Борьба с властью

даже не похоже что у Вас есть опыт командования.
Ибо принуждение - касается в первую очередь - дисциплины, а не "понукания к творческой работе". никакой нормлаьной работы без дисциплины быть не может, равно как и без правильной оргаизации этой работы.

Соберите 100 гениальных ученых, но если они не объединены вместе в одну команду в главе наиболее авторитетнейшего - ничего они за миллион лет Вам не изобретут.. поэтоу в научных коллективах, никокаой "демкратией" в общем то не пахнет.. наоборот .. авторитаризм в чистом виде

Кстат в шарашках НКВД-кам категорически запрещали вмешиваться в быт творческих ЗК - у них было органичение свободы, но с другой стороны - у них УЖЕ не было страха, что за ними могут прийти. Солженицын хорошо пишет..

насчет армии я сделаю пометку - если каждый солдат начнет проявлять "творческую инициалтиву" - это будет не армия, а сброд колхозников.
В Армии в первую , вторую и все последующие очереди важно безпрекословное выполнение приказа... от этого зависит боеспособность подразделения и скорость реагирования. На карте - жизни солдат. Если они начнут обсуждать приказы или даже задумываться - их просто убьют.

поэтому то и тренировки .. и учат не просто выполнять приказы .. но работать в команде.

В ответ на: Это понимали ещё в древности.

В купе с вышеприведенными вашими постами, создается впечатление, что вы не против иерархии, не против власти, а против власти возводимой в абсолют и власти ради власти. Я правильно понял?
Т.е. вы хотите переставить акценты, а не сменить целиком систему: пусть правители будут, но пусть они не мешают другим, пусть не воруют и руководят нами мудро, развивая государство и нас с вами?

не - Анархия - Мать порядка...
Утопизм в чистом виде...

Причём за несколько лет дискуссий здесь на форуме апологет анархии так и не смог привести ни одного положительного практического примера функционирования анархической системы.
Только розовые сопли и слюни...

В ответ на: Только розовые сопли и слюни...

а ничего и не остается если аргументов нет
все знают что в нашей стране анархия не приживется, у нас нужна сильная рука чтобы был порядок а не хаос
вот и голосуют люди за путина потому что он олецетворяет порядок

найдите другую "сильную руку"
пока "Сильные руки" растут из разведки и ФСБ... (ну или до сих пор росли)

зачем искать? меня эта устраивает
от добра добра не ищут...

В ответ на: даже не похоже что у Вас есть опыт командования.
Ибо принуждение - касается в первую очередь - дисциплины, а не "понукания к творческой работе". никакой нормлаьной работы без дисциплины быть не может, равно как и без правильной оргаизации этой работы.

Я вообще не люблю командовать.
Абсолютно.
Это не мой стиль.

Каково же было моё удивление, когда оказалось, что я вполне освоил милитаристские технологии!
Ну, была же армия у Махно! А Махно был анархо-коммунист!

В этом деле важна система. А система там такая - нагнетается атмосфера бессмысленности сопротивления офицерам и прапорщикам. Такое постоянное давление.

К тому же нижних чинов обламывают в учебках.
Я всегда удивлялся, когда видел новоприбывший деморализованный контингент - неужели из него что-то может получится.
Но в учебках такие профессионалы, что прессуют из аморфного материала хоть и примитивные, но функциональные формы.
Это Вам о принуждении, кстати.

А в штрафбатах..........

Скажу так - мне очень помог опыт игры в течении нескольких лет в студенческом театре...



В общим - принуждение и примитивизм одно и то же.
В чём отлично убеждаешься в армии.

Мне больше подходит в политическом отношении - клуб.

К сожалению в России вооюще и в Новосибирске в частности отсутствует контингент, который смог бы создать клуб высокого уровня.
Увы!

А клубная технология - одна из самых эффективных...

Э-э-э...
В армии приказы - не обсуждаются.
Единственно, что может потребовать подчинённый, чтобы приказ ему отдали в письменной форме..

Всё остально зависит от многих факторов, особенно в бою...

Всё-таки тип управления и власть это не одно и то же...

К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...

Примеры творческих сообществ и организации правящих классов, которые я привожу каждый раз, для вас ничто...

Если начать подробно разбираться, то ни одна формальная политическая доктрина не действует - везде злоупотребления превышают формализм и всё быстро скатывается к простой системе - кто дорвался до власти, тот эксплуатирует остальных под заунывную шармаку господствующей идеологии иои релилигиозного мифа.

Власть есть власть...

Разведка, спецслужбы, армия - это структуры выполняющие приказ.
Совершенствующие соответствующий менталитет.

Никакой самостоятельной сверхзадачи эта среда поставить не может.

Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали -
шарашки, то есть организовывали работу
тюремным способом. Для тупого копирования
западной техники

Вы видимо не знакомы с системой учериждений под названием "Шарашки". В Шарашках занимались самыми передовыми разработками, а не копированием. Вы спутали, копирванием техники или изделий занимались закрытые КБ.

Передовыми разработками занимаются фирмы с хорошей базой и слаженным коллективом и университеты.

А всякие случайно собранные коллективы создаются именно для реализации конкретной технологии, максимум - для доработки. Технологии уже есть, поэтому в принципе они и относительно эффективно контролируются принудительно. Знают, что должно получиться.

Вот шараги и создавали, чтобы побыстрому не считаясь со средствами реализовать конкретные технологии, в основном спёртые или переданные с Запада или , так сказать, трофеёные, как с ракетной технокой.

В ответ на: Примеры творческих сообществ и организации правящих классов, которые я привожу каждый раз, для вас ничто...

Творческие сообщества - весьма эфемерные и неустойчивые создания. Легко распадаются (если вообще создаются) из-за внутренних распрей (говоря по-русски, жрут друг друга с говном). Кроме того, легко разлагаются изнутри при воздействии извне (если понадобится жёстким политическим структурам это сделать при помощи ещё более жёстких структур спецслужб, состоящих у них на службе).

А правящие классы тем более никогда анархии подвержены не были. И уж тем более не склонны эту анархию тиражировать.

В ответ на: Всё-таки тип управления и власть это не одно и то же...
К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...

Так о чем здесь жалеть?
Это обычное разделение труда: кто-то выполняет базовые операции, кто-то (руководитель) координирует выполнение этих базовых операций. Управление необходимо для согласования действий в любой сложной социальной системе. Чем сложнее такая система, тем менее ей походит в качестве системы управления самоорганизация.
Вы правы лишь в том, что самоорганизация присутствует на всех уровнях социальной структуры, но не между уровнями. Конкретный уровень иерархии относительно однороден и, как правило, не имеет формальной внутренней иерархии, именно поэтому отношения и выстраиваются по принципу самоорганизации.

В ответ на: К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...

А если властвовать хотели бы все, проблем, конечно же, не было?

Правящие классы - ВНУТРИ сообщества. У них просто нет другого выхода. Отбор. Выживает та группировка, которая может наладить коммуникацию на основе частных договорённостей.

Творческие сообщества и не должны быть устойчивыми по отношению к разрабатываемым проблемам. Впрочем, их дополнительно стабилизирует - образование. Так и существуют университеты на Западе. Наука плюс стабилизирующее влияние образования.

Я так понял, что у вас один критерий ценности системы - может ли она, как говорят в армии, поставить на довольствие. Если нет - то и цена её - ноль.



Но это не самое страшное. Или смешное.
Есть критерии типа - может ли система взять на содержание. Называется - либеральное государство.

В конце любых рассуждений на эту тему всегда остаётся вывод - регулировать сознательно (анархизм) или на основе бессознательного, включая дочеловеческие животные мотивации.

Я об этом писал в Манифесте Национал-Анархизма на форуме НГС...

В мире конечных взаимообусловленных форм проблемы есть всегда.

Если подходить к ним сознательно, то решение проблем позволяет перейти на более высокий уровень осознания.

Либо - активизируется бессознательное...

В ответ на: В общим - принуждение и примитивизм одно и то же.
В чём отлично убеждаешься в армии.

Это Ваше заблуждение.
Если у Вас не было возможности его растерять .. то Вам повезло.
"Клубные технологии" работают только в узких социальных рамках.
подсади в Ваш клубный коллектив одного "канкретнаго поцика" с зэковскими замашками - и Ваш "Клуб" забуксует, как пустая фура на покрытой льдом горке.
Вот таких и надо обламывать - договориться с ними невозможно - это находится за рамками их мировоззрения.

Но Вы можете искать единомышленников, устраивать Клубы, ограждать себя от "несоответсвующего контингента" - мне будет где отдохнуть от трудов своих неблагодарных... С удовольствием бы пообщался в приличной и культурной компании

В ответ на: Примеры творческих сообществ ..

для творческих сообществ неприменимы казарменные обычаи..
Если Вы про это...
это снижает эффективность, и , значит для грамотного управленца - необходимо искать иные методы достижения дисциплины. И эти методы есть.

Что не отменяет необходимось дисциплины и принуждения к дисциплине - хотя и другими методами

В ответ на: В конце любых рассуждений на эту тему всегда остаётся вывод - регулировать сознательно (анархизм) или на основе бессознательного, включая дочеловеческие животные мотивации.

Напрасно вы противоставляете. Где вы видели руководителя, который бы обходился только логикой (сознательно регулировал) или только эмоциями (бессознательный импульс)?
Эффективный руководитель использует и тот и другой инструмент...
И потом анархизм отждествлять с сознательным регулированием, это как-то не совпадает ни с моим, ни с общепринятым пониманием анархизма .

Про дураков и дороги:
"В.Путин: И не только в АТЭС. Есть и другие примеры неблагополучия. Я ещё должен посмотреть вот эту самую дорогу Чита - Хабаровск, о которой мы говорили. Мне тоже пишут письма и говорят о том, что там тоже не всё благополучно с качеством. Я уже, конечно, вряд ли смогу проехаться по ней ещё раз, с учётом дефицита времени, но я использую другие виды транспорта, скажем, вертолётную технику, ещё какие-то. Я посмотрю, что там делается. Но я не могу, конечно, посмотреть на все дороги. Это должно быть налажено на уровне Правительства и региональных властей."

очевидно, что путин расписался в своем бессилии создать нормальную систему управления, когда на местах представители власти работают, а не ждут "волшебника на вертолете"

быть везде и знать всё доступно только Богу.
Путин расписался всего лишь что он не бог.

В ответ на: подсади в Ваш клубный коллектив одного "канкретнаго поцика" с зэковскими замашками - и Ваш "Клуб" забуксует, как пустая фура на покрытой льдом горке.

Это точно! Особенно если его выгнать невозможно.

В ответ на: быть везде и знать всё доступно только Богу.

никто не требует от него вездесущности.
он должен был создать эффективную систему управления государством, в которой нет места зависимости всех решений на местах от того приедет туда в это время президент или не приедет

В ответ на: Я так понял, что у вас один критерий ценности системы - может ли она, как говорят в армии, поставить на довольствие. Если нет - то и цена её - ноль.



Но это не самое страшное. Или смешное.

Да хоть вусмерть ухихикайтесь,а Верт в данном случае прав на все 100%.
В России задача любого слоя,прослойки,класса,сословия да как угодно назови - откусить бОльший кусок ресурсного пирога. Получить то,что положено и ещё немножко.

В ответ на: никто не требует от него вездесущности.
он должен был создать эффективную систему управления государством, в которой нет места зависимости всех решений на местах от того приедет туда в это время президент или не приедет

Это нелегко.
Все должны работать с маскимальной эффективностю и не тратить рабочее время на всякие одноклассини и форумы.. но я про себя не могу сказать чт я делаю все что должен - отчего же Президенту Вы предъявляете заведомо невыполнимые требования?
Есть ли у Вас такое право?
"Пусть первым кинет камень тот , кто сам без греха"

Вы меня не совсем поняли.

Я же не утверждаю, что на нынешнем этапе, так сказать, развития человечества все организационные механизмы надо перевести на клубную основу.

Ну, тут то же самое, что и в живом организме - есть мозг, есть сердце, печень, почки, костная и соединительные ткани и т.д.

также и в обществе - всё будет дифференцировано в мире конечных форм, чтобы этот мир был устойчивым, при применении иерархических и сетевых механизмов управления....



Просто я утверждаю, что прогресс каждой общественной системы пропорционален тому, насколько развиты управляющие подструктуры анархического толка, в том числе - наука , искусство, политические группировки...

Хотя бы потому, что только в анархической среде возможно непредвзятое обсуждение любого вопроса.

Вот, к примеру, догматические религиозные сообщества обычно даже не могут поставить правильно исходную задачу, если она не согласуется с базовыми принципами.

Поэтому управляющие сообщества и анархичны в этом аспекте, что жизнь подкидывает ситуаци, постоянно, не согласующимися ни с какими догмами.

Разумеется, и клубы строятся по каким-то принципам, с которыми тоже может что-то несогласовываться. Поэтому эти принципы должны быть максимально гибкими.

Фактически любой клуб формируется вокруг некоторой ролевой игры.
И это игра является катализатором коммуникации и творческого потенциала участников.
В этом его задача.

Поэтому многим непонятно, вроде люди собираются по нелепому поводу. А дела идут.

Одни рыцарей изображают, другие стрителей, третьи шахтёров четвёртые античных героев и т.д.

К сожалению, в России наиболее распространён один клубный катализатор - водочка!
Ну, вот потому всё и идёт туда, куда идёт...

Вот почему победил гаражный кооператив "Озеро", народ хоть о тачках, ГСМ и колёсах разговаривал.... Хотя наверное всё под тот же катализатор....

Любую коммуникацию между конечными живыми существами нельзя, разумеется, ограничить только рациональным взаимодействием. Происходит и влияние на бессознательное.

Просто это надо учитывать.

Ну, действительно, в человеческом коллективе руководитель часто вынужден использовать методы, характерные для лидирующей особи в стаде и стае.
Иначе всё развалится.
Обычно это пропорционально нескольким факторам:
1. случайности контингента в коллективе
2. разнице в воспитании
3. разнице в культуре
4. разнице в возрасте
4. оперативности стоящих задач.

И т.п.

Вот в армии всё это обострено до предела.
Поэтому - командирский голос, поведение лидирующего самца, никакого панибратства, постоянные придирки....

Вспоминаю китайский трактат "Книга правителя области Шан" - автор считал идеальным соотношением 10 наказаний на одно поощрение. Минимум - 5 к 1. если меньше - всё детерминированно разваливается!

Ваш пример говорит только о том, что в традиционной византийской системе в России не осталось ни одного конструктивного слоя.
Это и есть гниение и разрушение, когда каждая подсистема озабочена только одним - как урвать побольше себе из общего.

Вывод - надо искать альтернативу.
У перспективных пока аутсайдеров.
И воспитывать новую систему.

Вопрос - есть ли такие аутсайдеры?

Господь с вами, чё вы такое говорите-то? Мы так последние 500лет живём, полмира контролировали при таком раскладе.
Урвать , откусить -да, а высшая власть следила за балансом интересов,чтоб каждый получал согласно чину.
Ну а сословие целиком, согласно нужности власти воспроизводимого им ресурса. Понимаете?
Нет рынка,ничего нет, есть власть,она и определяет какой слой,класс ...... нужнее,важнее.
Дайте,дайте,дайте.. разве не это слышится из всех щелей необъятной Родины? От акадэмиков и педагогов,ментов и спортсмэнов?
И покуда власть даёт,СОГЛАСНО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ МАСС СКОЛЬКО ОНИ ДОЛЖНЫ ПОЛУЧАТЬ,любые зазывания Навального ли,ваши или ещё кого - ветер в ночной пустыне.

А вы нехотите этого понимать,что у масс есть свои,собственные представления о "благе" и пытаетесь оперировать с помощью буддоанахеризма,своими представлениями о их представлениях.

Дайте,дайте,дайте.. разве не это слышится из всех
щелей необъятной Родины?

Вы правы. Обязанность власти в том числе, создать условия, чтоб иждивенчества, попрошайничества не было.

Отдельно о другом.

Вы заняли предельно неправильную позицию по отношению к тому, чего не понимаете и постоянно идейно проигрываете.

То есть, пытаетесь в ответ оскорбить и унизить оппонента и его взляды.
В итоге получается ещё хуже.

А надо - наоборот.
Использовать преимущества противника в своих целях.
Вот это и есть политика.

Вы же, однако, бизнесмен, а не политик...

В ответ на: А надо - наоборот.
Использовать преимущества противника в своих целях.

Ваша мысль сложна для понимания. У меня противников нет.

В ответ на: Хотя бы потому, что только в анархической среде возможно непредвзятое обсуждение любого вопроса.

не соглашусь.
непредвзятое обсуждение любого вопроса возможно в любой "среде", если вопрос обсуждают люди с независимым самосознанием и не нуждающиеся в поддержке "высшего арбитра"

В ответ на: Вот, к примеру, догматические религиозные сообщества обычно даже не могут поставить правильно исходную задачу, если она не согласуется с базовыми принципами.

Смотря что считать "правильной исходной задачей" В догматический религиозных сообществах базовыми принципами являются догматы. В рамках этих догматов могут быть любые дискуссии, и они происходят, поверьте. Порой люди всю свою карьеру и жизнь ставят на кон спора ради того чтобы отстоять ту точку зрения, которую считают правильной.

В ответ на: Поэтому управляющие сообщества и анархичны в этом аспекте, что жизнь подкидывает ситуаци, постоянно, не согласующимися ни с какими догмами.

Управляющиеся сообщества могут управляться только потому, что имеют иерархию управления. Как я понял Вас - анархия вовсе не отрицает упорядоченной управляющей иерархии - вопрос только в происхождении этой иерархии?

По поводу "Клубной модели" - эта модель имеет право на существовани как и любые модели, но , как Вы пишите

В ответ на: что жизнь подкидывает ситуаци, постоянно, не согласующимися ни с какими догмами.

Может наступить момент, когда жизнь потреует смены модели сообщества с "клубной" на любую другую, и тут, уже, возможно, придётся применить директивный способ управления.
Успех выхода из любой кризисной ситуации определяется полнотой власти и беспрекословностью подчинения.
Когда нет кризиса и жизнь идет ровно и гладко - тогдаможно играть в "демократии" и "творческие клубы по интересам". Даже можно ввести элементы анархических принципов в государственное управление - как то самоорганизацию сообществ и невмешательство государства в дела муниципальных земель (Если помните - то в царской россии был такой институт - Земство).

Любая идея имеет право на жизнь, не имеет права только необдуманное внедрение утопических идей на практике. За такое - вешать надо на фонарных столбах в назидание потомкам.

Есть кое-кто, кто беспощадней многих пртивников.
Это равнодушные.

Как написано в одной самурайской книге - старый враг почти что друг.

Ну какие дискусии могут происходить в догматической среде?
Что-то вроде - когда будет конец света - на пасху или под Рождество.
Кстати - и спорили именно об этом. И спорят.

Анархизм же требует рациональной постановки вопросов, исходя из практики и опыта и проверяемые более сложными практиками и экспериментами.

С целью увеличения степеней свободы.

Клуб , университет и т.д. - это методы. Чем эти и им подобные методы развиты в обществе, тем общество более способно перерабатывать ранообразную информацию.

В ответ на: Как написано в одной самурайской книге - старый враг почти что друг.

Чем, чем но равнодушием я не страдаю. Признаюсь не читал самурайские книги, но знаком с теориями по завоеванию друзей и как познать врага. Ну что, а самуряи правы, чем больше с врагом сталкиваешся тем лучше его знаешь. А в политике, чем больше споришь, тем правельней находишь выход из спорной ситуации.

Люди склонны абсолютизировать свою точку зрения.

В реальности же часто оказывается, что все версии частично верны, просто входят в описание действительности с разными, так сказать, коэффициентами участия.

Ну, кроме идиотских вариантов, конечно.

Так сказать - суперпозиция.

В ответ на: Ну что, а самуряи правы, чем больше с врагом сталкиваешся тем лучше его знаешь.

Ну и что эти "самураи" поимели от своего "знания", кроме череды бесконечных поражений в новых временах?
Мудрость самураев - фикция, и для японцев благом стало, что они от неё освободились.

В ответ на: Люди склонны абсолютизировать свою точку зрения.

А других-то и ведь нет пока, только люди, не так ли? Хотя, есть сомнения..

В ответ на: Ну какие дискусии могут происходить в догматической среде?
Что-то вроде - когда будет конец света - на пасху или под Рождество.
Кстати - и спорили именно об этом. И спорят.

Анархизм же требует рациональной постановки вопросов, исходя из практики и опыта и проверяемые более сложными практиками и экспериментами.

С целью увеличения степеней свободы.

то есть переливание из пустого в порожнее, по-вашему, имеет больше смысла?

сколько ни идет диспутов, но толку от Вашего "анархизма", как и от остальных "измов" как не было - так и нет. и не будет.
со времен Канта и Ницше, даже еще раньше - со времён древнегреческих и рмских философов - идет поиск всеобщего смысла .. и только сейчас совершенно случайно найден ответ : 42 - и теперь никто не знает, что с ним делать (к слову - число 42 фигурирует как общее для многих космогонических констант, видимо автор "Автостопом по галактике" очень хорошо разбирается в современной физике и космогонии)

тот же самый вопрос задам я Вам сейчас: ЕСЛИ Вы найдете свои ответы - что Вы с ними будете делать? насильно делать людей ссчасливыми,, нести свет нового вероучения в массы или найдя этот ответ, потеряете смысл жизни и проведете последние оставшиеся дни в созерцании пустой белой стены?

есть ли у Вас План?

или все, о чем Вы тут говорите - не больше, чем "вечная тема для того чтобы не было скучно"???


если Вы не разбираетесь в делах Церкви - так уж не стоит этого демонстрировать (это так - к слову)

В ответ на: Ну и что эти "самураи" поимели от своего "знания", кроме череды бесконечных поражений в новых временах?
Мудрость самураев - фикция, и для японцев благом стало, что они от неё освободились.

Ваши рассуждения можно полностью применить к Германии и немцам.
Несмотря на всю воинственность и развитую культуру, Германия в итоге всегда терпела военое поражение.

То есть, по Вашему алгоритму немцы от своей культуры "ничего не поимели".

Не кажется ли Вам, что Ваша точка зрения методололически несовершенна?

Зачем абсолютизировать милитаристкие поражения? Это только часть жизни этих сообществ.

Очевидно, что эти страны находятся в числе экономических и культурных мировых лидеров благодаря именно своим знаниям и умениям...

В ответ на: Не кажется ли Вам, что Ваша точка зрения методололически несовершенна?

Более того, эта точка зрения ошибочна.т.к. "мудрость самураев" сыграла большую роль в становлении нынешней Японии. . Напав на Штаты, Япония сделала себе "ядерное харакири" и, в конечном счёте, победила.

НЕ делайте из военных отношений культа...

Помню когда-то давно был анекдот.

Война между СССР и Китаем.
1-й день войны. В плен сдаётся 1000000 китайцев.
2-й день. Сдаётся 10000000 китайцев.
3-й день. В плен сдаётся 100000000 китайцес. СССР капитулирует.

Вот жизнь устроена так, что потерпев поражение в войне можно победить экономически и финансово. Как Германия и Япония.

В ответ на: Вот жизнь устроена так, что потерпев поражение в войне можно победить экономически и финансово.

Да согласен , это так. Главное правильный вектор развития выбрать, и соответственно подобрать нужные кадры и обеспечить их управляемость. Вот у нас в РФ тоже переходят к новым методам работы с кадрами. Президент Кадыров дубасит своих подчиненных, которые не выполняют должным образом его указания.
web-страница
А ведь он мастер спорта по боксу, и молодой ещё. Я не думаю, что ВВП будет растягивать на татами кого-то типа Кудрина или ДАМ и выворачивать им суставы, но дисциплина необходима, иначе никак., а там глядишь и в мировые лидеры пробьёмся. Рамзан - управленец нового, российского типа.

он должен был создать эффективную систему
управления государством,

Правильно Виктор, Путин должен организовать все ему пдчиняющиеся структуры так, что бы они не зависимо от него работали, а не смотрели ему в рот или ждали его указаний.