Ситуация в Новороссии (часть 9)

что такое "своя территория"? было украинское государство. часть территории заняли сепаратистски настроенные силы, и не пускают органы правопорядка украины и вооружённые силы украины. которые стоят на своей украинской территории. т.е., вообще говоря... ну да мы это уже всё 100500 раз обсуждали.

В ответ на: а вас не устроит больше одесский сценарий?

вы знаете, да, страшно это говорить, но с высоты прожитых полутора лет - устроит уже и одесский. полсотни погибших вместо многих тысяч.

В ответ на: сжечь тихо мирно всех несогласных

т.е. вы считаете, что в одессе было 50 несогласных? т.е. весь этот сепаратизм затеян крошечной горсткой людей? у нас в россии политзаключённых уже больше сидит

Эти "сепаратистски настреонные силы" так то у себя дома. Но я даже не об этом.
Сейчас ситуация патовая. Т.е. ВСУ не может зайти в Донецк. И эти обстрелы им ничего не дают в плане достижения этой цели. Так вот зачем они там стоят?! Отойди на 10 км. Между тобой и врагом чистое место, которое легко простреливается обеими сторонами. Кто-то полезет, получает в чистом поле по сопатке. Зачем подпирать город и лупить по нему провоцируя ответку?! Чтобы ответку использовать как прикрытие для дальнейшей бомбежки?!
И ДНР регулярно пытается их вынудить сделать этот коридор. Но нет же, вгрызлись зубами.

Вы карту то посмотрите. отошли 10 км а там не поле а красногоровка, ладно еще 10, опа - старомихайловка.
Нету вокруг Донецка полосы без жилья.
Ну и по поводу Новороссии. Собственно нет такого образования. Есть районы Украины с особым статусом.
Так прописано в Минских соглашениях, приверженность к которым декларируется руководителями республик.

В ответ на: 1) да, страшно это говорить, но с высоты прожитых полутора лет - устроит уже и одесский. полсотни погибших вместо многих тысяч.
2) т.е. вы считаете, что в одессе было 50 несогласных? т.е. весь этот сепаратизм затеян крошечной горсткой людей? у нас в россии политзаключённых уже больше сидит

1) ну тогда гораздо проще надо было поступить - убить всего то десяток поросенковых и прочих из правящих сейчас шестерок. Всего-то 10 челов, вместо тысяч!
2) нет, не считаю. Просто на примере этих 50 (хотя там пострадало реально много больше) фашисты показали другим, что они сделают с несогласными. Сработало...

/п.7/

Посмотрел. Да, деревни с малоэтажной застройкой есть. Но это сильно большая разница, по сравнению с городской застройкой. В данном случае принципиальная.
Как бы вам ни хотелось, а Новороссия есть. И пока ДНР и ЛНР существуют, может хоть истечь ядом, но будет. А на минские ваш Киев забил, можно уже сказать абсолютно.

В ответ на: 1) ну тогда гораздо проще надо было поступить - убить всего то десяток поросенковых и прочих из правящих сейчас шестерок

на майдане порошенко не было. т.е. проблема явно более широкая, чем захват власти несколькими людьми. мы обсуждаем каким образом избежать вооружённого конфликта в сложившейся на украине ситуации (в начале 2014-го, и/или сейчас, в середине 2015-го)

В ответ на: на примере этих 50 (хотя там пострадало реально много больше) фашисты показали другим, что они сделают с несогласными. Сработало...

ну мы долго и жарко обсуждали одесские события, не было там ни фашистов, ни расправ с "несогласными". это всё истерики сапромастера и российского тв. беспорядки, провокации, бездействие правоохранительных органов, и пожар.
/п.7/

В ответ на: Да, деревни с малоэтажной застройкой есть. Но это сильно большая разница, по сравнению с городской застройкой. В данном случае принципиальная.

во-первых, не принципиальная, во-вторых, постарайтесь поставить себя на место украинских военных. отойти от донецка, отдать пригороды - это очевидный позиционный проигрыш. имейте в виду, что всу наверняка имеют в виду в перспективе какие-то наступательные операции, возвращение под контроль всех территорий. ибо с их точки зрения территории оккупированы сепаратистами

В ответ на: А на минские ваш Киев забил, можно уже сказать абсолютно.

киев такой же пилота, как и ваш. на минские соглашения по факту забили обе стороны. временно или окончательно - это вопрос.

В ответ на: 1) на майдане порошенко не было.
2) ну мы долго и жарко обсуждали одесские события, не было там ни фашистов, ни расправ с "несогласными". это всё истерики сапромастера и российского тв. беспорядки, провокации, бездействие правоохранительных органов, и пожар.

1) я не конкретно про поросенко, а про тех кто пришел к власти на волне майдана. их устранить в свое время и никакой войны бы не было.
2) слышал-слышал, сами они забрались в то здание, сами себя сожгли, а никаких правосеков там даже близко не стояло, а чо обычные самоубийцы, как в отчетах нашего МВД - нападавший упал на свой нож и скончался от трех ранений в сердце...

В ответ на: офигенная логика. поменяйте в вашей фразе "ополченцев" на "украинскую армию" - ничего не поменяется. давайте попробуем:

Много чего поменяется. Это станет бредом. К примеру, Есть две стороны, одна - бомбит, другая защищает. Бомбят - украинцы, защищают ополченцы. Мы не знаем о недовольстве местных жителей ополченцами. Но знаем о недовольстве украинской армией. В каком смысле "ничего не поменяется"?

В ответ на: речь не о национальности, а о прописке. мне, на самом деле, и это тоже неважно, но вы ведь всё время напираете на то что эти - пришлые, а те - "защищают СВОИ дома".

Ну да, так и есть. Большинство из защитников - местные, но в трудную минуту им пришли на помощь и жители других земель.

В ответ на: по причине вымышленности. это ваша ничем не подкреплённая гипотеза, что цель "пророссийских" наёмников благородна (защита, спасение, духовноскрепность), а "проукраинских" низменна (захват, уничтожение, фашизм)

У меня нет оснований думать иначе. Давайте посмотрим на действия:
Ополченцы:
- Не захватывают территории вне своих (ДНР и ЛНР);
- Не устраивают терактов;
- Не бомбят мирные города;
- Стараются отогнать нападающих на безопасное для мирных жителей место;
- Обеспечивают безопасность жителей подответсвенной территории, и т.д.

Украинская армия и всякие там батальоны в нее не входящие:
- Устраивают теракты (Одесса, например);
- Бомбят мирные города;
- Пытаются силой захватить чужую территорию;
- Имеет в своих рядах людей, не скрывающих своих бандеровских убеждений;
- использует запрещенные виды вооружений;
- и т.д.

В ответ на: А вот украинская армия вполне может отвести свои части от территории Новороссии, это не их земля и они пришли ее захватывать.

Судя по рассказам местных, основной состав захватнических батальонов - вовсе не ВСУ, а ПОЛЯКИ.

В ответ на: отдать пригороды - это очевидный позиционный проигрыш

Ну, т.е. идет "позиционный проигрыш" не ахти каких важных позиций против ежедневной гибели людей в условиях когда ни одна сторона в своих намерениях не декларирует атаку (ага, минские).
Т.о. ВСУ наклали изначально на минские.

В ответ на: а ПОЛЯКИ.

Вроде же негров больше половины.

В ответ на: если бы это произошло в марте 2014-го, слова "армия захватила" были бы неуместны, поскольку не было боевых действий. как это случилось в харькове или днепропетровске.
и да, я бы лично хотел, чтобы вся "новороссия" прошла по харьковскому сценарию, и обошлось бы без полутора лет войны (с неясными перспективами). а вас, как я понимаю, устраивает нынешний сценарий?

А почему вы считаете, что у людей нет права определять свою судьбу самим, и их, в случае несогласия с революционными властями, нужно силой принуждать к согласию?

Нет, меня не устраивает. Я бы хотел, чтобы украинские власти оставили в покое людей и убрали войска.

В ответ на: А почему вы считаете, что у людей нет права определять свою судьбу самим

в рамках закона - да. в рамках закона. мне много чего не нравится в управлении рф, и кое-где я бы не прочь поуправлять своей судьбой. но захват власти, территорий, гражданская война - это не вариант

В ответ на: Я бы хотел, чтобы украинские власти оставили в покое людей и убрали войска.

ну хорошо, а давайте рассмотрим мысленно другой вариант: власти д/лнр капитулируют, всех желающих - эвакуируем в рф, территория отходит под контроль украины, войне - конец.
годится, нет?

В ответ на: в рамках закона - да. в рамках закона. мне много чего не нравится в управлении рф, и кое-где я бы не прочь поуправлять своей судьбой. но захват власти, территорий, гражданская война - это не вариант

Сложно не согласиться. Жаль, в Киеве другого мнения придерживаются.

В ответ на: другой вариант: всех желающих - эвакуируем в рф, территория отходит под контроль украины

действительно бред.
почему они свою территорию должны отдавать кому попало? и почему мы должны кого-то эвакуировать к себе? мы что там воюем? - нет...

ПСы: шорцы, чегой-то ваш прицел совсем сбился...

В ответ на: почему

да какая разница почему. я вам предложил обдумать конкретный вариант решения проблемы, и жду ваше мнение. согласны или нет. всякие рассусоливания на тему исторической справедливости сейчас оставим в стороне.

я уже не раз свое мнение высказывался и еще тогда когда это было еще актуально:
а) надо было в свое время вмешаться (т.е. сделать ровно то, в чем нас всё равно постоянно обвиняют) и с помощью небольшого отряда вежливых людей - сменить их правительство на подконтрольное нам.
б) сейчас же надо было четко дать понять поросенко, что если они не хотят видеть ЛДНР в рамках укровской федерации, то пусть отстанут, ибо мы обеспечим автономность этих республик при наличии просьбы со стороны народа этих республик и их руководства... Заметь, не возьмем под свое крыло и на свой бюджет, а обеспечим равные возможности для их осознанного выбора своего пути развития... скажем полу-абхазский вариант.

В ответ на: в рамках закона - да. в рамках закона. мне много чего не нравится в управлении рф, и кое-где я бы не прочь поуправлять своей судьбой. но захват власти, территорий, гражданская война - это не вариант

Это не захват территорий, это защита жителей от убийства. Была свергнута законная власть на Украине, которой Донецк и Луганск были верны. С какой стати они должны подчиняться неким гражданам, провозгласившим себя властью? Вместо переговорщиков к ним прислали правый сектор. Когда кое-как сели за переговоры, украинцы врут и бомбят. Опять же, гражданская война - это не к Новороссии. Они-то как раз и бубнят все про переговоры, про мир, что готовы остаться в составе Украины в виде автономий. А вот Киев только и сыплет угрозами и бомбами.

В рамках закона - конечно! Только после незаконного насильственного свержения власти в рамках какого закона?

В ответ на: ну хорошо, а давайте рассмотрим мысленно другой вариант: власти д/лнр капитулируют, всех желающих - эвакуируем в рф, территория отходит под контроль украины, войне - конец.
годится, нет?

Нет. Люди, которые там живут, хотят говорить по русски. Украина им это разрешит? Вряд ли. То есть, этот вариант годится, может быть, но с сотней оговорок. О чем и говорят власти Новороссии - дайте нам автономию, и мы успокоимся и будем в составе Украины.

В ответ на: это защита жителей от убийства

в харькове люди под снарядами не гибнут, а в донецке гибнут. вот сухой остаток от выбранной линиии "защиты".

В ответ на: С какой стати они должны подчиняться неким гражданам, провозгласившим себя властью?

некие граждане прошли через процедуру выборов, на которых большинство проголосовало так. у нас в новосибирске, как известно, единососы регулярно проваливаются. но в чечне у них 100% поддержки. так что мы вынуждены "подчиняться неким гражданам", которых не избирали. но если пользоваться вашей логикой - то впору нам взять в руки оружие, отделиться, провозгласить новосибирскую коммунистическую республику и "защищать" граждан от неизбежно прибывающих танков. так вот я вас не поддерживаю в этих начинаниях.

В ответ на: Люди, которые там живут, хотят говорить по русски. Украина им это разрешит? Вряд ли.

да никто не запрещает говорить по-русски. не сочиняйте причин конфликта, не под тем фонарём ищете

В ответ на: О чем и говорят власти Новороссии - дайте нам автономию, и мы успокоимся и будем в составе Украины.

так они говорили давно, весной 14-го. навряд ли сейчас этот вариант всерьёз обсуждается. и потом, "автономия" - это пустой звук, сперва надо наполнить его смыслом. горно-алтайская автономная область рсфср - это что, автономия?

В ответ на: сейчас же надо было

а если в настоящем и будущем времени? что надо делать?
кроме того, вы не ответили на мой вопрос.

В ответ на: а если в настоящем и будущем времени? что надо делать?

Я предложил же. Для начала отойти от городов, перестать их лупасить и сделать демилитаризованную зону.