Тэтчер

В ответ на: Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

Вперёд на пальму?

Ну как сказать... если в вашем представлении высокая игра на информационном поле, на поле высоких технологий, наконец на поле кредитного, банковского бизнеса сравнимо с пальмой... по высоте, например... : ) то почему бы и нет?

Все эти "высокие игры" в момент заканчиваются, когда наступает "Красная Заря", и становится ясно, что своей индустрии нет, а "игроков" выбьют за момент.

Во времена правления баронессы британия утратила не только угольную отрасль. Автопром, к примеру, упал на 30 %, да и общий объем промпроизводства явно не блистал. Это учитывая, что в тот момент бриты активно качали североморскую нефть. Насчет прекрасных позиций в постиндустриальном обществе... Достаточно сомнительное преимущество. Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

В ответ на: Вперёд на пальму?

именно там, по-Вашему, место общества постиндустриального ?

В ответ на: Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

И кстати за это стоит сказать спасибо скорее Блейру, а не Тэтчер. Активное развитие постиндустриальных технологий было именно при нем. А при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия. Япония, например, в тот момент росла существенно быстрее.

В ответ на: Во времена правления баронессы британия утратила не только угольную отрасль.

и что ?

В ответ на: когда наступает "Красная Заря", становится ясно, что своей индустрии нет, а "игроков" выбьют за момент.

Хотелось бы на это посмотреть : )

В ответ на: Насчет прекрасных позиций в постиндустриальном обществе... Достаточно сомнительное преимущество. Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

Испытываю большой соблазн продублировать свой предыдущий пост в адрес Градуса : )

В ответ на: Автопром, к примеру, упал на 30 %

Ну и что? Как свидетельствуют реалии, менее благополучной страной с менее устойчивой экономикой Англия от этого не стала.
Произошло перепрофилирование, вот и всё. Причем удачное.

В ответ на: именно там, по-Вашему, место общества постиндустриального ?

А где ещё? Если нет индустрии, то манипуляциями банкиров и политиканов можно какое-то время отсрочить "Красную Зарю", но не очень надолго, так как страны в которые перенесли промышленность свой умысел имеют.

В ответ на: И кстати за это стоит сказать спасибо скорее Блейру, а не Тэтчер. Активное развитие постиндустриальных технологий было именно при нем. А при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия.

Так с учетом того, в каком состоянии Тэтчер досталась страна, это ее пусть не лидирующее, но устойчивое место в числе лидеров мировой экономики - огромный успех.

В ответ на: Хотелось бы на это посмотреть : )

Не очень забавное будет зрелище, ну и России "прилетит" , больше всех. (имхо).

В ответ на: манипуляциями банкиров и политиканов можно какое-то время отсрочить "Красную Зарю", но не очень надолго, так как страны в которые перенесли промышленность свой умысел имеют.

Эти страны так и будут продолжать выполнять отведенную им роль рабочих лошадей, а реальная власть и реальное могущество будут сосредоточены там, где сосредоточен интеллект в комплексе с высокими информационными технологиями.

Ога! Вы правы.

В ответ на: ну и России "прилетит" , больше всех.

А вот это действительно удручает. Но это совершенно другая тема.

Ну вот... а вы "пальма, пальма..."

В ответ на: Англия уже имеет прекрасные позиции в обществе постиндустриальном.

Угу.. Пацаны с остервенение растаскивающие телеки из магазинов во время бучи... И там всё неровно,хотя получше чем тута.

В ответ на: Ну вот... а вы "пальма, пальма..."

Ну да, так и есть.

В ответ на: Пацаны с остервенение растаскивающие телеки из магазинов во время бучи...

Приводя в пример маргиналов и ворье (определенный процент которых есть в любом обществе просто по умолчанию), вы пытаетесь контраргументировать относительно благополучия английской экономики? : )
Смешное, если не сказать жалкое, зрелище.

/п.7/

Я давеча германщину посетил и был совершенно сражен,можно сказать раздавлен следующей картинкой.
Матч в Дортмунде,70 тыщ болельщиков и .... реально десятки тысяч маргиналов! Лица ничуть не лучше,а хуже,я точно помню,хуже чем в Кемерово образца 1987года. Болеют шикарно,нет слов,но лица.лица... И это в центре Ойропы. Зацепило больше исторического матча.
Понимаете о чём я? Одно дело пенсов наблюдать в турецких отелях,или на выставках лощёных фраеров...
А тут настоящие,народные низы... Сутулые плечи,рябые,землистые лица.. Вот он массовый европеец, я даже не задирал никого,их много,ножичек вставят без базара...

В ответ на: Япония, например, в тот момент росла существенно быстрее.

нужно ли рассказать, к чему это привело ?

В ответ на: Банковская сфера - это большой пузырь. Она легко накачивается и также легко сдувается. Так же как и сектор услуг.

Вроде бы верно.Какой нить AOY на обед не скушаешь.Но уголь тоже не заменит полноценное питание.
Немецкий Рур пережил нечто подобное.Без Тэтчер.Так может дело не в этой злой тёте,укравшей всё молоко у детей,а в том,что пора было смещать направленность экономики Британии подальше от добычи полезных ископаемых?
Сырьевая сверхдержава это конечно сейчас модно и в тренде,но судя по последним событиям,лучше быть карликовым туристическим островом,нежели огромной добывающей всю таблицу Менделеева империей.

В ответ на: при Тэтчер UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия

это не так, рост в uk был определённо выше. нетрудно видеть, что разрыв сократился в период 1979-1990гг. это факт объективной реальности.

Тут ведь дело в том, что перепрофилирование британской экономики на нормальный постиндустриальный уклад - это заслуга не Тэтчер, это заслуга Блэра.
Тэтчер провела приватизацию. И все. Причем провела ее самым незамысловатым образом "что смогу - продам, что не продам - выкину нафиг". В какой-то степени приватизация в ГБ на тот момент назрела. Стараниями лейбористов ГБ к 1980 году старательно скатывалась в своеобразный госкапитализм-социализм. Такой вот не самый известный факт в качестве примера: крупнейшим собственником жилого фонда в ГБ 1980 года являлось государство. И приватизация жилья кстати дала в бюджет деньги сравнимые с приватизацией промышленности (примерно 20 млрд и 30 млрд. фунтов), при том, что схемы передачи жилья были самые разные, в том числе и вполне щадящие для населения. Это к вопросу о том, что много британцев стали собственниками жилья. Так и у нас при ЕБН много россиян стало собственниками. Аналогия самая прямая.

Дальше пойдем - приватизация при Тэтчер сопроводилась деиндустриализацией. С перекачкой рабочей силы в первую очередь в сферу услуг и мелкого бизнеса. Активного развития постиндустриальных технологий (биотех, фармацевтика, медицина, IT) при Тэтчер не было. Все это было уже позже. Разве что оборонку Марго удержала. В какой-то степени в заслугу Тэтчер можно поставить то, что она создала рынок доступной рабочей силы для постиндустриального развития и все.
Насчет угля, в который все уперлись, замечу лишь, что уголь - это только то, что оказалось на верху. В связи со стачками, восстаниями и т.д. Политика Тэтчер привела к тихой смерти не только угольной, но и многих других промышленных отраслей. Сравнивать с Руром - логично. Не стоит только забывать в этом сравнении, что Фольксваген и Мерседес пережили этот период и живы до сих пор. Так же как Пежо-Рено-Ситроен. Причем в сегментах массового рынка. А у Британии собственных автомобильных фирм практически не осталось.
Про банковский сектор. Ну тут заслуга Тэтчер безусловно в либерализации банковского законодательства. И это пожалуй единственное, что оспорить вряд ли возможно.
Теперь про сопоставление экономики с соседями. К 1980 году Британия была в ж...е. Самое обидное, наверное, было в том, что уже с 60-х британская экономика начала отставать от своего извечного конкурента-друга-врага Франции. Но за период правления баронессы по макроэкономическим показателям Британия так и не догнала Францию. Да и приблизилась крайне несущественно. При том, что великобритания получила к правлению Тэтчер очень неслабый бонус по сравнению с материковыми европейскими странами - 2,5 млн. баррелей нефти в день или примерно 120 млн. тонн в год. Именно столько ее добывалось в 1985 году в ГБ в Северном море. СССР в это же время качал примерно 12 млн. баррелей в день. США по разным данным 9-11 млн. баррелей. Получила Британия этот бонус именно к правлению Тэтчер. Еще в 1975 году собственной нефти в ГБ практически не было, а уже в 1985 году Британия была ПЯТОЙ страной в мире по добыче нефти. Можно конечно говорить о том, что цена на нефть в конце 80-х была невысокой, но по крайней мере в начале 80-х она была на пике, а уже в 80-м Британия качала 80 млн тонн в год. Так что бонус у Тэтчер был и весьма неслабый.
В самой ГБ экономические заслуги Тэтчер оценивают достаточно осторожно. Наверное потому, что помнят закончилось это правление волнениям в Лондоне 1990 года, когда на улицы вышли отнюдь не "лентяи, маргиналы" и т.д. а самые типичные англичане, не желающие платить очередной Тэтчеровский налог непонятно зачем.

Внешнеполитические заслуги тоже довольно неоднозначны. За время правления баронессы:
а) она завоевала Фолкленды, которые честно говоря никому на хрен не нужны, хотя и говорят, что там где-то нефть можно копать.
б) Сдала Гонконг. 1984 год.
в) Окончательно сдала британское содружество. 1982 год - Канада, 1986 год - Австралия и Новая Зеландия.
г) Активно поучаствовала в распаде соц. лагеря.
Пожалуй только последнее и можно занести в несомненный актив баронессы. Второе и третье - возможно было объективными процессами, но так или иначе эти процессы пришлись именно на правление баронессы. Гонконг чисто теоретически можно было и не отдавать. Старый Гонконг по договору был в "бессрочном пользовании".
С другой стороны, из нематериального... Именно Тэтчер завершила разворот британской политики в кильватер США (Спирит с этим может поспорить). И в связи с этим отблески имперского поведения США так или иначе попали и на Британию, что безусловно сказалось на имидже баронессы. Нация таки лишь 30 лет назад пережила распад империи, поэтому новые имперские амбиции не могли не лечь бальзамом на сердца британцев.

В ответ на: нетрудно видеть, что разрыв сократился в период 1979-1990гг.

Как раз трудно видеть, если глаза на месте.
По этому графику в 1979 году:
ГБ - 20700.
Италия - 22300
Франция - 22900
Германия - 23000
В 1990 году
ГБ - 26000
Франция - 27800
Италия - 29000
Германия - 29000.
Т.е. разрыв с францией уменьшился, но крайне незначительно (2100 - 1800), а разрыв с Италией и Германией - только вырос. График как раз хорошо демонстрирует, что догонять Европу Британия начала именно при Блэре, о чем я уже писал здесь дважды. А при правлении Тэтчер экономика Британии росла лишь чуть быстрее французской и получается, что медленнее итальянской и немецкой, что абсолютно не противоречит той цитате, которую Вы хотели опровергнуть "UK показывала достаточно умеренный рост, примерно такой же как соседи по Европе - Франция или Германия".

В ответ на: Стараниями лейбористов ГБ к 1980 году старательно скатывалась в своеобразный госкапитализм-социализм....
Пожалуй только последнее и можно занести в несомненный актив баронессы...

Сплошной матерьялизьмЦифры.цифры..
В актив баронессы можно и нужно занести поворот мозгов среднего англика. МЕНЯЙСЯ,ПЕРЕУЧИВАЙСЯ,ОВЛАДЕВАЙ НОВОЙ ПРОФЕССИЕЙ,не жди - вот он,нематериальный актив баронессы.
Дороже фабрик и заводов,станков и пароходов! она задала продуктивный.результативный(в итоге) тренд на несколько десятилетий. В головах.

В ответ на: В актив баронессы можно и нужно занести поворот мозгов среднего англика. МЕНЯЙСЯ,ПЕРЕУЧИВАЙСЯ,ОВЛАДЕВАЙ НОВОЙ ПРОФЕССИЕЙ,

Разумное дополнение, только пока не вижу - с чего бы вдруг это занести в актив именно и исключительно баронессы. Мысль о необходимости переключения мозгов - пожалуй да, можно в актив баронессы.

Хм..А роль личности в истории?

А я ее не отрицаю, роль личности. Я пока не вижу доказательств, что это роль именно и исключительно баронессы. Какой-то толчок к перестройке мозгов она безусловно сделала. Насколько серьезный - мне пока не ясно. Хотите об этом поговорить? (с)

Ну назовите тогда соавторов, если знаете...
«Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя».
С этим она пришла и не свернула, даже когда от нее ожидали это соратники.
И добилось, своего, по мнению многих...
И если и не при ней начался рост, а типа Блэр молодец, но даже если так, базу создала она...
И это, от того, что Rolls-Royce купило БМВ, он менее английским не стал, имхо...
Как и Bentley не стал более народным после покупки Фольксвагеном...

Я уже назвал - Блэр.
Насчет базы и прочая - есть неплохая, пусть и не совсем точная, аналогия. Идеология массового строительства жилья в СССР была заложена при Сталине. Первое постановление, проекты домов, планы и начало строительства панельных ЖБК... Реализовал все это по большей части Хрущев. Готовы Вы сказать, что массовое строительство домов в СССР является именно и исключительно заслугой Сталина? Ведь именно при нем все это началось?

В ответ на: И это, от того, что Rolls-Royce купило БМВ, он менее английским не стал, имхо...
Как и Bentley не стал более народным после покупки Фольксвагеном...

Это не главное. Хотя и это тоже важно. Хотя бы потому, что после покупки меняются не только хозяева, меняются еще порой и разработчики моделей. Т.е. самая большая часть добавленной стоимости уходит в другие руки.
Но не менее важно и другое.
В 1970 ГБ производила около 2 млн. авто в год. В 1980 - 1,3 млн. И сейчас примерно 1,3 млн.
Германия производила примерно 4 млн автомобилей, что в 1970, что в 1980. На сегодняшний день - примерно 6 млн.
Франция - около 3 млн в 1970 и около 4 млн. в 1980. На сегодняшний день - 2,3 млн. Начиная с 90-х французы менее успешно, чем Тэтчер, но таки убивают собственный автопром.
Ну а после этого остается риторический вопрос - чья экономика из трех перечисленных стран (ГБ, Германия, Франция) является наиболее крупной и устойчивой?

В ответ на: Т.е. разрыв с францией уменьшился, но крайне незначительно (2100 - 1800), а разрыв с Италией и Германией - только вырос.

/п.5/, ну вы из приямка ровно 1990-го года измеряете. а вы смотрите в промежность (: видно же, что основную часть дистанции разрыв сокращается, производная у вб выше, чем у фрг. но кризис раньше наступил. и тэтчер вовремя свалила (:

В ответ на: не вижу доказательств, что это роль именно и исключительно баронессы

конечно не исключительно, этого, по-моему, никто не утверждает. только очень неумный человек всерьёз говорит, что экономику поднял путин, а войну выиграл сталин.

Блэр в 81 году был никто... Т.ч. успешная шоковая терапия 80х - именно и исключительно баронессы заслуга...

Вы про каких французов рассказываете ?
Автомобилестроение оно давно не чисто национальное. И черт ногу сломит, кому какая компания какой стране принадлежит... В рено 15% акций Ниссана, в Ниссане - 40% - Рено
Пежо-Сироен групп если... и то по пакету акций, а так типичная транснациональная...
Ниссаны собранные у нас это японская автопромышленность или французская? А собранные в Великобритании ?

Что касается упадка автопромышленности ВБ, то он начался еще в конце 60х - начале 70х...
Уже тогда было отставание и с Францией и с Японией... Даже на внутреннем рынке Бритиш Лэйланд уступал Форду, при этом шел рост продажи японских авто и стран континента... К 80м она уже была в хвосте ...

В ответ на: Хотите об этом поговорить? (с)

А пачиму нет?(с) С интервенции и танков вы помнитца со..спр... ретировались в общем

>>>ну вы из приямка ровно 1990-го года измеряете
Угу. Ну так может мне еще от 81 года измерять до 88, чтобы уж совсем красиво получилось? Нет уж хренушки. Считайте с 1979 по 1990. И производную тоже. Германия и Италия идут практически параллельно Британии, Франция немного заваливается.
И кстати, то, что Британия в 92-93 году провалилась поглубже, чем еропы - это тоже "заслуга" созданной Марго банковской системы. Которая в 1992 году привела к падению фунта - http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday. Так что можно и до 1992 года измерять.

Вы хотите поговорить и об этом? Да нет проблем.

В ответ на: «Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя».
С этим она пришла и не свернула, даже когда от нее ожидали это соратники.

Золотые слова... Тётка имела в голове конечную картинку и шпарила к ней.
Мне импонирует , на КОГО она опиралась. Минимум реверансов в сторону люмпена.

В ответ на: Мне импонирует , на КОГО она опиралась. Минимум реверансов в сторону люмпена.

На кого?
Неужто на плюгавых трактирщиков?

>>>Вы про каких французов рассказываете ?
Те цифры, которые приведены - это производство на территории страны. Не важно кто хозяин. По крайней мере для ГБ и Германии я практически на 100 % уверен в этом. Для французов можно проверить, но тоже почти уверен.

В ответ на: успешная шоковая терапия 80х - именно и исключительно баронессы заслуга...

В чем заключался успех? Кроме того, что баронесса переключила мозги. Может быть. В том, что являясь к середине 80-х ПЯТОЙ страной в мире по добыче нефти - ГБ так и осталась в глубокой макроэкономической ж..е за время правления баронессы? Куда деньги-то дели, учитывая, что до середины 80-х цены на нефть были вполне приличными?
Успех в приватизации - да. В успешном разгосударствлении экономики - да. Я вроде с этим и не спорю. Я лишь о том, что это сделало из страны, которая имела достаточно диверсифицированную экономику подобие "карликового туристического острова" с развитой банковской системой.

В ответ на: Минимум реверансов в сторону люмпена.

Это да. Тут не поспоришь. Либеральная экономика практически в чистом виде.

В ответ на: На кого?
Неужто на плюгавых трактирщиков?

в том числе и на них
хотя в основном обслуживала интересы крупного капитали
а на простой народ типа нас плевала свысока

В ответ на: Тут не поспоришь. Либеральная экономика практически в чистом виде.

не поспоришь, либерасты и в Англии отличились
чуть страну не загубили

Ну да, но хотя "история не имеет сослагательного наклонения", но успех в том что вероятность того, что без этого было бы гораздо хуже - очень велика.
Показатель возврата на инвестицию достиг к 81 году 2%. Была полная жопа и особо ни кто не знал, что с ней делать...

В ответ на: И кстати, то, что Британия в 92-93 году провалилась поглубже, чем еропы - это тоже "заслуга" созданной Марго банковской системы. Которая в 1992 году привела к падению фунта

таки развенчиваете роль Сороса в истории ?

В ответ на: Минимум реверансов в сторону люмпена.

А вы "люмпенами" кого называете?

Нет, скорее предполагаю, что роль Сороса в этой истории не была бы столь значимой без либерализации банковского законодательства, проведенного в период Тэтчер. Ну мне так кажется. Вам кажется по другому?

Неправ я однако. (((
Наверное корректнее было бы сформулировать так.
Обвал британской экономики в результате соросовской атаки на фунт стал более значимым не в последнюю очередь потому, что либерализация банковского законодательства и деиндустриализация, проведенные Тэтчер, привели к активному развитию именно финансовой части экономики Англии, которая оказалась более чувствительной к спекуляциям на валютном ранке, чем реальный сектор.

В ответ на: это сделало из страны, которая имела достаточно диверсифицированную экономику подобие "карликового туристического острова" с развитой банковской системой.

не, ну вы интересно рассуждаете. как за заслуги разговор - вы критикуете исключительную роль, а как за недостатки - всё приписываете этой самой роли. где логика, где смысл?
неужели вы всерьёз думаете, что великобритания имела шансы остаться в лидерах по производству авто, избрав какой-то другой политический курс? если ваша шлюпка выпала в гольфстрим, вы конечно можете грести в любую сторону, но двигаться будете на север.