное существо". Но и способ жить. И набор определенных ценностей. И определенная мораль.
И это аксиома. Вместе с тем, как человек приходит к той или иной религии, он приходит и к морали, которую религия проповедует (!). Я религиозен, и я знаю, о чем говорю. Это не требует доказательств. Не понимаю, чего вы требуете от собеседника выше.

Теперь по основному вопросу: имеет ли отношение к морали и нравственности Православие?
Я долго смотрел на это практически безответное глумление над Православием со стороны атеиста.
Ну и где православные?
Всего лишь один, теоретически православный, противостоит атеисту! А где остальные?
...
Я то знаю почему, но ты скажи остальным- почему? Почему ты не восстаешь? Почему не защищаешь
Православие?

п.7 флейм

В ответ на: Сначала о насущном и сию-минутном:
web-страница .

Стало интересно, что за интрига, слегка копнул в МК:

— В чьих интересах устранение грузинского патриарха, какие силы могут стоять за покушением на него?

— Конечно, истину должно установить следствие. Хотя я сомневаюсь, что оно пойдет по правильному пути. Лично я, проконсультировавшись со многими моими знакомыми в патриархии, в чьей порядочности не сомневаюсь, пришел к выводу, что никакой политики здесь нет. Это чистой воды подстава. Арестованный батюшка — директор клиники святых Иоакима и Анны; если ему бы понадобился яд, он мог просто тайно взять его в своей же клинике. При этом он врач, умный человек, который прекрасно понимает, что пересечь две границы с ядом ему не удастся. А в случае применения этого вещества вскрытие тут же покажет, что патриарх был отравлен. Поэтому он не мог на такое пойти. Вывод отсюда напрашивается сам: ему эти ампулы подложили. Я уже знаю, что в этой истории замешаны высокопоставленные чиновники Грузии и люди, приближенные к патриархии, которые разворовывали ее имущество. Пострадал человек, который хотел вывести их на чистую воду. Мамаладзе написал патриарху письмо о том, кто и как разворовывает имущество патриархии. Поэтому его подставили. Сейчас идет односторонняя информация со стороны прокуратуры, а адвокату запретили говорить о деталях дела.

Письмо задержанного протоиерея, адресованное патриарху, уже опубликовала на своем сайте телекомпания «Рустави‑2». По ее данным, оно было написано два месяца назад. В нем говорится о фактах мошенничества и коррупционных соглашениях между представителями властей и сотрудниками патриархии. В частности, о том, что принадлежащие патриархии компании занимаются коммерческой деятельностью вплоть до производства спирта и торговли нефтью.

«Прошу с Вашего благословения провести аудит имущества и финансов патриархии, чтобы снять туманность по многим вопросам. На наш взгляд, очень много фактов могут содержать в себе преступления, след которых ведет до высокопоставленных гражданских и духовных чиновников патриархии», — говорится в письме Мамаладзе, подлинность которого пока не подтверждена.

По заявлению митрополита Петра (Цаава), в аресте Мамаладзе больше всего была заинтересована секретарь-референт патриарха Шорена Тетруашвили, которая возглавляла службу по управлению имуществом патриархии до Мамаладзе.

В ответ на: О значении Патриарха и обязанностях Государства его охранять пока говорить не буду.

А что тут говорить? Фигура довольно таки очень значимая, и более того глобального мирового и духовного значения.

Позвольте Вам ответить словами Апостола Иоанна:

В ответ на: Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

Литературу я к сожалению читать времени не имею.
Мы с Вами пока даже о терминологии договориться не можем. В отличие от меня Вы не признали правым ни одно моё утверждение, и ни разу не согласились со мной даже в малом и очевидном.

Я не хочу соглашаться с Вами, Вы не хотите ни в чем согласиться со мной. Все мои аргументы о естественном происхождении морали от религии Вами отвергаются, Вы не рассматриваете даже те случаи, когда и религия была другой, то и мораль - была иной, не такой как сейчас, что опровергает аргумент материалистов о независимости религии и морали. Например - в Карфагене высокоморально считалось убивать собственных детей в жертву своему Богу, так как это по их вере приносило удачу всему народу Карфагена...

Можно рассмотреть современные народы, сформированные под действием преобладающей религии - например , конфуцианский Китай , или Исламскую Азию... Влияние религии неоспоримо очевидно, несмотря на весьма похожие обычаи, например , Пакистанцев и западных индусов, или Буддистский Тибет и Конфуцианско-коммунистический Китай, суннистская Средняя Азия и уйгуры в Китае, которые имеют больше общего с соседними турменами, чем с китайцами...

Видимо мы учились разным знаниям...

В ответ на: Теперь по основному вопросу: имеет ли отношение к морали и нравственности Православие?

Очевидно же, что это надоевшее полнейшее суесловие, на которое никак реагировать не хочется.

1) Некорректно сравнивать человека с животным.
2) Нравственность морали дана во книгах ветхого завета во второзаконии (достаточно раскрыть и почитать), в котором Моисей увещевает израильтян соблюдать предписания и веления Бога, где содержатся специальные законы или предписания, дополняющие Десять заповедей (культовые предписания, гражданские законы, уголовные законы), научившие духовному закону и давшие впоследствии человечеству основополагающее юридическое законодательство.

Видишь ли, Аниото, наверно михаилам бесполезно что-то говорить,- это все равно что с бандеровцем или
..... говорить. Но есть не отмороженные атеисты, и их много, которые действительно и искренно, почти,
считают, что это они сами по себе такие хорошие, интеллигентные, высокоморальные и нравственные.
Вот это им надо показать кем бы они были без православия. Но это конечно трудно, надо попотеть.
Но это стоит трудов!

С таким воинственным настроем никому ничего не докажешь, мне кажется.
Пришел человек, не знающий истины, задал вопросы, получил ответы. Ну, не поверил им пока, не принял. Может, потом когда-нибудь ответы эти дойдут.

Во-первых, не с "воинственным", а с горячностью.
Во-вторых, не выяснять что-то человек пришел, а завести рака за камень. Но я все равно попытаюсь ему
что-то объяснить, (раз "православные" не хотят).
Поскольку Михаил человек науки, напомню ему, что рассматривая любой вопрос, надо рассматривать его с
разных сторон. В данном случае с атеистической и православной. (Язычество опускаем).
С атеистической стороны пусть он сам доводы приводит, а я не буду- там такая галиматья и ахинея!
А с православной приведу. Сначала самый умный и сложный. Я лично там ниче не понимаю, почти.
Но все остальные тут с высшим образованием, должны понять многое.

web-страница

Я сам был атеистом убежденным и ярым и человеком науки. Я счастлив, что я увидел Господа. Но это пришло само. И никто не пытался мне ничего доказать. А доказывая человеку явно обратное его взглядам, вы ему не поможете. Усугубите. Это ли по-православному? Не кажется мне так.

Господь открывается тому,кто готов к этому.Определенная внутренняя работа должна быть проделана человеком над собой,причем не на словах,а делами. И тогда откроется.А правсиб хочет пинками в рай загнать.А Богу столько и такого качества не надо,чай не 2тыщи лет назад,есть из кого выбирать.

Правсиб,вот ты самопозиционионруешься как воистину православный,а где ж смирение твое?где-"Любите врагов ваших..."(с).Пришел человек,задает вопросы,да,неудобные,да,не елейные,так ответь ему,как положено а не"как мытарь"(с).
А то сколько тебя не читаю,так от ощущения "рассмотрения на парткоме" отделаться не могу.

По поводу моего стиля общения надо говорить много, поэтому отдельно.
А сейчас пока на конкретные претензии, вопросы.

В ответ на: .А Богу столько и такого качества не надо,чай не 2тыщи лет назад,есть из кого выбирать.

Совершенно абсурдная мысль. Говорит о том, что человек совершенно не понимает, для чего Господь
создал человека и весь мир. И уж как антитезу заявлю- Господь спасет всех, почти, вот только как и когда Он это
сделает мы не знаем, и во что это обернется каждому.

В ответ на: А правсиб хочет пинками в рай загнать.

Ну это весьма распространенное восприятие либералов: православные на нас давят, диктуют, заставляют,
насилуют и т.д.
Ну давай конкретно посмотрим как я насилую Михаила.
Я даже не знаю его лично, хотя он может быть и живет в моем доме. Я даже могу знать его в лицо, хоть и
не подозреваю что это Михаил1.
И что же я делаю? Я пришел к нему домой, схватил его за шкирку и тыкая его носом, как кутенка, заставляю
его изучать православие? А когда он сопротивляется, пинаю его под зад, а может еще и розгами хлещу?
Так нет же. Я надеюсь, хоть и возможно напрасно, что у тебя есть рациональное, разумное восприятие
действительности, и ты где-то там, в закоулках своего сознания, смутно понимаешь, что это не так.
Что я говорю ему, просто говорю, Миша, елка ты зеленая. Ну ты же человек грамотный и вроде как умный.
Даже имеешь какое-то отношение к науке. Ты почему выкинул из рассмотрения 1/2 реальности?
(Я говорю о возникновении жизни путем эволюции, (выскочила их памяти фамилия основоположника), и
креационизма, т.е. возникновения жизни по промыслу Божию, и по Его законам.
Вот и все, никакого насилия, только предложение, обращение к разуму. К тому же даже атеисты признают
эти 50/50%. Это есть в ссылках Михаила.

В ответ на: Но это пришло само. И никто не пытался мне ничего доказать.

Северус, у вас какое-то странное представление о духовном мире. (О бесах и Ангелах-Хранителях).

не понимаю, о чем вы, но обещаю подумать на эту тему.