День рождения Сталина

В ответ на: Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться.

не, я такого вопроса не задавал.
я утверждал, что это теория к практическому применению непригодна.
и интересовался, каким образом вы её умудряетесь использовать?

В ответ на: А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.

не, не извиню.
вообще-то мой вопрос звучал так:
с кем _я_ заключил договор.
но не лично, а как член социума.
повторяю, речь не об асоциальном элементе, а именно полноценным члене социума.
когда и как можно вступить в энтот общественный договор.
вопрос совсем не глуп.
просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
а король-то голый(с)

В ответ на: В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.

Интересен сам по себе факт, что большевики продержались именно 70 лет.А вообще интересно было бы порассуждать на тему, как и когда вообще власть, полученная нелегитимным путем, может стать легитимной. Где кончается, так сказать, срок давности преступления?
Если вспомнить историю революционных передряг нового времени, большевики, как узурпаторы, больше всех продержали преемственность власти. Во всех остальных случаях революции приносили с собой вначале хаос, затем или распад государства (Австро-Венгрия, Порта), или откат назад, местами восстановление законности (как в Британии или некоторых современных латинских странах, начиная с Испании), местами влияние внешнего фактора (как во Франции или Германии).
В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.

В ответ на: вопрос совсем не глуп.
просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
а король-то голый(с)

Не получится из Вас Глеба Капустина, не старайтесь.Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.Или это мне тоже за Вас сделать?Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.
Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.

Думаю, что окончательная легитимизация советской власти произошла в годы Великой Отечественной войны, когда подавляющее большинство населения России фактически признало, что действующая власть является выразителем насущных интересов населения страны.

В годы войны русский народ неизбежно сплачивается вокруг существующего правительства. Опыт смутного времени говорит о том, что даже без правительства русский народ с тем же успехом сопротивляется внешней агрессии. На основании ряда исследований (самостоятельно документы именно времен войны я изучал не столь глубоко) можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству. Сильнейшее, героическое сопротивление народа помешало фашистам закрепить и развить успехи начального периода войны, а дальнейшее было уже делом техники, погоды и времени.
Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.
То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.

Войну такого масштаба, как Великая Отечественная, нельзя выиграть "вопреки руководству" - вспомните хотя бы известное высказывание Бонапарта о баране во главе стаи львов...

В ответ на:

В ответ на: вопрос совсем не глуп.
просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
а король-то голый(с)

Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.

там изложены взгляды отдельных людей на происхождение государства.
и ничего более, абсолютно ничего.

сродни китайской игрушечной машинке на аккумуляторах - она ведь ездит почти как настоящая.

меня интересует, чего вы уцепились именно за эту теорию, и пытаетесь использовать ее на практике.
данная теория ведь сама по себе полное дерьмо, например теологическая звучит гораздо разумнее.
теологическую способно напрочь разбить доказанное отсутствие бога, что на данный момент невозможно.
а теорию общественного договора убивают на корню существующие в любом обществе асоциальные элементы, поскольку согласно данной теории они просто не могут существовать.

В ответ на: Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.

да я б поспорил, но вы-же откажетесь зуб давать,
когда проиграете.

В ответ на: А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.

опять глупость, за тупость желания убить не возникает.
а вот за неудобные вопросы и неуместное любопытство - завсегда.

В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.
..............
можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству
-------------------------------------------
Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.

В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,

Ну вот, что и требовалось доказать.Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.

В ответ на:

В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,

Ну вот, что и требовалось доказать.Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?

дык я не просто отношение высказал, а сформулировал, почему так.
конкретно в этом я вижу явный прокол теоретика.
ведь либо этот прокол есть, либо его нет.
в первом случае можно смело выкидывать творение на помойку (с практической точки зрения, с точки зрения искусства можно и на каминную полочку поставить), во втором - искать другую дырку или временно реабилитировать.
и от вас я безуспешно добиваюсь аргументов, почему прокол не есть прокол.

В ответ на: И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос.

это-ж только мелкая часть проблемы.
частный случай, практически малоинтересный.

В ответ на: Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.

Я где-то говорил про случайность?Укажите где, не помню.
Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.

В ответ на: Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.

Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.

В ответ на: Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....

Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает?

Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
-----------------------------
Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.

В ответ на: Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.

Вы уж определитесь, чего хотите. Выше Вы интересовались тем, что такое новая информация, теперь говорите, что имели в виду про в новом ключе.
Еще раз повторить? Извольте. Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.

В ответ на: Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
-----------------------------
Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.

Во-первых, про везение Сталина я говорил в совершенно конкретном контексте. Ему одному из немногих повезло умереть собственной смертью, хотя, судя по многочисленным описаниям, тоже не в лучших условиях.
Во-вторых, верные действия и лояльность - не всегда совпадающие вещи. Можно очень верно действовать, чтобы сохранить власть, но к законности это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках
---------------------
вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место*

помнится год назад мы уже дискутировали о том, может ли политика быть моральной и законной.

Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

В ответ на: Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает?

Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.

условия они создавали прежде всего и только для себя.
-----------------
люди во власти всегда в той или иной мере пользуются своим положением для удовлетворения личных нужд. Это так. Но, мне кажется, в 30-50-е это было гораздо в меньшей степени, нежели, чем до 17 года и после 91 года.
Тех кто этого не понимал ждали, как Вы знаете - лагеря и расстрельные камеры.
Кроме того, в 40-е было нормой нахождение детей руководителей государства на фронте, в то время как сейчас - это скорее редчайшее исключение.

Что это за такие исключительно-хорошие условия могли быть на фронте?

В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

Это откуда такая мысль? Личная? Мечтаете в душе стать создателем законов? А может, просто Создателем?Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.
Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.

А может, просто Создателем?
--------------------------
А то , конечно хочу.
Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?

правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния
--------------------------------
Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*. То есть, все население согласно с тем как устроено это государство и приняло некие правила (законы) своей жизни. В то же время, для оптимизации управления государством созданы некие ограны управления, которые собственно и принимают законы и следят за их исполнением. ,И эти органы находятся под влиянием не населения как такового, а некоторых *групп влияния*. Эти *группы влияния* преследуют исключительно свои, узкогрупповые цели, которые вообще то с интересами населения не пересекаются (ну только, если случайно)

В ответ на: Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.

Чем дальше, тем интереснее. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?

В ответ на:

В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

Это откуда такая мысль? Личная? ...
Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.

Оказывается, первым преподавателем НК был царь Соломон."Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Притч. Сол. 21:1).

Ну ладно, Соломон - это древние времена, но вот еще один доцент НК - Франко: "каудильо ответствен только перед Богом и историей".