Инфрастуктура и международный туризм в России.

Теперь по существу. Пока не засчитываю Ваши попытки отскочить в сторону качества сервиса, поскольку решили разговаривать за деньги. Итак, разговаривая за деньги - мы таки пришли к выводу, что Новая Зеландия при любом раскладе для европейца в два раза дороже, чем Алтай. Тем не менее в Новую Зеландию полмильона европейцев каждый год едут, а на Алтай нет. Это ключевое.
Т.е. причина не в дороговизне. Причина в отсутствии информационной и отчасти транспортной инфраструктуры (если речь идет об Алтае - в первую очередь информационной, с транспортной там уже получше). Алтай закрыт визово из-за нашей въездной политики европейцу приехать в Россию - все равно что в 90-е годы русскому загранпаспорт сделать (по моральным затратам). Геморрой - да и только. Алтай закрыт информационно - попробуйте найти полноценную и доступную информацию по транспорту, проживанию, передвижениям на аглицком языке. На букинге (один из общепринятых агрегаторов гостиниц) весь Г. Алтай (Горно-Алтайск, Белокуриха, Манжерок, Ая, Бийск) - это всего лишь 22 варианта гостиниц. И сравните с тем, что выложил Интеджер. Алтай в определенной степени "закрыт" транспортно - общественный транспорт есть, но достаточно мало и опять же не так просто найти информацию. Ну и к информационной доступности стоит отнести то, что написал Интеджер - нет красивой информации "Зачем ехать на Алтай".

Все остальное на Г.А. - более менее готово. Гостиничный сервис в общем на уровне. Этим летом в Белокурихе снимали отличную квартирку (все официально) - студия с хорошим ремонтом, все удобства в прекрасном состоянии (джакузей нету, правда). И все это за 2000 в сутки - за хату, подчеркиваю. Размещались втроем.
За такие деньги что в Европе, что в Новой Зеландии апарты поискать придется... Вблизи туристических мест - маловероятно. С хавчиком - ну нету Ашана, но общепит тоже подтягивается на приличный уровень.

В ответ на: Алтай в определенной степени "закрыт" транспортно - общественный транспорт есть, но достаточно мало и опять же не так просто найти информацию.

не забываем также об отсутствии транспортной системы как таковой, комфорте этого самого транспорта, и иностраноненавистничестской обстановке транспортных узлов. иностранцу придётся сделать несколько пересадок, и попробуйте найти на английском языке указатели в горно-алтайском автовокзале. я уж молчу про путешествие на автомобиле (иной интурист мог бы вообразить себе, что он по-привычному, прилетев в барнаул, арендует авто по сходной цене, и, глядя на указатели сам проедет по достопримечательностям "сибирских альп". щас..)

Есть "автобус" Новосибирск-Горно-Алтайск, Новосибирск-Белокуриха. Из Барнаула есть "автобусы". Есть автобусы из Горно-Алтайска до той же Бирюзовой Катуни. Их мало, но они есть. По комфорту да, они не сравнимы с теми, что бегают по Европе (именно поэтому ставлю слово автобус в кавычки). По количеству тоже. По информационной закрытости - я эту часть просто вынес в отдельный фрагмент. Что до Херца и прочих арендоавтомобилей - то это потихоньку возникает. В нском аэропорту уже есть стойка, где висит Херцевский логотип. Стоимость не выяснял. Но Херцы придут лишь когда появится потребитель. А вот инфраструктуру общественного транспорта стоит развивать.

В ответ на: алтай и буддизм - примерно также хорошо соотносятся как киево-печерская лавра и ваххабизм.

Но предложения-то относительно центра буддизма там имеются. Спорить не буду, т.к. информацией не владею - не интересен мне буддизм...
Но тем не менее, каковы Ваши предложения относительно привлечения в Сибирь евротуристов! Давайте оставим споры относительно туристической инфраструктуры - её развивать нет смысла, пока не появится спрос на посещение этих мест. Чтобы появился спрос нужно что-то предложить, и не только предложить, но и хорошо разрекламировать.
Где Ваши предложения!

>>>Но предложения-то относительно центра буддизма там имеются.

Имеются, имеются. Это еще Рерих пропихивал.
Замечание шорцев мне пока также непонятно как и Вам. Буддизм на Алтае безусловно не столь распространен как в Бурятии или Туве, но есть. Дацан на Алтае уже два года собираются строить.

Красноярские столбы, тунгусский метеорит, алтайская принцесса, лечебные озера, скалолазанье, рафтинг, горнолыжный спорт.
http://www.tek-russia.ru/issue/articles/articles_58.html

насчет инфраструктуры:
"Вместе с тем основными факторами, сдерживающими рост конкурентоспособности российского туризма на внутреннем и международном рынках, являются:
— низкий уровень развития туристской инфраструктуры, в том числе нехватка коллективных средств размещения, прежде всего экономкласса;
— недостаточный уровень транспортной доступности многих туристских центров (нехватка низкобюджетных и межрегиональных авиа- и железнодорожных перевозок, неудовлетворительное состояние, а в ряде регионов отсутствие качественной придорожной инфраструктуры на автомагистралях страны);
— невысокое качество обслуживания в индустрии туризма, в том числе вследствие недостатка профессиональных кадров и невысокого престижа профессий в сфере туризма;
— наличие визовых барьеров для туристов из зарубежных стран, не представляющих миграционной опасности для России;
— отсутствие четкого разграничения полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации в сфере туризма;
— отсутствие обязательной классификации гостиниц и иных средств размещения;
— недостаточность популяризации туристского потенциала Российской Федерации на внутреннем и зарубежном рынках."
отсюда http://www.ilovekamchatka.ru/index.php?showtopic=650&st=100

В ответ на: Буддизм на Алтае безусловно не столь распространен как в Бурятии или Туве, но есть.

нет его там, не сочиняйте. в аскате есть, видимо, какой-то чудик. ну и в городе (столица, как-никак) полторы калеки.
шаманизм на алтае. что, конечно, ничем не хуже для туристских буклетов.
но вы меня огорчили: из-за вашего ляпа я на горемычного интеджера поклёп возвёл. но вам должно быть лестно: авторитетище таков, что неокрепшие умы повторяют любую чухню.

В ответ на: Имеются, имеются. Это еще Рерих пропихивал.

Да я не возражаю, только вот будет ли это интересно иностранным туристам? Ведь эту тему мало предложить - её надо ещё и разрекламировать.

В ответ на: Дацан на Алтае уже два года собираются строить.

Да пусть строят, если есть потребность. Только привлечёт ли новострой туристов - это еще вопрос. Имхо, слабоватая тема для привлечения богатых иностранных туристов на Алтай, и тем более в Сибирь, учитывая суровые сибирские зимы.

>>>в аскате есть, видимо, какой-то чудик. ну и в городе (столица, как-никак) полторы калеки

Таки есть? И потом - там изначально была отсылка к Рериху. Это не буддизм в чистом виде, это "мистический буддизм", назовем это так. Про шаманизм все понятно, но китайцев, японцев и индийцев, про которых был разговор - логичнее на буддизм заманивать.

>>>слабоватая тема для привлечения богатых иностранных туристов на Алтай

Полтора миллиона точно не приедет, а тысяч на 200-300 развести вполне. Тех же джапов, которые готовы фотографироваться на фоне чего угодно, лишь бы отметиться. ИМХО. Ну и природа. Европейцам Альпы проще смотреть, а азиатам к нам гораздо ближе. Есть в штатах город Аспен - дыра дырой. И по расположению и по достопримечательностям. Тем не менее мировой горнолыжный курорт, весьма популярный.

Дадада... Все это и мусолим уже четвертый (или пятый) день. Выгонят с работы - пойду аналитические статьи писать.

В ответ на: Таки есть?

давайте не будем играть в математиков и доказывать теоремы существования и единственности. буддистов исчезающе мало, для простоты будем считать что их нет.

В ответ на: изначально была отсылка к Рериху

давайте просто на рериха заманивать, он на алтае был, наследил, рерихнутые где-нибудь там в ньювасюкинском-уймоне японских туристов будут на фуникулёре катать над входом в шамбалу. я готов даже раскопать вход на пару метров вглубь, за сходную цену.

В ответ на: китайцев, японцев и индийцев, про которых был разговор - логичнее на буддизм заманивать.

это спорное утверждение. японцы этого будду в камакуре видели, зачем тащиться на землю шаманов, чтобы смотреть на сомнительные пустующие буддистские новоделы? то ли дело камлающий шаман, или золото кержаков.

Я не делаю попыток "соскочить", как тут многие любят. Если не прав, то стараюсь это понять в чем конкретно и признаю свои ошибки - легко. Впрочем, вы - знаете.

Речь ведь не о том была "открыта или закрыта" РФ в целом, а не только Алтай для европейца ... речь даже не о продвинутости "сервисов" и их соотношении "цена/качество" ... речь была об одном из оснований векового мифа "Россия в позиции догоняющего", а конкретно "Бедные мы бедные". Именно к этой "опоре" мифа и было высказано первое сообщение про "туристов" ("посмотрите на россиян за бугром", те самые 10-15% и кто там "богат" и кто "беден")...

вы же всё прекрасно поняли, но тем не менее продолжаете цепляться за частности.

Продолжаем.
Ваш пример с Н.З. - как раз компенсирует закрытость РФ для европейцев и закрытость Н.З. для россиян. Да, у них тоже есть куда промотать бабки. И они туда едут. Сколько?

Всё что мне нашлось пока найти - цитата из некоего реферата: "Большинство туристов, по статистике на 2009 год, страна принимает из Австралии (38%), Великобритании (12%), а также США, Китая и Японии (9, 5 и 5% соответственно)."

... то есть из западно европейских стран (германия, франция, италия, испания, ...) едет значительно менее 5%. Причем настолько значительно, что найти цифирьку практически неможно... ну не удалося. Могу предположить по 1% на европейскую страну.

В википедии есть "рекордный год" и 2.4млн туристов "всего". Соответственно пиковую посещаемость 2006года, действительно можно оценить в 0.7млн туристов из европы и "среднюю" в поллимона. Что, при населении в 800млн составляет ... 0,06%.

Вот собственно, когда их будет, хотя бы 2% ... тогда и продолжим. А пока, всё что вы показали примером с Н.З. - это наличие отдельных богатых граждан в европе. 0.06% (даже возьму в 10 раз больше из-за прикидок), 0.6% против 10-15% россиян.

В ответ на: ... речь была об одном из оснований векового мифа "Россия в позиции догоняющего", а конкретно "Бедные мы бедные". Именно к этой "опоре" мифа и было высказано первое сообщение про "туристов"

можно ссылочку?
а то создается впечатление, что Вы хотите соскочить.

В ответ на: страна принимает из Австралии (38%), Великобритании (12%), а также США, Китая и Японии (9, 5 и 5% соответственно)."
... то есть из западно европейских стран (германия, франция, италия, испания, ...) едет значительно менее 5%.

великобритания - восточноевропейская страна? или, может, латиноамериканская? или может что-то в мире натуральный чисел изменилось, и нынче 12<<5?

5% - это имелось ввиду от населения Европы.
на сайте туризма Новой Зеландии есть все цифры - сколько и откуда к ним приезжает туристов.
прикрепил данные за декабрь 2013 г. если кому интересно

В ответ на: По информационной закрытости - я эту часть просто вынес в отдельный фрагмент.

Как пример куриц-яиц (туристов-инфраструктуры, денех-стульев): вот этот информресурс сущесмтвует и развивается на деньги от предпринимателей (в туризме), т.е. как только предприниматель (не словами, а средствами) пожелает охватить иностранный контингент, информация на английском появится на ресурсе.

А пока что-то я не слышал (от хозяев сайта), что администрации алтайских населенных пунктов "туристического значения" выделили гранты и предложили поучаствовать в конкурсе на создание информресурса на англиском (для привлечений интуристов).

Это мы тут пишем про развитие интуризма на Алтай, а пару дней назад форумченин с алтая очень четко сказал, что им в сей период и текущего миллиона (480 тыс. по вашим словам) визитёров уже за глаза, не знают как с мусором справиться.

А автобусы есть и прямые, "Новосибирск-Чемал".

Пасибки. "итого" = 0.468млн - очень хорошая корреляция с "гаданием", пардон оценкой по фиг знает каким ресурсам.

То есть, "как только" оно вырастет, хотя бы до 2% ... продолжим. А пока - БЕДНЫЕ они... "что и требовалось доказать".

При переносе постов, этот пост "потерялся", но его копия есть под спойлером у меня на 10-й странице тут. Не знаю как дать ссылку на конкретный пост.

В ответ на: при населении в 800млн составляет

Ну, то есть население Западной Европы вы считаете вместе с Украиной, Белоруссией, Россией и прочими турциями, сербиями и молдовами?

В ответ на: Вот собственно, когда их будет, хотя бы 2%

Вам надо только в НЗ 2%? Или все-таки стоит посчитать все подобные (по стоимости и условиям отдыха) страны? Так, например, в Австралии в 2009 году отдыхало более 600 000 туристов из Великобритании... А если брать в расчет ЮВА, где стоимость отдыха ниже, конечно, чем в Австралии, но сравнима с российской, то искомые 10, а то и 15 процентов туристов из Западной Европы наберутся.

В ответ на: в Австралии в 2009 году отдыхало более 600 000 туристов из Великобритании.

Как говорилось "Курица не птица, Болгария - не заграница".
======Википедия======
Основным законом государства является конституция, одобренная королевой Викторией в 1900 году. Конституционной силой обладают также другие законодательные акты, например, «Акт о принятии Вестминстерского статута»[en] и «Акт Австралии»[en]
...
Формальным главой государства, королевой Австралийского Союза, является Елизавета II.
====================

В ответ на: Формальным главой государства, королевой Австралийского Союза, является Елизавета II.

Это приближает Австралию к Европе?
Англичан там селят и кормят бесплатно?

Это обеспечивает "прозрачность" (для пользователя) ряда перспектив визита. "Все тоже самое, но добавятся крокодилы, кенгуру и Большой Барьерный Риф". Как для нас Алтай: "Все тоже самое, но минус комары, плюс горы и звёзды ближе". Барьеров меньше, короче говоря.

что-то мне подсказывает, что для любого жителя Европы "прозрачность" будет такая же как и для жителя Великобритании (про знание языка не говорю).
По моему гражданам Великобритании тоже нужно визу получать для посещения Австралии.

Я не изучал право Австралийского союза, но елси бы виза требовалась, меня бы это удивило "Что-то королева недокоролевила". Прикинь, "промолчал" ли бы Путин, если губернатор Калининградской области ввел бы визы для граждан из других субъектов Федерации?

Разсматривая цифры турпотоков мы всё как-то опускаем вопрос а за чем именно-то тот народ прётся в туристические дали? Я знаю американца, который лежа у костра на берегу Оби (утыканого колышками с колокольчиками донок) заявил, что уже 3 (или 5) года нигде так клёво не отдыхал. Чем интересным-то мы будем впечатлять туристов, коли их поток кратно возрастет?

Какой процент интуристов у нас на "Живой воде", "ВОТЭТНО" и т.д.?

В ответ на: меня бы это удивило "

удивляйтесь - http://www.australia.com/ru/plan/before-you-go/visa-information.aspx

В ответ на: Чем интересным-то мы будем впечатлять туристов

в основном природой - многим странам тоже удивить особо нечем.

В ответ на: По моему гражданам Великобритании тоже нужно визу получать для посещения Австралии

Тиматик говорит, что нужна. Для туристов возможна ETA (электронная виза), оформляемая авиакомпанией или самостоятельно туристом на веб-сайте.

В ответ на: http://www.australia.com/ru/plan/before-you-go/visa-information.aspx

В первую очередь это говорит нам о том, что наличие визового барьера как такового вовсе не является препятствием для инотуризма в РФ.

В ответ на: в основном природой - многим странам тоже удивить особо нечем.

А природа широка и разнообразна. Мы снова упираемся в вопрос стабильности (нестабильности) коньюнктуры, гибкости предложения и в технические средства её (гибкости предложения) обеспечения. Традиционные "дороги" вопроса не решают, решение возможно на уровне не ниже чем "средства доставки".

Не думаю, что наберется хотя бы сопоставимая цифирь, вы просто невнимательны:

1. Даже если 800млн это "вся" гейропа, то готов её располовинить. Взял с вики, особо не вдавался. Пофиг. Потому как там "доля" - 0.06%. Ну станет 0.12.

2. 0.6 ляма в Австралию .. да пусть будут (я сегодня - добрый)! Это "внезапно" добавит те же 0.12% ... станет 0.24%

... чтобы насобирать хотя бы 1% надо ещё 7 "Австралий" ... а уж про 10% - можно и не заикаться.

А самое главное - видно "невооруженным глазом": приезжайте хоть куда угодно, и всюду(!) русского туриста вы отличите по его размаху. Хоть в Турциях, хоть на Тае, хоть бы даже в Австралии (они там тоже есть)... точно также как легко отличается скуповатый бюргер или прижимистый англичанин ...

впрочем, именно это и было сказано с самого началу. Нет же, не поверили... вот сразу видно кто "бывал", а кто "глазами Сенкевича".

В ответ на: Традиционные "дороги" вопроса не решают, решение возможно на уровне не ниже чем "средства доставки".

что Вы привязываетесь к слову "дорога" - замените его "инфраструктура транспортная".
я может быть неправильно выразился - сказав "надо строить дороги", нужно было писать:
Транспортная, социальная, инженерная, информационная инфраструктура?

/п.9/

В ответ на: ... тысяч на 200-300 развести вполне.

Не слишком ли оптимистично? Может быть на порядок ошиблись? Алтай не Новая Зеландия - климат другой.

В ответ на: Постейший пример это логика построения сетей сотовой связи! О том, что в этой стране с её размерами и неравномерностью размещения потребителей сети связи будут развиваться по логике, отличной от логики развития стетей в равномерно (намного более равномерно) населенной Европы (Японии и т.д) специалисты говорили еще в начале 90-х!

И чем же связь в Европе отличается от России?

В ответ на: "Энергоносители" попросту недопустимо (будучи в здравом уме, конечно!) добывать с избытком. Они не плод труда людей, а невосполнимое природное сырье. Надеюсь вам не надо напоминать что сказал Менделеев по поводу использования нефти как топлива?

Это не совсем так. Теоретически арабы могли свою нефть и не продавать, только помогло ли это бы им? Тем более, что до 70 годов нефти было как грязи и она почти ничего не стоила. Другое дело, что использовать такие практически невосполнимые ресурсы нужно аккуратно (не менять на всякую ерунду), а то неожидано можно очутится в каменном веке.

В ответ на: "Строительство инфраструктуры". Строительство сперва еще надлежит сильно удешевить (разумеется без потерь качества), для этого есть соответствующие технологии, но вопрос снова упрётся в лобби, которое ничего у себя менять не хочет и как минимум одного гениального удешевителя строительства уже оболгали, лишили ранее присужденной госпремии и потом сгноили в лагере.

А тут поподробнее, так как строительство не мой конек и возразить по делу мало, что могу. Но в сфере энергетики (хоть и не моя специальность но разбираюсь значительно лучше) сказок я успел насмотреться и наслушаться начиная от получения энергии из эфира заканчивая зеленной энергетикой.

В ответ на: символичная и доходчивая иллюстрация:

Надеюсь это вы привели не в качестве доказательства. Фантазии автора фентезийного рассказа имеют малое отношение к действительности.

В ответ на: увеличению численности населения конкретного населенного пункта, задаются вопросы о цели такого действия и пользе от него. Чтоб не возникало повода для подозрение в без_цельности и без_полезности предложения. Раз по-вашему это предложение целе_со_образно, то будьте так любезны, покажите нам образ вашей цели!?

Ну если поднятие ВВП страны не является для вас целью (или вам нужно доказать что оно поднимется). То тут я вам ничего не приведу так как не готов предоставить план развития промышленности, сельского хозяйства и территории.

В ответ на: что Вы привязываетесь к слову "дорога"

Я наоборот, отвязываюсь от этого слова, как от термина, не отражающего суть потребности.

В ответ на: - замените его "инфраструктура транспортная"

Еще не легче. Одно не особо подходящее поменять на другое, еще более всё затуманивающее.
Проблема никогда не решается на уровне её существования, её решение всегда находится на более высоком уровне.
Сказал же уже, "средства доставки".
У военных всё четко, потому, что применение "мутных" (неподходящих, а равно не отвечающих требованию полноты расмотрения вопроса) терминов в итоге приводит к срыву в решении боевой задачи. У них всё чётко, "средства доставки", а уж какой боеприпас (30 интуристов, 2 тонны топлива или 3 тонны пиломатериала для строительства стен вокруг джакузи) это вопрос подчиненного (более низкого) уровня. А решающие проблему средства доставки для сферы туризма могут оказаться такими, что дороги будут и нафиг не нужны. Например существуют такие штучки как вездеходы.

В ответ на: 2. Да, вы привели вовсе не "безобидное" утверждение, а избитую легенду, которую нам втуляют уже достаточно долгое время, вроде как и Пушкин её слышал...
Я вам привел ссылки на объем той самой "инфраструктуры", которые показывают что "в целом не отстаем" ... и? Вы решили перейти от "абсолютных" показателей к "относительным", что дескать в пересчете на единицу площади ... отстаем.

Ну если вы уперлись в количество и длину, то по вашим же сылкам Сравните инфраструктуру всей Европы (чтоб площади были сопоставимы) с инфраструктурой России.

В ответ на: Далее, я вас спросил о том, что от этого меняются "трудозатраты" на развитие ... и даже умолчал о том сколько раз нам эту самую инфраструктуру выносили "на корню" ... с тех самых времен римлян. Тем не менее - НЕ ОТСТАЕМ в абсолютном выражении, а если учесть объем этой самой "инфраструктуры" в "потерянных территориях" - то СССР ещё и был "впереди планеты всей" по ряду вопросов. Но, вы как-то "проигнорировали" этот "риторический вопрос"...

Как бы помягче сказать... Вы мои первый пост (теперь первый) не внимательно читали, там большинство объективных причин перечислено.

В ответ на: Далее, вам показали, что "относительное" измерение ещё натыкается на "плотность населения" ... косвенно но всё-таки... то есть "сама по себе" инфраструктура не нужна, если "не для кого" ...

Конечно связано, только "наоборот": развитие инфраструктуры - полностью зависит ОТ количества населения. А не "население будет там, где УЖЕ есть инфраструктура", как вы пытаетесь убедить читателей.

Как крайний вариант: давайте застроим автобанами и магистралями, да даже жилыми домами, садиками, школами и ТЦ ... ну скажем "Новую Землю". Много там окажется населения?

Только вот без инфраструктуры и не будет более менее плотного населения (в наше время вообще никакого не будет, из деревень бегут в том числе и из-за этого). Вам уже показали, что своему возникновению Новосибирск полностью обязан железной дороге. Если вам это кажется не убедительным, то проведите мысленный эксперимент уберите железную дорогу, замените трассы на проселковые дороги и прикиньте какими темпами пойдет оток населения из Новосибирска (особенно если окажется, что угля (продовольствия и.т.д) в Новосибирск просто будет невозможно доставить в необходимых количествах).
А вот на Новой Земле если будет достаточно энергии и экономически выгодно люди смогут жить и не в малом количестве. Например поселки под куполами с микро климатом, которые соединены тоннелями. Правда это фантастика, так как чтоб такое сбылось, там энерго носитель нужно найти в фантастически огромном количестве.

В ответ на: То есть, мы не только НЕ отстаем от европ по инфраструктуре, но имеем существенно выше темпы по её воспроизводству...

Что за подмена понятий? Воспроизводство и развитость инфраструктуры разные вещи. А может вы утверждаете, что в Сибире все уже развито лучше некуда и делать ничего не надо.

В ответ на: а вы, заметьте, теперь уже БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО, просто утверждаете "А в сухом остатке экзотике нет и по инфрастуктуре мы отстаем" ... то есть "броня крепка и мифы наши вечны".

Ага без доказательно. В Германие точно такая же Инфраструктура как в Сибире и мост четвертый зачем хотят строить непонятно, все ж уже построено.
Проще говоря признаете что строить в Новосибирске в Сибире и на Дальнем Востоке нужно или нет.

Конечно же НАДО строить и многа ... ктож с этим-то спорит?

или вы НЕ понимаете смысла того, что сами и привели или не можете принять, что России не нужна "позиция догоняющего", что этот миф - нам навязан. У нас свой Путь, начертанный нашими предками и выраженный в той территории, которую надо защитить, сберечь и обустроить.

И унижаться, оглядываясь на тесную и нищую европу ... нет никакого смысла.

Да, "если обрезать", "если в процентах к территории", ... если то да если сё ... то можно доказать что и на марсе растут бананы. Давайте БЕЗ разных мечтательных "есликов" (постоянно сына отучаю от этой дури. История НЕ имеет сослагательного наклонения. Точно также реальность не имеет никаких условностей).

А без них - всё УЖЕ было показано. Не первое место, но и далеко не последнее.

Мне - ничего не показали. Новосибирск развился не "благодаря" ж/д, хотя она и сыграла возможно даже главную роль, а "по плану". И я об этом писал.

Н-ск - это перепутье многих дорог, а не только ж/д. Это ещё речная артерия на "севера" - Обь, а её вот "нихто не строил", само растёт. Не так далеко ишо "растет" турксиб... который начали строить ещё 1886г., Хотя вы и этот факт притянете к "благодаря"... а на самом деле - это перекресток дорог. Главных дорог России. Вот отсюда и "план". И план 1962г. - не первый.

Очень познавательно о планах Новосибирска, рекомендую: http://nsk.novosibdom.ru/node/2863

В ответ на: Опираясь на предложения Колосовского Н. Н. генеральный план (1926-го года! коммент мой) предполагал строительство в городе Новосибирске в ближайшие пятнадцать лет 65 крупных предприятий металлургической, химической, машиностроительной и пищевой промышленности. При исходном количестве населения города 120 тыс. человек план предполагал рост населения к началу 40-х годов до 500 тыс. жителей, а к 1957 году – 900 тыс. жителей.
...
Для Сибири работа была поистине уникальна, поскольку ни один сибирский город не имел проектов планировочного развития, а многие старые города не имели современных опорных планов (так, в городе Томске пользовались опорным планом, составленным в 1883 году).

"Лучшие люди, построили город ... весь сошел с ума!"

В ответ на: И чем же связь в Европе отличается от России?

Я хоть словом упоминал отличия в связи? Зачем вы так грубо подменяете термины, людям же может показаться, будто есть Евро-GSM и Неевро-GSM!? Проявление именно тех отличий, о которых писал я, многие обсуждали даже на этом форуме, когда обменивались информацией о том, где уже на трассе Н-ск-Кемерово есть покрытие, а где еще нет. Когда у нас еще едва ли не "смарт-транк" развивался и вполне еще использовалась система "Алтай" (низовая радиосвязь с подвижными объектами, если вам это о чем-то говорит), в отраслевых журналах уже писали (и фотки были, правда ч/б), что для Европы вышла аппаратура, позволяющая переходить на соты радиусом 200 метров. Аппратурка была габаритами с кассетный видеомагнитофон. Для плотной городской застройки, ибо "площади" в целом по Европе уже были накрыты и работа шла на повышение уровня услуги. А у нас сперва крупные населенные пункты накрывали, чтоб обеспечить поступления от клиентской базы, а уж "типасплошное" покрытие относили на "прекрасное потом".

В ответ на: Теоретически арабы могли свою нефть и не продавать, только помогло ли это бы им?

Смотря в чём помощь рассматривать. У арабов удельная потребность в топливе, как в источнике теплоты, много ниже, чем у нас тут.

В ответ на: использовать такие практически невосполнимые ресурсы нужно аккуратно (не менять на всякую ерунду)

Всецело "За!". К ерунде следует относить и бумажки той частной конторы, которой законодательство страны её размещения не запрещает использовать в своем названии слово "Федеральный". Так понятно? Вам вообще известно, что весь этот кровавый замес на Ближнем Востоке начался после того, как "один лидер одной страны" на полном серьёзе и встречая поддержку и понимание соседей по региону начал готовить систему разсчётов за нефть без использования бумажек той "Федеральной" частной конторы!?

В ответ на: строительство не мой конек и возразить по делу мало, что могу.

А возражать-то разе обязательно? В СССР разработали технологию, устраняющую потребность строительства в цементе. Просто иной способ переработки сырья, с более короткими химическими цепочками, исключающими потребность (как минимум у сектора массового строительства из ЖБИ, не будем рассматривать вопрос "пару столбиков во дворе вцементировать") изготавливать (очень фондо- и энергоёмкий процесс!) такой промежуточный продукт, как цемент. Экспортировали на Запад (через лицензирование, заметьте!), применяли тут. Но цементное лобби подсуетилось за свои интересы. Не без продажного прокурора (его фамилия позднее звучала на всю страну всвязи с другим сфальсифицированным делом). Вся история этой темы свободно доступна в интернете.

В ответ на: Фантазии автора фентезийного рассказа имеют малое отношение к действительности.

Хи-хи, ха-ха... Вы еще скажите, что промышленный шпионаж и научно-техническая разведка "это все придумал Черчиль в 18-м году.."(с) В.С. Высоцкий. Если интересно, просветитесь в вышеуказанном вопросе по строительству и увидите аналогии.

В ответ на: Ну если поднятие ВВП страны не является для вас целью

Вне всякого сомнения НЕ является. Могу рассмотреть это только в качестве средства достижения цели, но вопрос в том, какой именно? Но вы просветите относительно ваших целей, а то ВВП (число) как-то очень далеко отстоит от законченого образа. Дорисуйте картинку, плз, а то этот "экспрессионизм", когда тут в углу циферки, там посерединке циферки не позволяют понять, это корова, танк или многоэтажка... Неясен образ вашей цели, проще говоря.

В ответ на: Опираясь на предложения Колосовского Н. Н. генеральный план (1926-го года! коммент мой) предполагал строительство в городе Новосибирске в ближайшие пятнадцать лет 65 крупных предприятий

Да уж... Человек прям как угадал, через 14 лет война и "построила"...

В ответ на: Мне - ничего не показали. Новосибирск развился не "благодаря" ж/д, хотя она и сыграла возможно даже главную роль, а "по плану". И я об этом писал.

"Со строительством моста было связано появление нового города, которому суждено было впоследствии стать одним из крупнейших в Сибири. День закладки первого камня в железнодорожный мост через Обь — 20 июля 1893 г. — считается датой рождения Новосибирска."
взято с Вашей ссылки http://nsk.novosibdom.ru/node/2863

Новосибирск - не то чтобы развился "благодаря" ж/д - он ВОЗНИК благодаря ж/д и плану по строительству Транссиба.
Не было бы Транссиба - не было бы Новосибирска, а была бы деревня Кривощеково, что-то типа Колывани.

В ответ на: Очень познавательно о планах Новосибирска, рекомендую: http://nsk.novosibdom.ru/node/2863

я Вам рекомендую то же самое:
"После открытия в 1915 году Алтайской железной дороги город стал крупным транспортным узлом и торговым деловым центром. Дальнейшее приращение территории происходило в основном в правобережной части вдоль железной дороги в северо-восточном направлении" (первый советский план)
"Значительный толчок росту экономического потенциала города Новосибирска дало строительство Туркестано-Сибирской железной дороги, законченной в 1931 году. Город Новосибирск стал транспортным узлом, в котором Турксиб соединился с Транссибом." (План "Большого Новосибирска" 1926-1928 г.)
"К 1930 году укрепляется значимость города Новосибирска как крупного железнодорожного узла на востоке страны. Продолжается его территориальный рост." («Соцгород» на левом берегу реки Оби 1930 года)

В ответ на: А решающие проблему средства доставки для сферы туризма могут оказаться такими, что дороги будут и нафиг не нужны. Например существуют такие штучки как вездеходы

Из Европы на Алтай на вездеходе? - да Вы батенька экстремал.
Поездка на вездеходе - это может быть развлечением для туриста, или средством доставки от места проживания до какой-либо труднодоступной достопримечательности.

В ответ на: Сказал же уже, "средства доставки".

средства доставки - одна из составляющих транспортной инфраструктуры, и без других составляющих не более чем груда железа.

В ответ на: Да уж... Человек прям как угадал, через 14 лет война и "построила"...

Если бы не было "транспортной инфраструктуры" , позволяющей эвакуировать предприятия из западной части СССР, то война не "построила" бы ничего.

В ответ на: Из Европы на Алтай на вездеходе?

Выключаем склероз (или перечитываем тему) и сразу становится понятно о каких участках турмаршрутов идет речь, когда упоминаются вездеходы. А вот из той же Австралии было бы круто (как вид туризма) притаскивать интуристов экранопланом (что по Каспию рассекал).

В ответ на: средства доставки - одна из составляющих транспортной инфраструктуры, и без других составляющих не более чем груда железа.

Это вы сейчас на чем акцент сделать хотели? Что пилоты-водители нужны или пункты дозаправки? Или роботы-пылесосы для салонов?

В ответ на: Если бы не было "транспортной инфраструктуры" ... не "построила" бы ничего.

Эта "транспортная инфраструктура" была построена не строго на случай войны, а как развитие транспортного сообщения страны на Восток. Подчёркиваю, не создание, а развитие! Понимаете разницу?
Следующим этапом развития стала БАМ. Развивалось транспортное сообщение, проходя через города, что уже были! И природные ресурсы, осваивать которые была поставлена цель, уже были разведаны и потребности страны в них уже были установлены на многие годы вперед! Были цели и для их достижения создавались средства. Все выгоды были заранее подсчитаны.

Если вы так уверены, что сперва (в смысле уже в сей момент) следует строить по тайге дороги и отели, то... Вы знаете о "теории 6-ти рукопожатий"? Так вот я уже простроил цепочку из 6 человек от меня до Пэрис Хилтон. Вы готовы явиться к ней с такими (!!!) аргументами (настолько проработанными), что её консультанты-советники хором ей скажут "Да-да, срочно монетизируем все активы, начинаем строить в России дороги "Хилтон-Road" и отели "Хилтон-Taiga"!!! Если нет, что какого х..илтона вы тут за чужой счёт теоретизируете-то, вместо того, чтоб калькулятор терзать?

В ответ на: Если вы так уверены, что ...[skip]...калькулятор терзать?

Простите, видимо тоже склероз, ведь вы же уже говорили:
=======
transs 22.09.14 13:13 Ответ на сообщение Re: Ситуация в России. пользователя KOCTA
( в ответ на: Инфраструктуры нет потому, что нет подтвержденного стабильного платежепособного спроса. Это азы маркетинга )

не силен в маркетинге
но мне кажется, ...
=======

кстати, с начала года уже 35 достаточно крупных турфирм прекратили свое существование.

Если бы "человек", этот конкретно не угадал, ничего бы война и не построила. Это в том смысле, что "эвакуация" предприятий в Сибирь ваще-то началась ДО войны. Война просто "ускорила" процесс. Об этом просто мало пишут...

Ещё раз: "мне - ничего не показали". Поясню. То что вы приводите - спор о том что было сначала "яйцо или курица". Вы утверждаете - курица. То бишь сначала построили Транссиб (инфраструктуру), а потом благодаря уже построенной инфраструктуре возникло "яйцо" - Новосибирск.

А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА (яйцо).
Как же так?!? город "возник" благодаря построенному мосту позжее, а основатель - Гарин-Михайловский? А как жеж те, кто его придумал, строил? По сути, в озвученной ссылке - нет ни одной фамилии, которая как-то увековечена в памяти города ... почто такая "забывчивость"? А может потому и нет, что не они решали ГДЕ СТРОИТЬ НОВОСИБИРСК, а только претворяли чужие планы?

А просто. Тот же Гарин-Михайловский (недаром именно он считается основателем города!), сначала выбрал МЕСТО для моста, совершенно четко понимая, что то место, где транссиб будет пересекать Обь - станет ключевым для постройки "лучшего города" ... и почему-то, он НЕ выбрал Томск, и почему-то он НЕ провел мост ЮЖНЕЕ ... а представьте себе как развился бы Томск, будь у него транссибовский мост через Обь. А ведь лоббировали мост в районе Томска. Нет, это именно этот "инженеришко" настоял!

... а та самая "инфраструктура", благодаря которой Новосибирск и развился (транссиб и его мост), строилась ДЛЯ СОВСЕМ ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ (которые внезапно УЖЕ были, как и города их представляющие, а не "два бурята"). И турксиб - в этих планах - ТОЖЕ ТОГДА БЫЛ, хотя и позже (1886 - начало строительства, проектирование - ранее, а идея постройки и того ранее!). Да, транспортные магистрали и сейчас играют главную роль в жизни Новосиба ... только ситуация с яйцом и курицей - обратная, утверждаемой вами.

Так вот, возвращаясь к началу спора (позиция догоняющего - "плохая инфраструктура" - отстаем), ещё раз:

У нас СВОЙ ПУТЬ, начертанный нашими предками и выраженный в нашей территории. И только великие гиганты могли строить ТАКИЕ планы НА ВЕКА. Только мы можем жить с размахом, соответствуя размеру территорий, только нам приходится смотреть в будущее на 100-200 лет вперед. Ибо ещё "строить и строить" и дабы не перестраивать...

не надо унижаться, принимая чужой миф о "позиции догоняющего". Своих забот хватает, чтобы ещё на нищую европу оглядываться.

В ответ на: А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА

покажите этот план.

В ответ на: Так вот, возвращаясь к началу спора (позиция догоняющего - "плохая инфраструктура" - отстаем),

скопируйте начало спора - у нас либо 10 страницы разные, либо одно из двух.

Третье.Тут нет начала, его "забыли" при переносе. Смотрите мой пост в районе 10 стр., там под спойлером - оно самое, начало.

Я вам уже всё написал о плане и планах. Разве что задам вопрос: как вы думаете, Михайловский-2 ратовал за проход трассы через Томск - тоже "случайно"?

Кстати, строительство моста началось только 1891-м году, а турксиба в 1886-м ... вопрос: "где встречаются транссиб и турксиб"? (а ведь никакого города тогда ТУТ не было ... )

Я конечно "оригинала" - не видел. Думаю его надо искать в недрах архивов "самарской ж/д" того времени ... ведь проектировались получается ОДНОВРЕМЕННО и транссиб и турксиб ... да и наличие Оби - было не секретом. Конечно, как и описывают историки, "планов дорог было несколько" ... но вот этот - реализовался. ... а может надо смотреть на идеи Клеймихеля или кто там ему первые планы рисовал ...

но, как факт: точка (район) пересечения 3-х главных магистралей России - ну не могла не стать крупнейшим центром и не претендовать на роль третьей столицы России... и любой проектировщик это просто обязан был понимать...

как следствие: Новосибирск - единственный город, который обзавелся планами на длительный период и гораздо раньше других. По крайней мере тут, в Сибири (цитату уже приводил). Другое дело "что из этого вышло"... радиальные магистрали первого плана - и сегодня "злободневная" проблема транспортной сети города. А вот "полукольцевые" магистрали - так и НЕ построили ... вот и ездим до сих пор из района в район через центр. Куда ни поедь, а везде нарвешься на единственное "узкое место".

В ответ на: А я вам пишу о том, что сначала был ПЛАН НОВОСИБИРСКА

В ответ на: Конечно, как и описывают историки, "планов дорог было несколько"

В ответ на: но, как факт: точка (район) пересечения 3-х главных магистралей России - ну не могла не стать крупнейшим центром

Вы уж определитесь с планами и с тем мог ли Новосибирск стать крупнейшим центром БЕЗ жд

?!? Что вы нашли противоречивого в приведенных цитатах?

План Новосибирска - был. И даже первым среди городов Сибири, и их было даже несколько. И практически все они опирались на город-миллионник.

Планы дорог - это не план города. И их таки было несколько. Как отношение эта цитата имеет к предыдущей?

Последняя цитата как-то противоречит первой? В чем конкретно? Только подтверждает её. А, ежели учесть, что исторически цитаты надо было расставить в обратной последовательности: сначала нашли точку пересечения, а потом планировали город ... то и вовсе объясняет первую. И ДОКАЗЫВАЕТ наличие плана (по крайней мере понимания, идеи) по строительству города в такой точке ... ранее строительства дороги.

То есть всё-таки "сначала был план".

И ещё момент для раздумий: вариант моста через Колывань - проходил бы севернее Н-ска и Томск стал бы городом на трансибе, что конечно же привело бы к его бурному росту в последствии. Это - раз.

И второе: турксиб, так или иначе выходил бы на транссиб. Вопрос: где в этом варианте могла бы быть "точка встречи"? В Томске, к которому транссиб имел бы "загиб" с удлинением пути в 120-150 км... или таки восточнее его? То есть, в этом варианте "тройной точки" - как бы не возникает и вовсе.

И, как следствие, был бы губернский город Томск а-ля Омск ... и был бы городок на перепутье ж/д дорог (аналог станции Инской) ... строить столицу Сибири - увы НЕГДЕ. А план - был.

Мне кажется, что именно этот аргумент и был главным в споре двух Михайловских... потому как важность отказа от прохождения магистрали через Томск и соответственно, последующая неизбежная остановка развития этого города ... понималась всеми. А город УЖЕ есть, а транссиб и строят для связки между городами ... и тем не менее ОТКАЗАЛИСЬ.

Ради чего по-вашему, был по сути "брошен" Томск и перенесена трасса? Ради экономии 120км пути? Ради упрощения строительства моста? Когда и где "природные трудности" останавливали русских?