Погода: −4 °C
16.102...7переменная облачность, без осадков
17.104...8небольшая облачность, без осадков
  • мда...пришла по привычке в мусорку, а меня уже, оказывается, вытащили:) в люди.
    Спасиб, а то чего-то обидно было:) Флудили все флудили в том топике, рассуждали-рассуждали, а в мусорку слетела я одна да еще на юбилейном своем посте:))
    Впрочем, начинать жизнь гурии в мусорке сильно символически:)) Так чта , я пережила:))
    ***
    Знаешь, Света, когда я специально анализировала подборку произведений в наших учебниках, даже не в программах, потому что это сильно разные вещи, как не абсурдно, то реально казалось, что логики нет вообще...
    Каков он принцип выбора того или иного произведения? Понять это в принципе нельзя, логика отсутствует. Почему зарубежка разбита таким идиотским образом?...
    Уверена, что те люди, которые составляют наши программы школьные имеют очень слабое представляение о учебном процессе, психике детей и особенностях их восприятия.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Поздно! Кто их где ещё читать станет? Библиофилы разве что
    ***
    Да Вы знаете, мне кажется, что если человеку это будет необходимо для духовного роста, то он все равно прочитает, а вот если не придет к этому, то в некоторых случаях даже можно порой сказать - Слава Богу.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ВЫ не услышали то что я сказала. Безусловно, оно по силам ученику 10 класса для освоения, понимания, но не для ОСОЗНАНИЯ.
    А по поводу влияния на психику...
    Вы делали социологическую выборку, у Вас богатый опыт изучения русской классики со старшеклассниками? Откуда такая безапелляционная уверенность?
    Скажу только одно: 11 лет преподавания литературы в старших классах дают мне право утверждать со всей ответственностью, что я ЛИЧНО видела расстройства психики детей на фоне Достоевского.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • :улыб:Уровень осознания у любдей разный, Леночка, безусловно, бывают исключения. Я признаю.
    Кому-то необходимо все это почесть уже в 15-16 лет, но не факт, чот это обязательно нужно делать в классе.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • ... а в классе я ничего не могла читать
    "по программе"...
    так что знания мои школьной программы исключительно в рамках самостоятельно прочитанного ранее
    "Поднятая целина" например осталась за бортом

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Знаете, я и сама долгое время думала, что нужно давать по максимуму, а время покажет, что было необходимым, а что лишним...Но потом поняла , что на самом деле на учителе -словеснике всегда лежит большая ответственность, потому что можно раз и навсегда несвоевременным погружением в мир того или иного автора отвратить желание к познанию литературы.
    Опять же причем тут - не поймут?
    У умного учителя-профессионала поймут-то все, а вот осознают - единицы.
    Не о том речь...Мне приходилось в 7-м классе с детьми и Борхеса читать, потому что это в тот момент было своевременно, понимаете? Ход нашей познавательной деятельности в тот момент, на том этапе делал это уместным и естественным... Это было им нужно, с моей точки зрения.
    Хотя, как вы понимаете, не всякий взрослый способен его понять.
    Так что речь-то не о уровне интеллекта или развития самостоятельности вообще...
    Поверьте мне, мыслить человека можно научить практически на любом произведении.
    Кстати, упомянутые Вами всуе "Колобок" и "Курочка Ряба" - бесценный материал для изучения мифологем и архетипов:))) Так-то.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: ВЫ не услышали то что я сказала. Безусловно, оно по силам ученику 10 класса для освоения, понимания, но не для ОСОЗНАНИЯ.
    Что вы подразумеваете под этим самым осознанием? И что, если таковому нет возможностей случится, то и читать книги незачем?
    В ответ на: Скажу только одно: 11 лет преподавания литературы в старших классах дают мне право утверждать со всей ответственностью, что я ЛИЧНО видела расстройства психики детей на фоне Достоевского.
    В чем они заключались? Как вы определили, что ключевым фактором стало именно творчество данного писателя?

  • Ну вот видишь. Тебе нужно было это все прочесть в одиночестве. Все мы разные, поэтому,имхо, нужно с большой осторожностью ратовать за такие книги, как романы Достоевского, в массовом ознакомлении-изучении.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Что вы подразумеваете под этим самым осознанием? И что, если таковому нет возможностей случится, то и читать книги незачем?
    ***
    Очень хороший вопрос:) Я попробую Вам ответить.
    Осознание - это своеобразное "допущение" в рамках собственного сознания, что все описываемое может произойти и с тобой, и даже большая вероятность, что будет иметь место в твоей жизни в том или ином варианте.
    Одно дело понять, почему Раскольников поступил так-то и так-то, или почему Соня сказала ему такую странную фразу "Что вы НАД СОБОЙ сделали? И совсем другое дело осознать, что завтра может сложиться ситуация, когда близкий тебе человек скажет: "Я убил человека..."
    Вот четко представить, ЧТО ты скажешь ему в этот момент и есть - ОСОЗНАТЬ. Подростки зачастую не способны к подобному процессу, и это абсолютно нормально. Это, конечно, утрированный пример.
    Есть ситуации, которые не могут быть еще осознаны по причине определенного психического возраста.
    Вы вот способны в данный момент осознать в полной мере нирвану, например, или абсолют?:):) Я лично-нет.
    Читать книги нужно не все подряд, а с умом, руководствуясь определенными принципами, своими или людей, которые являются для Вас авторитетом в данный момент.
    Читать без осознания, разумеется, можно, но выхлоп от такого чтения - нулевой и польза примерно такая же. Опять же, одно дело пытаться, но осознать не до конца, и другое - читать для галочки.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В чем они заключались? Как вы определили, что ключевым фактором стало именно творчество данного писателя?
    ***
    В чем они заключались - не есть подходящая тема для беседы на общественном ресурсе, где многие знают меня лично, а следовательно, излагаемая мной информация может быть соотнесена когда-то с конкретными людьми.
    А ключевые факторы определяла не я. Я же не врач.
    Впрочем, скажу так, в двух случаях это было определено самими пострадавшими.
    Полагаю, Вы не будете возражать, что человек в состоянии оценить степень влияния на него того или иного фактора?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: И совсем другое дело осознать, что завтра может сложиться ситуация, когда близкий тебе человек скажет: "Я убил человека..."
    Вот четко представить, ЧТО ты скажешь ему в этот момент и есть - ОСОЗНАТЬ. Подростки зачастую не способны к подобному процессу, и это абсолютно нормально.
    Ну не знаю...я далеко не подросток, но спрогнозировать заранее свою реакцию в подобной ситуации вряд ли в состоянии...

  • В ответ на: Полагаю, Вы не будете возражать, что человек в состоянии оценить степень влияния на него того или иного фактора?
    Человек с расстроенной психикой? Очень сомневаюсь, ч то в состоянии...

  • Скажите, а что именно тогда , в школьном возрасте, Вам понравилось в Достоевском?
    Что послужило зацепкой к тому, чтобы продолжить с ним знакомство и даже стать его поклонником?

  • Трудно точно вспомнить, что именно впечатлило тогда...наверное, не слишкое четкое, но явственное ощущение глубины его духовных исканий.

  • Ну почему же с расстроенной, вывод был сделан одним фигурантом , например, уже сильно позже, когда состояние было купировано врачами.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Трудно точно вспомнить, что именно впечатлило тогда...наверное, не слишкое четкое, но явственное ощущение глубины его духовных исканий.
    ***
    Хм...
    Если бы мой ученик так сказал о прочитанном Достоевском, я бы считала себя весьма и весьма уязвленной как профессионал:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

    Исправлено пользователем sahara (24.10.06 20:11)

  • Вот именно, что нечеткое ощущение" глубины духовных исканий" -речевой штамп на штампе, потому что не было ОСОЗНАНИЯ.

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Если бы мой ученик так сказал о прочитанном Достоевском, я бы считала себя весьма и весьма уязвленной как профессионал:)
    Мне вообще-то вполне по барабану, какие именно правильные с педагогической точки зрения реакции должен вызывать этот писатель у школьника, но может все же проясните - почему?

  • Почему?
    Нормально сказано. Идея (ощущение идеи) впечатлило. Вполне понятно.
    Я вот в то время всё пыталась в сюжет воткнуться и в хиромантию трансформации характера главного героя :ухмылка:

  • а я в школе читал Достоевского исключительно потому, что он был в программе. такое заявление вашего ученика довело бы вас до суицида?:улыб:

    Всегда проверяй цитаты: свои - перед тем как сказать, чужие - после того, как они сказаны.(с)

  • В ответ на: Вот именно, что нечеткое ощущение" глубины духовных исканий" -речевой штамп на штампе, потому что не было ОСОЗНАНИЯ.
    Ну я и не утверждаю, что оригинал до мозга костей и совершенно свободна в выражении своих мыслей и ощущений в том числе и в виде штампов. Если они помогают их более мене адекватно передавать - почему бы и нет?

    И что - вы, как, я полагаю, человек, осененный Осознанием от произведения "Преступлеие и наказание", четко представляете, как будете себя вести в форс-мажорной ситуации и даже не сомневаетсь, что этот сценарий будет реализован с большой долей вероятности?

  • Ну что Вы:) Полагаю, Вы были бы в любимчиках после такого заявления:))гы:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Попробую.
    Наверное, потому что это показало бы, что человек вообще ничего не понял из того, что говорилось по тексту, не вынес ни одного открытия в собственной душе только общие фразы запомнил.
    Ни одного движения души.
    Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие, а уж если это произошло, то фиг не вспомнишь потом, и нечеткого ощущения уж точно не будет. Фраза будет начинать так: "Я для себя понял тогда, что..."

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • О да, трансформация характера главного героя - это песня...
    Не так давно в ЖЖ у кого-то попалось мне высказывание примерно такого плана: "Понял для себя, почему не люблю Достоевского, в его романах положительные герои еще противнее отрицательных..."
    И ты знаешь, впервые задумалась, почему произошел этот процесс от большой любви его творчества до неприятия в моем собственном сознании. Раньше думала, что просто перечитала его лишку... Одно только "Преступление.." раза четыре-пять что ли...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Я не Господь Бог, чтобы знать точный ответ, но..я теперь знаю точно, КАК Я НЕ ПОСТУПЛЮ и чего я точно не сделаю...

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие
    ---------------------------------------------------
    Да-да. Обязательно.
    Я тогда поняла для себя, что я не люблю русскую прозу 19 века. А также поняла, что вслух это говорить категорически воспрещается. Взяла с полки пирожок и пошла в библиотеку за очередными "тремя мушкетёрами".

  • Ну вот видишь! Вот реально человек вынес для себя что-то:) кроме глубин духовных исканий:))

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • В ответ на: Ни одного движения души.
    Обязательно сделать для себя хоть маленькое, но открытие, а уж если это произошло, то фиг не вспомнишь потом, и нечеткого ощущения уж точно не будет. Фраза будет начинать так: "Я для себя понял тогда, что..."
    Мда...вот как раз такие четкие ответы школьного отличника "я там понял (да еще в таком писателе, как Достоевский!) то-то и то-то" свидетельствуют на мой взгляд о подмене собственных, еще нечетких, движений души шаблонными представлениями, воспринятыми со слов учителя без особой личной обработки.

  • Внимание!
    Фраза звучит "Я для себя понял тогда, что..."
    Ваша фраза "я там понял (да еще в таком писателе, как Достоевский!) то-то и то-то"

    найдите десять отличий...:)

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Что именно из этой фразы дает Вам основания полагать, что речь идет о школьном отличнике?
    Еще одно удивляет, если честно.
    А вот интересно, то есть у учителя априори предполагаются шаблонные представления? да?

    "Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."

  • Ну, не цепляйся к словам.
    Я, собственно, о чём сказать-то хотела...
    Чего может понять подросток на фоне бушующей гормональной активности в Достоевском и иже с ними? А?
    Есть подозрение, что только лишь по уровню своему и малочисленному житейскому опыту. Т.е. практически - ноль.
    Хорошо, если какие-то зачатки рефлексии уже есть, но это, на мой взгляд, особенностями мышления определяется, а не гением классика в данном случае. Тогда человек ещё может в дальнейшем вернуться к тому, что когда-то "зацепило".
    Во всех остальных случаях - пустая трата времени на "ознакомление" с нашим замшелым тяжеловесным литбагажом (блин, как вспомню абзац на полстраницы, состоящий из одного предложения - так до сих пор сразу неимоверно клонит в сон)))

  • В ответ на: Что именно из этой фразы дает Вам основания полагать, что речь идет о школьном отличнике?
    Еще одно удивляет, если честно.
    А вот интересно, то есть у учителя априори предполагаются шаблонные представления? да?
    Неотличники потому и получают более низкие оценки, что не способны дать четкий ответ на вопросы учителя.

    Я так полагаю, что для учителей литературы есть некие предписания, в каком ключе рассматривать и на какие моменты нужно обращать внимание при подаче тех или иных худ.произведений. Поскольку подростку еще трудно хорошо понять прочитанное и сформулировать собственное мнение, он ориентируется на и повторяет то, что ему говорит учитель - это и легче, чем самому рефлексировать, и прагматичней - чтоб оценку хорошую получить.

  • Некие предписания для учителей литературы когда то были (образ лишнего человека :(, партийность в литературе), но сейчас скорее всего нет. Все от учителя зависит. Но и впадать в крайность, на мой взгляд, то же не стоит. Ведь для значительной части людей знакомство с классикой русской литераты так и останется в пределах школьного курса. Если от туда убрать произведения Л.Н. Толстого, Ф.М. Достоевского, А.П. Чехова и т.д., то очень многие вообще не будут знать о литературе, разве что из сериалов или книг Акунина :(. Кто захочет, тот сам после перечитает и "Войну и мир" и "Преступление и наказание".

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Света, как ты демонизируешь жизнь! Во всех ее проявлениях. Начиная с детства, через школу, замужество.
    Полно книг, которые я и сейчас не могу прочитать и не вижу в этом трагедии. В сочинении по "Войне и миру" в конце приписал, что вообще не читал роман - "много букв". Тем не менее по литературе 5 и общие положительные впечатления о школе.
    Из Достоевского в школе прочитал, только "Братьев Карамазовых", остальное просто не ослил и бросал на первых страницах, включая и христоматийное "Преступление и наказание". Жив.
    Обычная школа ностолько формальна, что достаточно формальных знаний из учебника, что бы слыть успешным учеником. Но при этом никто не запрещвет ученику самому углубляться в те области, которые ему интересны. Я в живую видел людей, прочитавших всего Достоевского в школе.
    Если не воспринимать жизнь всерьез, она забавная штука.

    БЗ-здох

  • ***Если не воспринимать жизнь всерьез, она забавная штука.***

    А что ж тогда,по - твоему,достойно "серьёзного восприятия"!???
    Если не жизнь?

    :dnknow:

  • "Все херня, только пчелы - не херня.
    Впрочем, и пчелы - херня"

    Есть такой анекдот про умирающего пасечника.

    БЗ-здох

  • Во...во.
    Анекдоты прям спасут мир...и дадут возможность не думать или не отвечать на вопрос ТО ,что ты думаешь.

  • Анекдоты предлагают проверенные жизнью стереотипы поведения. Это тоже часть литературы.

    БЗ-здох

  • Т.е.можно не думать!???
    Спускаться от любовницы с балкона на верёвке и всё!???

  • очень сложный вопрос про "достойность" восприятия.
    я считаю это слишком субЪективным и личным:улыб:
    как бы то ни было,
    но я, например, так и не смог прийти к "серьезной" литературе, навсегда застряв в дебрях развлекательной. Что для меня сейчас не кажется каким-то пороком,
    да,
    10 лет назад было стыдно признаться, что "Онегина" я так и не прочитал, зато "Теркина" знаю наизусть. Ничего не могу с собой поделать и читаю только то, что мне приятно читать:улыб:
    тут ,конечно два основных момента: события должны быть интересны для меня и слог должен быть приятен для моего восприятия...

    как бы то ни было,
    но Достоевский не попадает в эти рамки,
    сколько я его не пытался в себя запихнуть.

    А Островский, с другой стороны мне очень люб. Комедии Шекспира долгое время были моей настольной книгой.

    Все субЪектино, и не стоит тут сильно впадать в ярость от того, что кто-то другой не готов принять твою точку зрения на литературу.

    А в школе.
    Вот если бы детишек учили понимать произведение вообще.
    вот это было бы по-другому,
    но "как" - я не знаю.

    what do you want?

    Исправлено пользователем Элен и ребята (25.10.06 07:18)

  • >Спускаться от любовницы с балкона на верёвке и всё!???

    Нет конечно. Зараннее подготовить надежную веревку, а уже потом ей воспользоваться.

    БЗ-здох

  • Пост ,вероятно ,предназначался не мне,а Сахаре?
    Я в этом литературном диспуте участия не принимала как раз именно потому,что :
    ***Все субЪектино, и не стоит тут сильно впадать в ярость от того, что кто-то другой не готов принять твою точку зрения на литературу.***

  • Я не вижу, чтобы уж кто-то впадал в ярость :а\?:. Идет достаточно спокойный обмен мнений и шел он спокойно не на БЗ, а в мусорке, где если и писали, то только по теме, а не просто так, как увы уже становится принятым на БЗ.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Алекс,но ты - то хоть не цепляйся к словам.)))
    Я привела выдержку из МДУ именно потому,что я считаю,что о вкусах не спорят...и особенно в литературе,искусстве.
    А что дискуссия там спокойная...так,конечно...не дину же меряют!
    Не хватало,что б и о Достоевском спорили,хватаясь за грудки.:улыб::):улыб:

  • Не хватало,что б и о Достоевском спорили,хватаясь за грудки.
    хех,
    а в свое время было и такое :)))
    именно, помню о Бесах спорили до хрипоты...
    об идее привести человечество к ЩАСТЬЮ любыми методами :))

    молодые были:улыб:

    what do you want?

  • ..да уж...любыми методами...к счастью!
    Это сильно! :respect:

  • Конечно о вкусах не спорят, но проблема то в другом, о том, что должны изучать школьники на уроках литературы в школе. Нужно ли серьезно стараться донести до них Достоевского или может ограничиться общим представлением о его творчестве и больше рассказывать как он просаживал деньги в казино?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Нет...ты посмотри на него !
    Я руками и ногами не хочу в этом топике участия принимать,а ты мне ещё и ПРЯМЫЕ вопросы ставишь!
    Смотри...не трогай лихо,пока оно тихо! :улыб::):улыб:
    Да...про казино нужно обязательно рассказывать!
    И сколько он баб кинул ,и сколько его кинули.
    Всю правду...нехай детишки в этом во всём копаются...привыкают.
    :улыб:

  • А ведь так и было, правда все рассказывали другую часть его жизни, как шпагу над его головой ломали. как он с революционным подпольем был связан. Вот только то, какие уроки он из этого вынес и как это в его творчестве, в тех же "Бесах" или в "Подростке" отразилось, об этом в школе раньше предпочитали молчать.
    P.s. Если бы ты не хотела, то и не писала бы :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Я сильно хотела ТУТ с Гуимпленой поговорить,и даже ответ ей написала,но...не судьба!
    :хммм:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: