Всем привет! Давайте проведем мысленный эксперимент и обсудим то, как изменится общество, если государство будет управляться через интернет.
Дело в том, что очень много лет назад, когда не существовало надежных средств передачи информации, чтобы донести определенные сведения до правящей верхушки нужно было посадить на коня представителя от города/области и отправить его в столицу. Позже такой представитель получил название — депутат. Позже он получил привилегии. Затем еще больше привилегий, а затем забыл о своем городе/области и пустился во все тяжкие. Ну, разве не так?
С появлением такого средства передачи информации как интернет, вроде бы, необходимость в отправке представителей в столицу отпала , однако, никаких изменений не происходит. Ну, а кто хочет терять привилегии-то?
Мы стоим на пороге великих изменений, которые произойдут, если власть неимущие смогут договориться и найти достойную альтернативу существующей гнилой системе управления. Кто думал по данному поводу? Буду рад вашим мыслям!
На сегодняшний день каждая страна мира должна скорее иметь аватарку, вместо символики и гербов.
В ответ на: С появлением такого средства передачи информации как интернет, вроде бы, необходимость в отправке представителей в столицу отпала , однако, никаких изменений не происходит.
совершенно верно. я как-то даже хотел завести топик про прямую демократию, для изучения, ткскзть, спроса. да руки всё не доходят.
действительно: в наш 21-й век уже почти ничего не стоит решать кучу важных вопросов прямым цифровым референдумом. вопрос вот в чём: хотим ли мы этого? хотите ли вы, чтобы простое большинство принимало решения? самая демократичная демократия в первозданном виде.
я шорский бы выучил только за то
за что его выучил ленин.
Согласен - управление должно развиваться в эту сторону.
Сейчас этому препятствует две основные причины:
1) Ненадежность электронных систем.
2) Низкий уровень понимания процессов управления в народе.
Из-за первой причины, мы не можем быть уверены, что мнение народа не будет искажено хакерами и вирусами.
По второй - принимаемые решения будут явно не эффективными.
Поэтому, требуется повысить надежность "железяк" и программ, с одной стороны.
С другой, либо сделать голосование по профильным экспертным группам (по аналогии с профильными комитетами Думы, только включая всех специалистов РФ по обсуждаемой теме) либо поднять уровень знаний всех и каждого до уровней экспертов (что невозможно).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Казалось бы да - в разделе госуслуг принимаем решения по законам и хорош. Однако надо учитывать, что в день рассматривается до 30ти законов. Сколько человек готовы потратить своё личное время на то, чтобы прочитать их и проголосовать? Этак все станут депутатами, а работать кто будет?
Большая часть законов локальны по своей сути и не касаются жизни всех людей, поэтому и голосовать за них за редким исключением должны только заинтересованные лица
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Виктор, Вы замечательно понимаете суть проблемы. Я пришел к таким же выводам, и могу добавить еще кое-что, относительно вашего 1-го пункта. Действительно, существует такое понятие как ненадежность электронных систем. Многие эксперты заявляют, что интернет-голосование — абсолютно ненадежно, поскольку хакеры и вирусы способны значительно исказить результаты подобного голосования. Я отчасти согласен, однако, не могу понять каким образом работает онлайн-банкинг. В США, например, на данный момент онлайн-банкинг используют 60% населения. Возникает резонный вопрос: почему люди могут доверить свои ДЕНЬГИ интернету, а ГОЛОСА боятся? Если бы онлайн-банкинг не был безопасен, его бы никто не использовал, так ведь?
Разве система голосования и принятия решений не может быть создана с такими же протоколами безопасности, что и онлайн-банкинг?
Я возможно ошибаюсь, и очень хочу, чтобы ваше мнение развеяло мои заблуждения.
На сегодняшний день каждая страна мира должна скорее иметь аватарку, вместо символики и гербов.
Ну, к сожалению, с того времени, когда я хорошо разбирался в программировании прошел не один год...
Но, замечу следующее:
1) Электронные кошельки, банковские системы - также периодически вскрывают хакеры. Т.е. системы надежные, но не абсолютно.
2) С другой стороны, создание абсолютно надежных линий передачи данных возможно и не столь затратно, как может показаться. Создание максимально защищенного компьютера с серверами для хранения и обработки поступающих при голосовании данных - также возможно.
вывод - проблема в целом решаема, в пределах года.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
В ответ на: 2) Низкий уровень понимания процессов управления в народе.
Вторая проблема, препятствующая развитию интернет-демократии представляется мне более сложной, нежели первая. Действительно, каждый гражданин не может стать экспертом во всех областях. Опыт показал, что принятие решений (особенно экономических) путем референдума часто приводит к плачевным результатам. Возьмите, например, опыт правления Шварцнеггера в Калифорнии. Арнольд пошел на поводу у населения и временно предоставил принятие решений обычному народу. В итоге, Калифорния впервые за десятки лет испытала "веерные" отключения электроэнергии и в конце года столкнулась с огромным бюджетным дефицитом. Действительно, принимать решения по сложным вопросам должен эксперт, а не большинство. [п.3]
Как бы вы построили систему голосования и определения экспертов?
На сегодняшний день каждая страна мира должна скорее иметь аватарку, вместо символики и гербов.
В ответ на: Вторая проблема, препятствующая развитию интернет-демократии представляется мне более сложной, нежели первая. Действительно, каждый гражданин не может стать экспертом во всех областях.
Экспертом не может стать? Да я вам больше скажу - тупо с головой добрая половина не дружит.
Вы в какой-нибудь соц.сети зарегистрированы? Те же "одноклассники", например. Проделайте эксперимент, зайдите - почитайте обсуждение политических изменений или изменений законодательства каких-нибудь. Сначала просто обхохочетесь, потом попробуете поучаствовать, донести до странных людей, в чем, собственно, они заблуждаются. Наткнетесь на стену непонимания в лучшем случае, агрессии - в худшем...
Основаная масса людей - тупое быдло, как бы это не было печально.
В ответ на: ...просто, в Стране...ещё не все знают, что существует Интернет...
Я, вообще-то про определение Навального, которое, по моему мнению касается очень большой части населения страны (а не только одной партии), а не про интернет. Тем более, что оно прозвучало в разных СМИ и даже на площадях. И те, у кого самостоятельно работает хоть одна извилина, просто должны были просканировать ситуацию в целом, а не утыкаться в заданный предел с одной партией. Но, видимо, таких ничтожное меньшинство и их никто не слушает.
Некий метод кправления более конкурентоспособен, если -
- он быстрее
- оперирует более мощными энергетическими потоками
- координирует большее количество людей и делает это эффективней
- обращет внутри себя большие объёмы финасов
- способен концентрировать вооружённые силы
- способен предоставить большее количество полезной информации как в общем смысле, так и о конкретике...
Когда всё это будет лучше получаться в интернете, тогда в явочном аорядке ситуация изменится. А пока интернет побеждает государство только в некоторох частных случаях с хорошими перспективами. Но пока государства - более сильны и дисциплинированы...
/п.9/
Поправочка - "это вести себя, как будто вокруг тупое быдло"
А считать я могу все что угодно, оставаясь самим собой. Одно из качеств цивилизованного индивидуума - вне зависимости от того, что он думает об окружающих - вести себя цивилизованно.
В ответ на: Как бы вы построили систему голосования и определения экспертов?
Каждого чела, старше 18, надо снабдить электронной карточкой голосования, в которой будет проставлена одна из категорий:
1) Эксперт
2) Специалист
3) Общий уровень
Для двух первых категорий необходимо конкретизировать в каким областях они являются специалистами и экспертами.
Специалист - это тот, кто имеет высшее образование в этих самых специальных областях (т.е. критерий - наличие диплома).
Эксперт - это специалист, проработавший по данной специальности более 10 лет (возможно по разным специальностям - разный порог), т.е. критерий диплом + трудовая книжка.
Челы, имеющие научную степень, автоматически попадают в область экспертов, без требования к стажу.
Ну, а в общий уровень попадают все остальные.
К электронному голосованию по законам и прочее - всегда допускаются все желающие (заинтересованные) лица. Однако, для принятия решения, в зависимости от вопроса голосования, идут в зачет либо все голоса либо только экспертов + специалистов (в определенной пропорции: применяется выравнивающий коэффициент для экспертов, увеличивающий их вес в принятии решения)...
Примерно так .
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
В ответ на: Реально необходим лишь один критерий в данном случае - эффективность принятия решения.
Вы когда-нибудь руководили людьми в количестве более одного?
Принятие решений - фигня. Вот обеспечение исполнения этих решений - часто непосильная задача.
За последнее время толпа народа напринимала решений из которых выполняются - единицы. А есть вполне себе неплохие решения...
Управление страной через интернет - чрезвычайно прогрессивная и интересная идея. Но - если рассматривать ее как отвлеченную идею. Если рассматривать ее, как вариант улучшить ситуацию в России, то не с того нужно начинать.
В ответ на: Вы когда-нибудь руководили людьми в количестве более одного?
да и продолжаю...
В ответ на: Принятие решений - фигня. Вот обеспечение исполнения этих решений - часто непосильная задача.
Всё дело в терминологии.
Эффективное решение подразумевает наличие ресурсов для его исполнения и прописывает механизм его исполнения...
А те самые "неплохие решения" страдали и страдают как раз непродуманностью механизмов и отсутствием ресурсов для их реализации .
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Заочно руководить не получится... Даже через телефон эффективность управления крайне низка.. Подчиненные должны ежедневно видеть начальственное лицо прямо перед собой, в реале, а не на мониторе, или хотя бы знать, что оно здесь, рядом, только тогда они начинают шевелиться... Были даже какие-то эксперименты по этому поводу... Ну ,например...
Ну не разобрал чел смысла - чего с "нарка" возмешь?
Меня уже тут обвинили, что я за электронную еду и электронных женщин
Обычные терминологические несостыковки и нежелание людей искать общие точки в своих позициях
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Сигнал обратной связи? В РФ?! "Ну это фантастика" (с))) Причем даже большая, нежели утопия об управлении "по телефону".
Всё ведь в итоге скатится, как всегда, к тотальной имитации оного сигнала.... Особенно перед очередными выборами...
В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает
Кто же составляет электорат Путина:
1)Силовые структуры, армия и суды, т.е. те, кому он повысил зарплату
2)Часть капиталистов, бизнес которых развивается стабильно и они не хотят перемен.
3)Семьи капиталистов, которые живут на ренту от бизнеса этих самых капиталистов.
4)Пессимисты - те, кто считает, что лучше ситуацию не трогать, не менять власть, иначе может быть только хуже.
В целом этот электорат не превышает 25% (голосует у нас в стране в среднем 30-35% населения), поэтому неактивность и непросвещенность остального населения только на руку действующей власти.
Но может ли интернет изменить мнение именно этого электората путина? - скорее всего нет.
Можно лишь активизировать еще 30% другого электората, который давно пребывает в зимней спячке...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Такая силовая структура как армия состоит наполовину из призывного контингента. Если призывники будут кем-то распропагандированы в негативном для системы стиле, то армия сама превратится в источник нестабильности. так уже было в России - в начале 20 века.
Да иденежное довольствие...
Вдруг - инфляция как в 90-е - и прощай прикорм.
Остаются разные виды полиции и часть чиновничества - из тех, кто контролирует финансовые потоки. Не так уж много.
В общем - проблемы в экономике, которые будут, запустят механизм распада...
Зависит от многих факторов.
Например - от наличия альтернаимвы, желательно персонифицированной. Пример - СССР и Ельцин.
Или - реальная нехватка денег, не говоря уж о нехватке продовольствия.
Невозможность получить образование, высокую квалифиуацию.
Безработица. Процентов 30-40.
(Хороший пример - мигранты с Кавказа и Средней Азии - здесь Россиия выполняет роль поглотителя, иначе там всё давно уже бы представляло собой кровавую кашу. Но проблема миграции становится запуском кризиса в самой России).
В конце концов - просто - моральное несоответствие.
Вывод - необходима альтернатива. Сначала - идейная. Плюс - пропаганда...
"Дефолт" доллара вам подойдет в качестве причины?
А то ждем в декабре 2013, январе 2014 - очень сильный скачок доллара вниз, спекулятивный естественно, как и сам доллар... с вероятностью 80%.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Я в армии был 2 года офицером.
Призывникм разные бывают. По характеру, этносу, социальному положению и происхождению.
Варианты могут юыть разные. Особенно на фоне того, если нечего терять.
Работать политически с кадрами надо начинать с 14 лет. А лучше - раньше.
Уже постил впечатления тех кто их видел. Приблизительно так: маленький, кривоногий, худой, с дефицитом веса, полуграмотный или неграмотный, стремящийся к стайному существованию, трусливый и жестокий одновременно, не способный к обучению. Те кто не входят в подобные параметры (за исключением могучих кавказцев), которые "сильно умные" (особенно из ВУЗа), подвергаются непрерывному гноблению дикой толпой.
Командиров они боятся и ненавидят.
Внедрение электронных госуслуг позволяет увеличить штат чиновников втрое, бардак впятеро, а сами услуги не оказывать вообще, потому что компьютер сломался.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
В ответ на: Внедрение электронных госуслуг позволяет увеличить штат чиновников втрое, бардак впятеро, а сами услуги не оказывать вообще, потому что компьютер сломался.
Ну, теоретически, исходя из того как у нас всё "внедряют" возможна и такая ситуация...
Поэтому менять надо всю социальную систему и сразу, максимум в течении 2-х лет.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Фишка Гумашшки еще в анонимности... Голосование-то - тайное-с... Сопсна еслиф с электронно-цифровой подписью голосовать то личину свою не скроешь...
И еще вопрос - а повестки-то откуда будут браться? Кто решит за чо нам стоит проголосовать?
Ну и еще, чтоб хоть как-то оно работала - думаю, нужно пропасть в голосах лепить... Т.е. делать, условно, 10 групп и интернет-тестирование... Грубо говоря, верхние группы - как и предполагалось, только ученым/профильным специалистам, далее с профильными дипломами, еще дальше "экзамены"... Чойта типа IQ теста зафигачить - по кругозору, способности к логическому мышлению и т.д. и т.п... Каждая группа - соответствующее число голосов - пофигисту и 1 голоса хватит - он и им будет голосовать только за рост пособия по безработице, снижение пенсионного возраста, удешевление водки и табака, ну и проект Жириновского - каждому мужику по безотказной бабе... Ну и чем дальше тем больше вплоть до 10 голосов с 1 человека... Тест анонимный, результат в виде кода к примеру, код в "пункте маркировки карт политической активности" обменивается на штаны с соответствующей цветовой дифференциацией, простите, карту...
Но и тут трабла - яка ш така демократия-то ето? Вот депутаты сегодня не проходят никаких таких цензов (к слову, можа зря?)... Ввалил денех и усе - жамкай кнопки за казеный счет... Если не лень конечно, а лень - можешь дома пива пить...
То есть нужно строить некую... ну... аристократическую демократию с фильтрацией по интеллектуальному признаку...
В целом, я за информационное общество...
Правда, предлагаю начать с того, чтоб не человека выбирать на должность президента а программу... А человека просто назначать, при том программа есть его должностна инструкция практически, и там же и указаны точки контроля эффективности (KPI)... Если рулит как в книжеце написано - молодец... План выполнил - рули дальше (чо париться-то с максимальным колличеством сроков?) не выполнил - чего ждать когда он все вальнет? Пора домой, наверное...
Интересно, сколько было бы желающих на такую наймитовую работу без власти вне решения строго очерченного круга задач...
В ответ на: Правда, предлагаю начать с того, чтоб не человека выбирать на должность президента а программу... А человека просто назначать, при том программа есть его должностна инструкция практически
Да, совершенно правильное предложение .
50% уродов-коррупционеров это от власти отсечет.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Не верю ни разу! Более того, опыт в нашей стране показал, что это не работает совсем. На примере сайта общественных инициатив https://www.roi.ru/ и закона № 187-ФЗ, названного "законом против интернета" . Сто тысяч человек проголосовало за отмену этого закона. Волеизъявление ста тысяч человек было просто перечеркнуто одним формальным ответом некоего "эксперта" рабочей группы - считает нецелесообразным.
Примерно такую же судьбу имеет предложение. набравшее сто тысяч голосов внесение изменение в законодательство "Запрет чиновникам и сотрудникам компаний с государственным (муниципальным) участием приобретать легковые автомобили стоимостью свыше 1.5 миллионов рублей".
Вот вам пример, как будут считаться с вашим мнением
То есть - общество обращается к государству, а государство общество посылает....
Так воспитывается отношение к государству. По меньшей мере - к этому государству.
Правильное отношение.
Капля за каплей...
Любое привлечение внимания - это результат. Если кто помнит, то основным методом "диалога" государства с обществом в СССР было - замалчивание. Всего и вся. Старались не упоминать даже, что нечто вообще существует на свете. Даже ругать что-то или кого-то - это привлекать внимание. Ругали - вынужденно.
В ответ на: Для системных изменений в лучшую сторону для трудящегося большинства.
Вы хотели сказать для бездельников? Госдеп вам поможет.
У трудящихся все хорошо. Все за Путина, за стабильность. Думаете есть дураки что поведутся на сладкие речи краснобаев?: