В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?
Никогда не поверю, что Доцент настолько буквально понимает теории.Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.
В ответ на: И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.
вы не говорите про азбучные истины.
вы пытаетесь некую теорию применить к практике.
а она нэ лэзет.
ибо теория - это просто модель.
для простоты понимания.
_баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор_ - это-ж вы написали.
я с этим категорически не согласен.
это работает только в стране эльфов.
в реальной жизни даже два человека не всегда способны договориться.
а если вести речь о социуме, то договор принципиально невозможен.
диссиденты, отщепенцы, асоциалы и остальной разнокалиберный сброд существовал везде.
а самим фактом своего существования они отрицают возможность договора.
В ответ на: Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов?
никогда.
впрочем, коли порешили, что Плутон более не планета - упорствовать не буду.
в смысле, я могу поменять, но нужна твердая основа.
"Несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть". [Рим. 13:1]
Что до марксизма - он хорошо объясняет некоторые конкретные вещи, если не абсолютизировать классовый подход. В частности, я полагаю, что государство у богоизбранного народа образовалось так, как об этом написано в Библии, для остальных же народов применим марксистский анализ с той лишь оговоркой, что законами общественного развития, равно как и законами природы управляет Господь Бог, который определяет конкретные формы их реализации (а в некоторых случаях чудесным образом может "отменять" действие законов - вроде того, как президент обладает правом помилования, независимо от УК :)) .
Мне кажется мы путаем две вещи: теорию происхождения государства и способ справедливого обустройства государства.
Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны , и начать ее учтя все возможные ошибки.
И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
В ответ на: Вообще-то я сторонник теологической теории.
Она также имеет и сильные и слабые стороны. Хотя в Вашем смысле смешение марксистской и теологической теорий, несмотря на кажущуюся гремучесть смеси, достаточно логично. Теологическая теория несколько компенсирует черезчур материалистичный характер марксистской, не учитывающей десятки иных, кроме экономического, факторов. Но, с другой стороны, это смешение порождает благодатную психологическую почву для возникновения режимов, подобных сталинскому. Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
А это уже, по-моему, про Вас с Хрущевым.
Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь.
В ответ на: И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
Странное дело, я говорю практически о том же.
Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.Тоже много рассуждал и книги для народа писал.
Я больше тяготею к наукам точным.
И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.
Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов
-------------------------------
Ну а почему не может этот самый *общесвенный договор* предусматривать жертвы миллиона для жизни десятков миллионов?
В ответ на: Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов.
Поясню. Я привел пример ситуации, когда любое решение командира (остаться или эвакуироваться) будет плохим. В первом случае он будет вынужден поступиться требованиями долга, во втором - требованиями совести.
И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает.
В ответ на: Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.
Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.
-- Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация --
Хорошо, скажите, за какими нужны были репрессии с вашей точки зрения? Не вы ль цитатку из А.Исаева приводили про "...или подавлять психологически...". Это он про что говорил, про дружеские уговоры или гипноз что ли?
В ответ на: Я больше тяготею к наукам точным.
И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.
Никогда не договорятся гуманитарий и технарь. Это тоже азбучная истина?
Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
В ответ на: Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
И какой из этого вывод?
Мой вывод (впрочем, не только мой) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь.
А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
То, что происходило на протяжении 70 лет бандитской власти, когда практически каждый последующий узурпатор охаивал предыдущего, было закономерно и закончилось закономерным же крахом.
Есть хорошее высказывание Конфуция, не желай другим того, чего сам себе не желаешь.
Не думаю, что Исаев говорил про угрозу расстрела как способ психологического подавления.
А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).
В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?
В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
Вы про Маленкова или про Сталина?
В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна.
В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?
Ваша реплика еще раз характеризует отношение к предмету дискуссии.
Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.
В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
Вы про Маленкова или про Сталина?
В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна.
Что значит договориться? Так и есть, незаконна.
Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
Согласитесь, для Вас это очень удобно.
Не соглашусь, мне трудно и неудобно общаться с людьми, пытающимися применять к общественным процессам физико-математические приёмы.
Уж и не знаю, как показать, что эти методы неприемлемы. В конце концов, почитайте хотя бы современных исследователей в области культурной и исторической антропологии, Бахтина, Гуревича, Мамардашвили. И для самообразования полезно, и есть, над чем подумать.
В ответ на: Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
ваше понимание неверно, не потому, что оно ВАШЕ, а потому что вы не можете его донести.
вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
и даже хвостом не виляете.
В ответ на: а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
человек, знающий кванты али генетику вполне способен объяснить их частные случаи, и в особенности основы сделанных допущений, что называется _на пальцах_.
почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.
п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
В ответ на: Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.
В ответ на: почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.
п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться. Или Вы хотите устроить мне экзамен на знания? Зачем?
А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.
В ответ на: Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
во как.
но начерта тут дела?
ведь вроде достаточно просто подождать лет двести.
после чего решить, что власть наконец-то стала законной.
затем можно ее свергнуть.
и установить хоть и незаконную, зато свежую.
и снова ждать легитимности пару столетий.
практически процесс приготовления коньяка получился: взял свежую сивуху, разлил по бочкам и ждать в горнилах десятилетий...
Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.
, и начать ее учтя все возможные ошибки.
.
.