Православие в школе - часть 2

В ответ на: не наезжайте на конструктора! в кои веки на борде появился человек способный внятно и спокойно объяснить свою точку зрения и отстаивать ее.

даже возникает чувство, что "конструктор" - клон savchuk'a

>отсталость -> приходите и имейте нас все, кто хочет.

Что самое интересное -" имейте нас кто хочет" получается как раз из обратного.,т.е реализуется в настоящем времени.
Разрешение на аборты и релама контрацепции -> снижение рождаемости
Снижение рождаемости -> демографический коллапс(высокая смертность,социальная незащищённость)
демографический коллапс-> угроза обороноспособности и потери территорий ,суверинитета).
Вот и всё . -"приходите и имейте нас все, кто хочет."

Демографический кризис может быть признаком вырождения нации, то отнюдь не ослабления государства. Поднимать уровень ВВП можно как за счет банального увеличения численности, так и за счет увеличения производительности труда.

> даже возникает чувство, что "конструктор" - клон savchuk'a

Возникает чувство,что вы специально накручиваете топикюСлишком много , хм. вопросов и зацепок.
Воду в ступе толкём?

В ответ на: Возникает чувство,что вы специально накручиваете топикюСлишком много , хм. вопросов и зацепок.
Воду в ступе толкём?

Это позволяет прояснить позицию оппонента. В случае наличия ответов от него. Ну или красноречивого молчания, как в большинстве случаев было с Вами.

PS. А вообще хочется достигнуть такой эффективности наводящих вопросов, чтобы оппонент признавал свою неправоту только отвечая на них (без длинных объяснений с моей стороны)

>Демографический кризис может быть признаком вырождения нации, то отнюдь не ослабления государства

Вы так думаете?
- "Численность трудоспособного населения России в 2007-2009 гг. сократится на более чем 2 млн человек, что станет серьезной проблемой для роста национальной экономики."
http://www.utro.ru/news/2006/06/06/554629.shtml
Сейчас наверное где то 142 млн. человек
Если ежегодно терять 700-900 тыс. ,чего это будет через 10 хотя бы лет.

>PS. А вообще хочется достигнуть такой эффективности наводящих вопросов, чтобы оппонент признавал свою неправоту только отвечая на них (без длинных объяснений с моей стороны)

Круто ! Такой эффективности неплохо добивалось гестапо,оппонент быстро признавал свою непровоту.

> Ну или красноречивого молчания, как в большинстве случаев было с Вами.

Увы ,однако ещё и работать надо. Нет времени отвечать на кучу неинтересных, а иногда просто странных постов

В ответ на: Разрешение на аборты и релама контрацепции -> снижение рождаемости

Аборты были разрешены в СССР, о контрацептивах писали в популярном журнале "Здоровье"... Вам не кажется, что причины снижения рождаемости в современной России были несколько иными?

В условиях дефицита трудовых ресурсов можно стимулировать создание этих ресурсов (больше рожать), а можно модернизировать производство. Какая разница, работает в колхозе 500 человек, или на ферме - 5, если они дают одинаковый объем продукции?
Только вот работа над модеризацией экономики требует серьезного сдвига в умах населения и, в первую очередь, тех, кто этим населением руководит. А они не хотят двигаться. Ни в уме, ни вообще хоть как-то

В ответ на: даже возникает чувство, что "конструктор" - клон savchuk'a

Не только у Вас такое чувство возникает.
С большинством мыслей, озвученных Конструктором я полностью согласен. А вот Ваша позиция теперь становится менее понятна.

В ответ на: Какая разница, работает в колхозе 500 человек, или на ферме - 5, если они дают одинаковый объем продукции?

Вы забываете про "демографическое давление" со стороны наших ближайших соседей.

В ответ на: Может, всё проще? Может, дело в том, что есть мораль, независящая от внешних факторов?

Сама в себе сущая, сама из себя происходящая?

В ответ на: PS. Кстати, не ответили про "примат духовного" и, особенно интересно, про "сверхидею".

Про прмат духовного на бытовом уровне: выберите правильный ответ.
а) Бриллианты - лучшие друзья девушки.
б) Книга - лучший подарок.
Про сверхидею: например, интересы общества выше личных. Интересы Родины выше личных. Интересы человечества выше личных. Я не знаю какая сверхидея должна быть государственной, но мне ясно, что она должна лежать вне человека и способствовать его самопреодолению.

В ответ на: Сама в себе сущая, сама из себя происходящая?

Чтобы не убивать человека, надо обязательно быть христианином или коммунистом?

В ответ на: Про прмат духовного на бытовом уровне: выберите правильный ответ.
а) Бриллианты - лучшие друзья девушки.
б) Книга - лучший подарок.

"Книга - источник знаний". Это всё-таки несколько иная "духовность", нежели религиозная.

В ответ на: Про сверхидею: например, интересы общества выше личных. Интересы Родины выше личных. Интересы человечества выше личных.

*мечтательно* Эх, хорошо такими людьми руководить...

а при чём здесь религия?

В ответ на: >Может, всё проще? Может, дело в том, что есть мораль, независящая от внешних факторов?
--------------------------------------------------------------------------------
Сама в себе сущая, сама из себя происходящая?

Происходящая из некоторых внешних (по отношению к морали) факторов.

В ответ на: Про прмат духовного на бытовом уровне: выберите правильный ответ.
а) Бриллианты - лучшие друзья девушки.
б) Книга - лучший подарок.

Книги разные бывают - сравните прежизненное издание Бокаччо с опусом Д.Донцовой в мягкой обложке. Бриллианты тоже бывают разные. Так что выбор зависит от конкретных книг и конкретных бриллиантов.

> Вам не кажется, что причины снижения рождаемости в современной России были несколько иными?

Разрешение на аборты и реклама контрацепции в том числе.

>Только вот работа над модеризацией экономики требует серьезного сдвига в умах населения и, в первую очередь, тех, кто этим населением руководит. А они не хотят двигаться. Ни в уме, ни вообще хоть как-то

Вот. Именно здесь (или рядом) собачка порылась

В ответ на: А вот Ваша позиция теперь становится менее понятна.

если где-то в этом топике (часть 2) моя точка зрения (ТЗ) расходится с озвученной в первой части (хотя вроде не должно такого быть) - то за истину следует брать ТЗ из первой части - из нашего с Вами спора, например. Сейчас я уже не настолько серьёзен.

В ответ на: Разрешение на аборты и реклама контрацепции в том числе.

Именно по этой причине у Вас ещё нет пятерых детей?

В ответ на: Сейчас я уже не настолько серьёзен.

Жаль, потому что имхо особо иронизировать не над чем.

В ответ на: "Книга - источник знаний". Это всё-таки несколько иная "духовность", нежели религиозная.

А Вы зря разделяете духовность на "религиозную" и иную.

В ответ на: Эх, хорошо такими людьми руководить...
а при чём здесь религия?

Вы в данном случае лучше про мировоззрение выскажитесь, а после этого можно будет и про религию.

Да я не иронизирую... Просто, как уже говорил (писал) - почти все аргументы уже были обсуждены, и сейчас идёт просто "поиск новых слов". имхо, конечно.

В ответ на: А Вы зря разделяете духовность на "религиозную" и иную.

Почему?
Духовность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация).
В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщённость. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом.
Ну, под "духовностью" я совесть имею в виду (для конкретного человека). И считаю, что для того, чтобы у человека была совесть - религия совсем не обязательна (но может и быть - я уже писал - это параллельные понятия).

В ответ на: Вы в данном случае лучше про мировоззрение выскажитесь, а после этого можно будет и про религию.

А что именно интересует?

В ответ на: Примат духовного над материальным.

Митрополит Питирим был владельцем одной из крупнейшей в европе коллекции леек.
Поинтересуйтесь на досуге ценами хотя бы на неколекционные экземпляры.

>Вы забываете про "демографическое давление" со стороны наших ближайших соседей

Чтобы китайцы добровольно переселились в зону рискованного земледелия? Или индусы??? Куда хотели, туда они уже проникли - америка, европа. Как говорил один знакомый китаец - мы не будем воевать, мы просто придем и будем здесь жить. Судя по количеству - им здесь (в Сибири) не понравилось.

>но тогда возникает вопрос - почему такие "основополагающие" слова имеют не греческое происхождение?

Так для общего образования. Разные этимологические словари указывают на неоднозначное происхождениие слов "церковь" и "поп". Например П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка также указывает на греческое происхождение слова поп. Кстати ,Кирилл и Мефодий также упаминаются в этой связи.
Поэтому ваши утверждения относительно негреческого происхождения этих слов ,как и другие якобы факты латинского крещения не соответствуют действительности

К стати. Интересный факт.
Ломоносов был в контрах с немцами в русской академии по поводу летописи Руси.
И материалы он собирал по скитам и русским поселениям.
Его вариант "истории" Руси уже почти был готов, но смерть помешала этому.
После смерти, почти сразу, князь Орлов по указу Екатерины вывез в неизвестном направлении всю библиотеку Ломоносова. И рукописи также.
До сих пор не нашли эту библиотеку.
Доступными остались лишь официальные публикации.

В ответ на: Егор, Вы в очередной раз передергиваете. Никто не говорил, что это монополия РПЦ. Речь идет о том, что с точки зрения Конструктора именно у РПЦ есть реальные механизмы внедрения этих идей в массы.
Вопрос в том, а будут ли они внедрять только эти идеи

Егор уже не единожды упоминал, что религия - это инструмент влияния гос.власти на граждан этого гос-ва.
Так, в краце. Если что, Егор меня поправит.Я же еще приводил ссылочку на статью о людях, кои стоят у руля этой РПЦ.
Вот и сведите это воедино и подумайте: кто ж и как будет учить морали наших детей.
Меня это положение не устраивает.
Будем биться или искать компромис?

В ответ на: Аборты были разрешены в СССР, о контрацептивах писали в популярном журнале "Здоровье"... Вам не кажется, что причины снижения рождаемости в современной России были несколько иными?

+1.
Но это уже другая тема.

Я думаю просто ушла одна идеология, а другую еще не придумали.
Вот за РПЦ и цепляются.

Это все было и до "ввдедения" христинства на Руси.
Как, впрочем, и до появления самого христианства.
Это, как вы верно заметили, вечные ценности. Вне времени и религии.

В ответ на: ... реклама контрацепции в том числе.

Это уже атрибут нынешнего времени.

не путайте господствующая и государственная

Я разве путаю? Вы это о чём? Хотя почему господствующая не может быть государственной,а государственная господствующей?

>Егор уже не единожды упоминал, что религия - это инструмент влияния гос.власти на граждан этого гос-ва

То есть вы, некоторые граждане этого государства за государство без власти, религии и каких либо национальных идей. ?

>Я же еще приводил ссылочку на статью о людях, кои стоят у руля этой РПЦ.

Ссылка была из жёлтой прессы или еврейского вестника?

>Вот и сведите это воедино и подумайте: кто ж и как будет учить морали наших детей.

Кто и чему сейчас учат наших детей? Какой такой морали? Чем эта ,типа мораль лучше христианской? Что она даёт доброго, человеческого , духовного конструктивного ? Нигилизм? Отрицание прошлого и полное непонимание будущего. Какие такие есть заповеди в новой морали? Не поплахеет ли последним поколениям человеков от этой новой морали ? Ломать не строить! Верно?

>Меня это положение не устраивает.
Будем биться или искать компромис?

Компромис всяко достойней имхо

Как???
Как
из неприятия одного из инструментов влияния власти на граждан
можно вывести
"за государство без власти, религии и каких либо национальных идей. ?
??? "

В ответ на: Егор, Вы в очередной раз передергиваете. Никто не говорил, что это монополия РПЦ....

поправлю - это мы в рамках форума более-менее об этом договорились. офпредставители рпц в своих речах и статьях через строчку говорят, что "только православный способен...", "православие может..." ну и т.п. цитаты не точные. я даже ссылок приводить не буду - это гвоздь и резюме практически каждого выступления.

>Как???

То ж вопрос был и вопрос к ganymed.

В ответ на: Нет, я думаю, что они идентичны для авраамических религий. Но вне религии я источника этих ценностей не вижу, если можно их как-то нерелигиозно обосновать - укажите, это интересно.

в смысле нерелигиозно? мораль она изначально внерелегиозна. она была, есть и будет вне религий или идеологий. религия (в рамках данной ветки - рпц) лишь присвоила себе право быть монопольным обладателем. что сложного то? или религия придумала какую-то новую мораль, которую человечество до нее не знало? нет. ничего нового не придумано.

не исключаю, что в не очень далеком будущем появится какая-либо "новая заповедь". кавычки - намеренно. пример - "не навреди роботу"))) ибо у него есть душа, хоть и искуственная) в наше время любовь к компьютеру уже никого шок не вызовет))

>или религия придумала какую-то новую мораль, которую человечество до нее не знало?

Чтобы не удаляться в дебри определений и оттенков значений тех или иных слов, давайте условимся, что "религиозная мораль" - это пресловутые 10 заповедей. В этом плане, согласитесь, что "не убий", "не укради", "не возжелай жены ближнего своего" - это порождение эпохи, в которой начала формироваться государственность и институт частной собственности. Для более ранних формаций такие призывы просто не имеют смысла. В этом плане религия, может и не изобрела, но сформулировала постулаты, необходимые для выживание общества на конкретной стадии своего развития.

В ответ на: Так для общего образования. Разные этимологические словари указывают на неоднозначное происхождениие слов "церковь" и "поп". Например П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка также указывает на греческое происхождение слова поп. Кстати ,Кирилл и Мефодий также упаминаются в этой связи.
Поэтому ваши утверждения относительно негреческого происхождения этих слов ,как и другие якобы факты латинского крещения не соответствуют действительности

спасибо за заботу)) это не мои утверждения, а утверждения г-на фасмера, на которого я уже ссылался. я в частном порядке получал консультацию у филолога, кандидата наук. фасмер - признанный (и самый большой) авторитет в вопросах этимологии слов. но все равно спасибо)
может тогда переведем слово "крест"? с греческого, например? слово имеет огромное значение для православия, не так ли?

В ответ на: ...
После смерти, почти сразу, князь Орлов по указу Екатерины вывез в неизвестном направлении всю библиотеку Ломоносова. И рукописи также.
До сих пор не нашли эту библиотеку.
...

ап чом и речь. я выше уже говорил, что достоверных печатных источников, датированных ранее 17 века, просто нет. совсем. история, в том числе и история рпц была переписана. впрчем, мы в этом не оригинальны.

Кстати, а что про "князь"?
Как я понял, существует три версии ( web-страница , раздел "этимология слова"), причём и третья версия (про тюрков) имеет смысл - см. Русский каганат

То есть вы, некоторые граждане этого государства за государство без власти, религии и каких либо национальных идей. ?
-----------------------------------------
хотелось бы посмотреть на логическую цепочку, приведшую к столь удивительному выводу.

Ссылка была из жёлтой прессы или еврейского вестника?
-----------------------------------------
у меня только два вопроса:
1. чем не угодили евреи?
2. знаком ли с родословной алексия?

Будем биться или искать компромис?
-----------------------------------------
пленных брать не будем!

Помнится пример чуть ли не из школьного учебника по истории: археологи откапали захоронение кроманьонца (~20-30 тысяч лет) с одной рукой. Первая мысль была, что он получил травму и от неё умер, но более тщательные исследования показали, что он после травмы с одной рукой лет 10-15 прожил. Т.е. уже в то время во вполне первобытном обществе существовала мораль, заставлявшая лечить и поддерживать своего соплеменника-инвалида... Государственность и институт частной собственности начали складываться ЕМНИП несколько позднее. Так что, не стоит определение "религиозный" однозначно привязывать к понятию "мораль".

В ответ на: Кстати, а что про "князь"?
Как я понял, существует три версии ( web-страница , раздел "этимология слова"), причём и третья версия (про тюрков) имеет смысл - см. Русский каганат

ну там же правильно все написано
"Праслав. *kъnedzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин. kuningas "король"; [3]" это как раз из фасмера. можно еще провести более позднюю аналогию с "knight" - рыцарь... как это слово могли прочитать те, для кого латинница не родной язык? с повальной грамотой в то время....

но, повторюсь, филологические изыскания, интересные сами по себе, не являются предметом этого топика и мы совершенно напрасно углубляемся в эти дебри) тема и так уже ушла сильно в сторону.


по поводу каганата - почитай альберта максимова. будет интересно)))

В ответ на: Чтобы не удаляться в дебри определений и оттенков значений тех или иных слов, давайте условимся, что "религиозная мораль" - это пресловутые 10 заповедей. В этом плане, согласитесь, что "не убий", "не укради", "не возжелай жены ближнего своего" - это порождение эпохи, в которой начала формироваться государственность и институт частной собственности. Для более ранних формаций такие призывы просто не имеют смысла. В этом плане религия, может и не изобрела, но сформулировала постулаты, необходимые для выживание общества на конкретной стадии своего развития.

это как раз почти полная иллюстрация того, что религия присвоила себе право на монопольное владение моралью и нравственностью, больше ничего. понимаешь, в том то и состоит основная задача - внушить всем, внедрить во все мозги, сделать неоспоримым тот факт, что мораль, нравственность, добродетель и пр. есть только привилегия церкви. это такая плоская система координат. и пока не станет понятно, что есть объем, т.е. третье измерение (я упрощенно) договориться будет сложно.

Спорный момент - на счет "присвоила". То, что закон всемирного тяготения имел место быть и до открытия его Ньютоном, никак не умаляет заслуг последнего. По сути, церковь сформулировала законы выживания общества (замечу - конкретного общества на конкретной стадии своего развития), и распростанила это осознание на неопределенный круг лиц. Это, несомненно, заслуга церкви (любой, не только РПЦ). А вот беда ее в том, что церковь не желает понять, что само общество за несколько веков изменилось, и ему требуются другие формулировки и другие методами воздействия.

Запросто может быть. Но государственная религия подразумевает религиозное государство. И признание актов государственной религии. У нас такого нет.
И не нужно, imho.

В ответ на: Спорный момент - на счет "присвоила".

Ничего в этом моменте спорного нет.

Все эти ценности были "сформулированы" задолго до появления пресловутых "заповедей".
С этими заповедями связаны все сказки, что лично мне бабушка в детстве рассказывала. Ни одного слова про Бога, тем более "церковь". Все про лихоимцев, нечистую силу и неких "басурман прОклятых".
А ценности эти, както, сами-собой, были осознаны. .
Видимо очень нехотелось быть "прОклятым басурманином". .

Все новаторские построения так называемой "церкви", на мой взгляд, связаны лишь с подведением иного "механизма мотивации" членов общества к соблюдению данных "заповедей".

Лучше он, или хуже, чем предыдущий - вопрос требующий изучения и обсуждения обоих "механизмов".

В ответ на: ... не стоит определение "религиозный" однозначно привязывать к понятию "мораль".

И все же, в какой современной идеологии утверждается приоритет духовных ценностей над материальными?

буддизм

В ответ на: в какой современной идеологии утверждается приоритет духовных ценностей над материальными?

мож пропустил и Вы уже это говорили... что вкладываете в понятие "духовные ценности"? (я, вроде писал про это - последний пост на 54-й странице)
И... в каком современном обществе озвучивается примат материальных ценностей над духовными? (я имею в виду не отдельных личностей, а на государственном уровне).

Извините, конечно, но сказки, которые рассказывала Вам бабушка, были созданы в XIII-XVI веках нашей эры. Самые "древние" - VIII век. Заповеди всяко древнее