СО РАН. Зарубежные гранты. Позор России и СССР.

В ответ на: А какая Вам [п.5] разница, если работы будут финансироваться?

вот в этом и есть разница между мной и рабочим на шиномонтажке. мне - огромная разница от того что именно я делаю, для чего, и как оно будет использовано. с научными работниками это главная проблема. бессмысленно тупо поднимать им зарплату. вперёд всего им нужно обеспечить фронт работ, вваливать деньги в орудия труда

В ответ на: Какой смысл с таким настроением жить в России?

у меня нет ответа на этот вопрос. обычно я отвечаю так, что мне пофиг где жить, и завсегда могу сорваться куда-нибудь. но судя по тому, что я уже столько лет тут прожил, и все эти годы получал от жизни удовольствие, какой-то смысл всё-таки есть.

Для того, что бы рассуждать про чистые и грязные деньги, надо предметно рассматривать условия выделения гранта, а именно:
1. кому принадлежит созданная в результате его выполнения интеллектуальная собственность (например, почившая некоторое вренмя назад организация INTAS давала деньги, но и ИС не претендовала)
2. есть ли ограничение на публикацию результатов исследования, поскольку если нет ограничения или публикация резултьтатов является обязательным условием выполнения гранта, то глупо говорить о том, что российсикие ученые работают на империалистов

Кстати, ФЦП претендует на ИС и заставляет вписывать в патенты

А упомянутый Вами Карл Цейс организует всякие конкурсы для молодых ученых и школы для молодых ученых для популяризации своего оборудования для исследований. Толку от проектов, выполненных самими молодыми учеными реально как от козла молока.

В ответ на: если нет ограничения или публикация резултьтатов является обязательным условием выполнения гранта, то глупо говорить о том, что российсикие ученые работают на империалистов

да не так чтоб уж совсем глупо. если делаешь конкретную работу, участвуешь в создании какой-нибудь установки, которая затем эксплуатируется конкретным государством..
ну, например, проект ионного синхротрона для углеродной терапии рака. сейчас это модно, многие страны строят у себя такие комплексы. стоит это до хрена. все хотят лечить рак, кроме, конечно, россии-матушки. ну, вот, сделал ты такую машину, для зарубежного дяди, на зарубежные деньги, опубликовал все результаты в открытых журналах. и чё? ясно, что потрудился на империалистов, улучшил условия их жизни. должно ли быть стыдно? и как эти же усилия могли быть приложены в россии, где нахрен ничего не надо, кроме терминалов на нефтепроводе? ау, патриоты?

все равно есть польза, если когда то войдут в разум, то хоть патент покупать не придется на то, что опубликовано

В ответ на: ...бессмысленно тупо поднимать им зарплату. вперёд всего им нужно обеспечить фронт работ, вваливать деньги в орудия труда

Так финансирование должно предусматривать не только фонд оплаты труда, но и закупку оборудования для исследований. В советские годы не более 30% от суммы хоздоговора шло на оплату труда. Кстати то оборудование, которое закуплено по зарубежному гранту кому будет принадлежать по окончании работ? Кому будут принадлежать патенты на изобретения сделанные во время работ: автору или заказчику? На каких условиях предоставляются помещения и оборудование для проведения таких работ? Я не пытаюсь принизить подобные работы - мне просто интересно, как же всё изменилось со времён советской власти?

В ответ на: ...и как эти же усилия могли быть приложены в россии, где нахрен ничего не надо...

web-страница. Хотя это, конечно же, не в моей компетенции...
А вот то, что разрабатывается и развивается профессиональное программное обеспечение производственного назначения - это факт. Причём разработчики сами находят финансирование и клиентов. Конечно это не научные исследования, но и не работа шиномонтажников.

В ответ на: Так финансирование должно предусматривать не только фонд оплаты труда, но и закупку оборудования для исследований.

ещё раз. крупные и особливо фундаментальные исследования подразумевают строительство чего-то большого и дорогостоящего. например, упомянутый вами ниже протонный синхротрон у-70 в протвино - это инжекционная часть ещё бОльшего кольца, коллайдера УНК, который уже никогда не будет построен. по масштабу установка типа LHC. ясно, что эта машина - не то "оборудование", которое может быть закуплено в рамках гранта. но при этом на такой машине сотни физиков могут выполнять какие-то научные исследования в разных областях, уже в рамках грантового финансирования. грубо говоря, купить осциллограф, и за зарплату посидеть рядом с ускорителем, изучить что-то полезное. так вот проблема с этим масштабным фронтом. нет общего фона, на котором куда-то можно прикладывать усилия. общий фон представляет собой нефтепровод всто, газопровод northstream, и загнанные в клетки хомяки, шакалы и бандерлоги. вот этого сколько хочешь.

В ответ на: Кстати то оборудование, которое закуплено по зарубежному гранту кому будет принадлежать по окончании работ? Кому будут принадлежать патенты на изобретения сделанные во время работ: автору или заказчику?

от конкретного гранта зависит. обычно оборудование исполнителю остаётся

В ответ на: web-страница. Хотя это, конечно же, не в моей компетенции...

это как раз в моей компетенции. у-70 работает месяц в году. потому что его эксплуатация стоит жутко дорого. эта машина заточена под совершенно задачи, другие энергии и интенсивности пучка. современный ускорительный комплекс для раковой ионной терапии это примерно так

В ответ на: Сибирскому отделению РАН позор.

В Сочи ,натыренного предположительно хватит на постройку еще одного БАКа или на финансирование научных исследований В РФ на много лет.А основными позорниками объявляются ученые,которые отказываются гнобиться.

В ответ на: предположительно хватит на постройку еще одного БАКа или на финансирование научных исследований В РФ на много лет

там дружков у койкого нету, с попилов не перепадёт. а защищатели всегда найдутся, даж самых гнусных дел, только свистни

В ответ на: В Сочи ,натыренного предположительно хватит на постройку еще одного БАКа или на финансирование научных исследований В РФ на много лет.А основными позорниками объявляются ученые,которые отказываются гнобиться.

Смеетесь что-ли? Тут как-то не русскими буквами тексты написаны?
Что, не видите обратного?
Что ряд товарищей, как раз вроде как и причастных к СО РАН, усердно отгораживаются от остального мира, да еще и глумятся - типа нам хорошо, а вы там все хоть сдохните ...

И как же их там "загнобили", бедных?
Зарплату не повысили в прошлом квартале?

Вопрос как раз и заключается в том, что если получаете уж зарубежные гранты, да получайте, фиг с вами.
Только нечего тогда гнать на других людей, которые как-то к коварному зарубежу прикоснулись.

Мне показалось,что Вы обвиняете рядовых грандополучателей в недостатке любви к Родине.Если нет ,прошу меня простить за неуместный комментарий.

В ответ на: Мне показалось,что Вы обвиняете рядовых грандополучателей в недостатке любви к Родине.Если нет ,прошу меня простить за неуместный комментарий.

Нет. Вам не показалось.
Только не любовь к Родине они тут демонстрируют, а любовь к ГУЛАГовскому принципу - "сдохни ты сегодня, а я завтра".
Глумятся над теми, кому не свезло оказаться в нужное время в нужном месте, либо родиться с правильной фамилией.
Вот такой вот тут Киплинг ...

Я полностью согласен ,что абсурдно одновременно прелюбодействовать и читать лекции о воздержании. (иногда случаются спорщики не знакомые даже с основами, даже аристотелевской логики).

Но как Вы увязали патриотизм с Цейсом? Мне ,что теперь и биноклю нельзя купить ,чтобы не попасть в Вашу категорию любителей Гулага?

В ответ на: Только не любовь к Родине они тут демонстрируют, а любовь к ГУЛАГовскому принципу - "сдохни ты сегодня, а я завтра".
Глумятся над теми, кому не свезло оказаться в нужное время в нужном месте, либо родиться с правильной фамилией.

А можно назвать конкретные ники?

Из сорановских здесь Шорцы и Коста, которые никого и никогда не обвиняли за источник доходов, а также Ваш покорный слуга, который за свою научную жизнь не получил ни цента иностранных грантов (если уж хотите совсем откровенно - лет 15 назад во время поездки большой академической делегации в Японию всем русским дали по 20 тыс. иен - ок. 150 долл. - на карманные расходы, и это все, что я получил от заграницы).

Так что "получающих, но при этом осуждающих" как-то не наблюдается.

В ответ на: А можно назвать конкретные ники?

Да здесь, похоже, элементарная зависть, и дело не в том, что не оказался "в нужное время в нужном месте", а в отсутствии элементарных способностей, что-либо сделать, чтобы на этом заработать. Или непонимание рыночных реалий: делать нужно не то, что хочется, а то, что сегодня востребовано.

Ну вот на вскидку: ученый вполне может получить без протекции гранты РФФИ, интеграционный СО РАН, МинОбр "Выполнение исследований под руководством.....", и только потом уже начинать жаловаться, что ему мяса не докладывают.

Ну и ...?
Что дальше?
Кто против то?
Пусть получают да трудятся, кто ж им мешает?
Я вот помнится, когда возникали оказии, еще в середине 2000-х годов, не единожды высказывался за рост финансирования науки, публично и на федеральном уровне...

Вопрос то не в этом.

Вопрос в том, что исправно получая финансирование, и из российских и из зарубежных источников (а Цейс лишь пример), СОРАНовские ребята дружно вопят

а) и в сторону тех, кто не в этой системе, но тоже что-то там получает

б) и в сторону тех, кто не в Академгородке и также независим, однако ж проводит ту же самую деятельность, что и академовские, т.е. такие же прикладные НИОКР

Волнуются за кормушку. Вот и корежит их аки бесов. Если уж прямо сказать.

это Вам так кажется, всем кто работает такие рассуждения не интересны и им некогда ими заниматься
а про не Академовских - им может казаться, что их деятельность такая же, но во многих случаях это далеко не так.
Не знаю какова ситуация в технических науках, но в области естественных наук уровень исследований во многом зависит от наличия научной школы (не гранта НШ, а школы как таковой).

Про исправно получают - размер грантов на исследования просто смешон, их приходится набирать как 100 старушек - рубль, в результате чего львиную часть рабочего времени ученый занимается бумагомарательством
Хорошо математикам - им ничего не надо, только зарплата, бумага и карандаш.

В ответ на: Волнуются за кормушку. Вот и корежит их аки бесов.

Никто из присутствующих на форуме СОРАНовцев слова дурного не написал в адрес возможных конкурентов, я уж не буду даже и говорить, что кто-то из них вопил. А вот в адрес СОРАНовцев тут немало было сказано, мягко говоря нехорошего, да и сам топик направлен именно против них.

В ответ на: им нужно обеспечить фронт работ, вваливать деньги в орудия труда

Пральна! Так и есть, пусть на "фронт" идут голодными, раздетыми и разутыми, безквартирными, нефига им "тупо увеличивать". "Фронт есть фронт"!

В ответ на: надо предметно рассматривать условия выделения гранта

Надоть-то, оно надоть, но весь вопрос в том КТО будет рассматривать? Прилипшему к креслу чинуше, нужна морока на его "пятую точку" с этими зарубежными грантами? Ну конечно нет, так как "цена вопроса" относительно мала, да и не "докладывают" там. Соответственно, чем займётся чинуша? Ну конечно же запретит, так ему спокойнее, и плевать на то, что "долгоносик съел весь урожай" или загнулась очередная перспективная лаборатория, зато его зад в тепле и мягкости.

В ответ на: ...мне - огромная разница от того что именно я делаю, для чего, и как оно будет использовано.

Да какая разница? Есть заказ, есть техническое задание, и т.д. Есть финансирование, если финансирование устраивает, есть творческий коллектив способный задачу решить, то какая разница кто платит? Российский заказчик или зарубежный? Ну, разработали, например Вы с творческим коллективом высокопроизводительную технологию, Вам выплатили вознаграждение, купили у Вас патенты, а дальше то какое Вам дело до того как всё это будет использовано? Может быть заказчик будет тупо продавать эту технологию другим, в том числе и зарубежным фирмам? Может будет выпускать изделия и их продавать, может быть положит всё это в сейф и будет хранить по принципу собаки на сене - это уже личное дело заказчика.

В ответ на: которые отказываются гнобиться.

Вы российского физика Данилова имеете в виду? Так он, наверное, уже тысячу раз пожалел, что "отказался гнобиться", так как дали ему больше, чем многим убийцам.
web-страница

В ответ на: Надоть-то, оно надоть, но весь вопрос в том КТО будет рассматривать?

Кто-кто - а сам ученый когда подает заявку на грант не знакомится с условиями его предоставления? Это у нас только старушки договора с банками не глядя подмахивают.

В ответ на: Кто-кто - а сам ученый когда подает заявку на грант не знакомится с условиями его предоставления?

Вы ссылку почитайте, что я привёл, и зададитесь вопросом, поставленным автором. Иначе с Вами бесполезно, что-либо обсуждать.

За что позорить? Сами все развалили с такими "правителями"!
Если бы не Путин и Медведев, я не знаю где бы мы были!

В ответ на: Вы российского физика Данилова имеете в виду? Так он, наверное, уже тысячу раз пожалел, что "отказался гнобиться", так как дали ему больше, чем многим убийцам.
web-страница

Да, похоже 37-й год действительно возвращается.
Страшная статья.
Даже академиков не слышат.

В ответ на: Вы российского физика Данилова имеете в виду?

Нет не его,о нем я только узнал.Еще один пример несправедливости.Я помню как поразился несколько лет назад,когда узнал об осуждении какого-то ученого за шпионаж-он передал в штаты "секретную" информацию,взятую из открытых источников в РФ.

Есть такое понятие, как "6-й техноуклад".

Т.е. 5-й уклад (компьютеры) Россия профукала.
Но есть шанс попасть в шестой.
Т.е. в технологии, которые будут массовыми лет через 10-20-30 ...

Вобщем-то не все они военные, конечно, однако ж все они ОЧЕНь интересуют зарубеж.
Очень.
Зарубежные ребята почувствовали вкус триллионных прибылей от хайтека.
Что весьма заметно по бутикам электроники.

И что делать носителям проектов того самого 6-го техноуклада?
Они все потенциально "под колпаком".
Такова селява.

Да прочитала я Вашу ссылку, она не имеет никакого отношения к вопросу, поставленному ТС.
А по ссылке - для того, что бы защитить ученых следует ввести обязательную практику оформления экспертного заключения для отчетов, передаваемых сторонним организациям. Сейчас такие акты оформляются для авторефератов, диссертаций и статей.

Про конкурс цейса я уже высказалась, а наезд на СО РАН считаю совершенно не обоснованным. Можно подумать оно сидит на деньгах и никому не дает.
Ситуацию с финансированием можно проиллюстрировать двумя примерами.
Первый - интеграционные проекты СОРАН
Конкурс проводился 3 раза раз в 3 года
первый раз размер гранта был чисто символический - например грант со сторонней - 550 тр, интеграционный - 1000 или 1500 тр (точно незнаю) (2206 - 2008)
второй раз размер интеграционного проекта был 4000тр (2009 - 2011)
третий раз размер гранта не увеличился, а наоборот уменьшился, потому, что сократилось финансирование - теперь размер интеграционного 3000 тр.

Второй пример - гранты РФФИ
Сначала они постепенно росли, потом сократили финансирование и размер грантов уменьшился. Недавно Путин объявил, что РФФИ получит дополнительные деньги и финансирование науки улучшится. Результат - размер гранта увеличился на 32 тр.

Вывод - до академической науки доходят слезы и сопли и их дележкой СО РАН не может обеспечить исследователей. Тут рыбы нет, а там где она есть пасутся другие акулы.

В ответ на: Есть такое понятие, как "6-й техноуклад".

Т.е. 5-й уклад (компьютеры) Россия профукала.
Но есть шанс попасть в шестой.

Это типа забыть про микроэлектронику и заняться квантовым компьютером.Я сам так же думаю.
Но каковы шансы разработать квантовый комп в РФ да еще внедрить его в производство ?Окружающая действительность подсказывает мне вероятность "около ноля".Да поди и Вы так же считаете(((

В ответ на: следует ввести обязательную практику оформления экспертного заключения для отчетов, передаваемых сторонним организациям.

В нормальном институте, если ОВС и первый отдел работает, а не балду пинает - все отчеты по зарубежным контрактам в обязательном порядке идут через экспертное. Но в значительной степени оно формально. Хотя, да, непосредственного исполнителя страхует.

В ответ на: Сейчас такие акты оформляются для авторефератов, диссертаций и статей.

А вот здесь есть лазейка - акты в обязательном порядке требуют только российские журналы. Большинству зарубежных достаточно "честного слова" автора, выраженного в нажатии кнопок "agree" и "submit". И никто не в состоянии это проконтролировать, кроме автора.

В ответ на: Вывод - до академической науки доходят слезы и сопли

В этом Вы ТС не убедите. Сказал Ляхов, что средняя зарплата н.с. равна 45 тыс. А по области - 20 тыс.
И заводы стонут. Это старая игра ТС - Вы еще просто не знаете. И далеко не первая будете, кто пытается что-то объяснять. Обычно все сводится к тому, что с очередной Интерры заводам не дали, а вот Технопарку... А вот Бортник вам дал, а заводу не дал... А вот Потанин гад... А вот гранты олигархов опять все стырили в Академ... И т.д. Все попытки объяснять, что то, что делают в СО РАН и то, что делают в других местах, несколько различается - бесполезны. Так что лучше не дразните.

Ну конечно.
Не с той ноги встал?
Чё ерунду то писать?

А то кому-то непонятно, чем отличается фундаментальная наука от прикладной.

-----

Только вот мне не понятно, почему тебе непонятно другое -
что совершенно одинаковые приборы, созданные в Академгородке (в Технопарке) и вне его стен, т.е. в пром.районе Н-ска - могут быть либо инновационными либо нет.

Т.е. в одном случае все плюшки от государства текут рекой.
В другом случае - одни пинки.

Это так сложно для понимания?

-----

И еще ...

Вот я еще мог бы понять, почему меня не поймет какой-то бомж вокзальный ...
Но почему не понимаете вы, сие загадка.
Хотя отгадка проста. Конкуренции боитесь.
Но согласись, жители Академа советских времен были почестней, по-крайней мере для них остальной Новосиб не был чужим.
Кстати и Бортника напрасно вспоминаешь, во-первых я с этим старым лисом знаком лично.
Во-вторых, даже если рассматривать бортниковское детище, программу Умник, то НГУ она доступна, а студентам НГТУ нет. И это еще цветочки, если уж поминать тот "фасие"

Топик - о совести.

В ответ на: Хотя отгадка проста. Конкуренции боитесь.

Интересно, а кто составит конкуренцию лаборатории, или институту Академии наук? Кого им бояться?

Да, да...
Не с той ноги и не с той руки и конкуренции боюсь.
Я Вам предлагал конкретную задачку из области металлургии, Вы успешно слились, заявив, что не Ваше оно. Могу еще одну предложить - вот такая тайванская контора делает люминофоры для ОЛЕД. Есть завод в России, который готов попробовать заниматься подобными вещами. Им нужна технология производства люминофоров. Не ОЛЕД в сборке, а именно люминофорной субстанции. Беретесь?

Разные у нас с Вами области приложения сил - так что ни я Вам, ни Вы мне не конкуренты. Я уже сто раз писал - РАЗНЫЕ. Корпоративного интереса у меня тоже нет.

В ответ на: Во-вторых, даже если рассматривать бортниковское детище, программу Умник, то НГУ она доступна, а студентам НГТУ нет.

Ага. Открываем УМНИК на МНСК 2010 года и тупо читаем «Машиностроение, электроника, приборостроение» - один - НГУ, два из НГТУ. На "химии" - картина другая, но, надеюсь, Вы не станете утверждать, что уровень НГТУ в разработках хим.технологии аналогичен НГУ и СО РАН? Я понимаю, что обидно, когда денег не дают - меня тоже ломает с регулярностью раз в квартал долбить заявками всякие фонды, но зачем уж так откровенно подтасовывать... А если Бортник не дает деньги под конкретные разработки, но дает под "новый дальномер", то может стоит начать дальномеры делать? СО РАН вроде пока дальномерами всерьез не занимается, хотя у лазерной физики, вероятно, есть наработки...

Ну вот что и требовалось доказать.
Ни малейшего намека на то, что понимаете или хотя бы пытаетесь меня понимать.
Ну ни малейшего ...

Начать хотя бы с того, что вас ломает писать заявки в условиях, когда государство обеспечило вам и кабинет, и зарплату и прочие шанешки.
Нас оно только давит, причем ощутимо, и это единственная от него "польза".

Есть разница?

Причем давит не абстрактное государство, а конкретные областные чиновники, и не просто так, а именно те, что с удовольствием пользуются предоставленной мною же информацией. Естественно в личных корыстных целях.

По Бортнику рад, что хоть что-то сдвигается, естественно не слежу за ними ежесекундно

Еще раз повторюсь ....

Начать хотя бы с того, что вас ломает писать заявки в условиях, когда государство обеспечило вам и кабинет, и зарплату и прочие шанешки.
Нас оно только давит, причем ощутимо, и это единственная от него "польза".

Однако стоит лишь нам начать писать заявки в зарубежные фонды, даже пусть в подобные КарлЦейсовской программе, как ваши коллеги тут же начнут орать о руке госдепа, стажировках в йеле, бандерлогах, шакалах и проч. и проч.

Вот об этом топик.

-----

А проектов у нас с избытком. И не хуже тех дальномеров. Есть и в разы получше темы.
Только деньги то все у вас, в академе.
И фонды типа бортниковского тоже вами контролируются.

Нашим коллегам глубоко пофиг то, что делается на коленке за пределами РАН.
Стоит неРАНовским организациям начать писать заявки в зарубежные фонды, как дойдя до разделов Опыт выполнения аналогичных проектов, научный задел, квалификация коллектива-исполнителя, публикации исполнителя можно сразу заканчивать.

А может насчет квалификации и опыта всё с точностью наоборот?
Не допускаете мысли, что прежде чем пуститься в свободное плавание, авторы могут выполнить несколько проектов в качестве наемников либо договорников?

Ну а фраза "нашим коллегам глубоко пофиг" вообще эпична.
Браво, мадам.
Т.е. вас даже не будет волновать, что, не без влияния СО РАН, возможно наличие массы людей, которые будут реально голодать, нищенствовать и тд?
Которым СО РАН помочь могла бы, причем легко, но не хочет.

Молодцом, мадам, так держать ... уже недалеко и до концлагерей, для "лишних" людей

Хотите делегировать СО РАН обязанности правительства РФ? Если нет, то и обвинения не по адресу.

Вот-вот.
Вот именно об этом и топик.
"Моя хата с краю, и я ничего не знаю".

О совести, о нравственности ... которая когда-то, во времена самиздата, Городницкого, великих открытий, великих людей, знаменитого Академа, капустников была на совершенно ином уровне.

Тогда душа академовцев болела за всю Россию.
Сейчас даже промрайоны Новосибирска - для них чужая страна.

".......предлагаю вам взять несколько журналов - в пользу детей Германии. По полтиннику штука!"

Ну-ну ...
Вот только не надо к великим примазываться

Ибо вы тут больше на Швондеров смахиваете.
Но отнюдь не на проф.Преображенских.
А точнее на Шариковых, которым также и "лишние" коты не нравились, и занимающие жилплощадь мешали.

В ответ на: А точнее на Шариковых, которым также и "лишние" коты не нравились...

Ну, в качестве лишних котов здесь как раз сотрудников СО РАН кое-кто пытается представить.

Да уж куда нам, ни бороды, ни очков....

Если говорить предметно, то перечислите о ком болит Ваша душа и чем Вы им помогли, а потом подумайте обоснованы ли Ваши претензии к СО РАН, или лучше их адресовать к министерству какой нибудь промышленности или к Российскому научному хирологическому обществу.

В ответ на: ...РФФИ. Там тоже своеобразный фонд, но куда как менее ангажированный.

А у вас финансирование только бюджетное? Или допускаются хоздоговорные работы с конкретным заказчиком? В советские годы я работал в НЭТИ, так на нашей кафедре было несколько хоздоговорных тем, в том числе и с одним академическим институтом.

В ответ на: одает заявку на грант не знакомится с условиями его предоставления?

Не знаю как сейчас, но ранее, обговоренные двумя сторонами условия соблюдались, и мало какому клерку удавалось кинуть документы под лавку "вылежаться" до "дедлайн", а потом прислать "доброе" письмецо, что мол не возражают, и в оставшиеся 20 мин.разрешают завершить процесс по дооформлению, сбору необходимых подписей и засылке диэйчэлью "проджекта".

В ответ на: Даже академиков не слышат.

Чиновничеством, диапазон, на готором говорят учёные не улавливается.

В ответ на: Да прочитала я Вашу ссылку, она не имеет никакого отношения к вопросу, поставленному ТС.

Ну если вы так считаете, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла.