Кого оскорбила выходка Pussy Riot? (часть 2)

Да что говорить? В подобных опросах 90% результата заложено в формулировке вопросов.
Например, "Вы считаете, следует простить или наказать за хулиганство?" или "Вы считаете, следует наказать за хулиганство или простить?". Казалось бы, одно и то же, но, на самом деле, 2 большие разницы.

В ответ на: Отлично! Т.е. если 120% население РФ, считают деяние, заслуживающим наказания, то можно нарушить законодательство РФ??? Так по Вашему? Суд линча? Или шариатский как у .... ?

В светском обществе это суд присяжных.

В ответ на: Если адептам какого-либо верования что-то не нравится - это их личные проблемы. Не нравятся выставки - не ходите.

То же самое могу сказать адептам атеизма: не нравится религия - не ходите в храмы. А то интересно получается эти самые адепты атеизма позволяют себе плевать в душу верующим, клеветать на представителей церкви, заявляя, что церковь навязывает им что-то, а когда верующие начинают возмущаться, то заявляют, что государство светское и верующие не имеют права голоса в свою защиту.
Имхо, эти девки должны радоваться, что их там не отлупили, а спокойно передали в руки правосудия, что говорит о высоком культурном уровне верующих людей.

В ответ на: Вы еще на улице спросите - являются ли исправительные работы уголовным или административным наказанием. Я почему то уверен, что отнюдь не 100 % сочтут их уголовным.

А у нас трактуют законы на улицах? Или всё-таки уголовный кодекс устанавливает, что есть уголовное наказание? Имхо, если исправительные работы назначены осужденному по статье уголовного кодекса - это уголовное наказание.

В ответ на: Так что Ваша сентенция о большинстве россиян и уголовном наказании таки висит бездоказательно.

Имхо, в данном случае не оскорблёнными следует считать тех, кто говорит о том, что никакого наказания не нужно, таким образом получается, что большинство считают эту выходку оскорбительной.

В ответ на: таким образом получается, что большинство считают эту выходку оскорбительной.

Алее, гараж. В сто писят пятый раз пишу - в этой дискуссии не было ни одного человека, который бы однозначно и последовательно проводил версию о том, что пуськи - ангелы во плоти. Нету, так что можете считать, что 100 % участников считают пусек виноватыми.
Вопрос лишь в том - какое наказание заслуживает этот проступок.
Возвращаясь к бытовым аналогиям, столь любимым в этом топике - если Вам плюнули на телогрейку, то плюющего можно:
а) заставить приводить телогрейку в первоначальный вид,
б) отмутузить слегка, чисто по мужски,
в) прирезать.
В том, что плевок на телогрейку - поступок неблаговидный, не сомневается никто. Вопрос в том, что является достойным наказанием а), б) или в).

В ответ на: А у нас трактуют законы на улицах? Или всё-таки уголовный кодекс устанавливает, что есть уголовное наказание?

Найдите с чего началась эта конкретная ветка. Началась она как раз с опроса ВЦИОМ. Так что все вопросы к Доценту. Или чукча опять писатель, а не читатель?

В ответ на: Возвращаясь к бытовым аналогиям, столь любимым в этом топике - если Вам плюнули на телогрейку, то плюющего можно:
а) заставить приводить телогрейку в первоначальный вид,
б) отмутузить слегка, чисто по мужски,
в) прирезать.

Все предлагаемые Вами варианты - это произвол потрепевшего, лежащий вне рамок правового поля.

Панк-певички же находятся в руках правосудия, и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.

В ответ на: в этой дискуссии не было ни одного человека, который бы однозначно и последовательно проводил версию о том, что пуськи - ангелы во плоти.

А еще нету ни одного верующего, который бы объяснил на что он лично так обиделся, помимо мелкого хулиганства туповатых девах.
В чем здесь оскорблена вера?
Церковь - да, не теми словами помолились, не сделали нескольку нужных приседаний типа "ку" перед молитвой
А вера то как здесь пострадала?

В ответ на: и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.

В рамках которого произвол не возможен? Ну Вы меня радуете.

В ответ на: В чем здесь оскорблена вера?

Богородица, Дево, стань феминисткой,
Стань феминисткой, феминисткой стань!

Пояс девы не заменит митингов -
На протестах с нами Приснодева Мария!


- это, кажется, не про Патриарха, так ведь?

Теперь посмотрим, что такое феминизм: "Для либеральных феминистов важны такие вопросы, как право на аборт..."(с) "Вики"

Этого вполне достаточно, чтобы счесть данный текст оскорблением именно веры.

В ответ на: Панк-певички же находятся в руках правосудия, и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.

Это верно только в том счучае если подозреваемые попадут в независимый от исполнительной власти суд.
Ваши рассуждения строятся на том предположении что фигурантки попали именно в такой суд.А например я делаю выкладки на на предположении ,что суд будет учитывать в достаточной степени мнение потерпевшей стороны в лице исполнительной и церковной власти и играть на чуствах общества.Т.к. в этом вопросе мы с Вами
в ближайшее время ни за что не придем к общему мнению ( у нас разные туннели реальности) то может будет лучше вести спор не с юридической, а с моральной стороны вопроса?
Поясню подробнее ,есть 2 варианта
1.Суд независим.Допустимы ,как юридические ,так и моральные рассуждения ( "закон суров ,но это закон" vs "Строгий закон виноватых творит" )
2.Суд зависим ( т.е. юридически это не суд ,а орудие мести).Допустимы только моральные рассуждения.

Так верующие в первый вариант могут позволить себе роскошь рассуждать и о юрисдикции и об этике.А таким как мы ( верующие во второй ) остается только этика.Будте снисходительны к нам.

В ответ на: >и наказание им будет назначено в рамках действующего законодательства.
В рамках которого произвол не возможен?

Если осужденные будут не согласны с приговором суда, они смогут обжаловать его в установленном порядке.

В ответ на: 2.Суд зависим ( т.е. юридически это не суд ,а орудие мести).

таким как мы ( верующие во второй ) остается только этика.Будте снисходительны к нам.

Считаете, что суд зависим и поэтому выносит заведомо неправосудные приговоры - подавайте заявление в прокуратуру по ст.305 УК - "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта".

А вообще, конечно, смешно читать просьбу о "снисходительности к вере" от тех, кто защищает лиц, спевших свои кощунственные куплеты не где-нибудь, а именно в храме, в присутствии верующих.

В ответ на: Вопрос лишь в том - какое наказание заслуживает этот проступок.

Вопрос топика в его названии, напомнить название? И если граждане считают этих девок виновными, значит этих граждан оскорбила эта выходка. А наказание дело вторичное, важно, чтобы не было оправдательного приговора. Имхо 7 лет лишения свободы условно - самый оптимальный вариант, тогда они долго будут законопослушными гражданками.

В ответ на: ...если Вам плюнули на телогрейку...

Это далеко не аналогия. С одной стороны плевок на мало значащую вещь, с другой - на национально-религиозные чувства.

В ответ на: Считаете, что суд зависим и поэтому выносит заведомо неправосудные приговоры - подавайте заявление в прокуратуру по ст.305 УК - "Вынесение заведомо неправосудных приговора, решения или иного судебного акта".

Нет логики.Рекурсия.

В ответ на: Богородица, Дево, стань феминисткой,
Стань феминисткой, феминисткой стань!
Теперь посмотрим, что такое феминизм: "Для либеральных феминистов важны такие вопросы, как право на аборт..."(с) "Вики"

Доцент, а вы искренне считаете, что аборты должны быть запрещены?
Даже те, которые должны родить заведомо смертельно больных детей, с мышцей вместо мозга?

Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.
Я думаю и от верующих она наслышалась еще и не таких просьб.

Ну, например, верю я в Буду, а какой-то кретин попросил его стать лягушкой.
Меня бы это нисколько не оскорбило и религию тоже.
Тем более, что боги должны быть за все в ответе и за лягушку тоже, раз они боги .

Ну, тогда примите кажущееся Вам положение вещей как данность.

В ответ на: Вопрос топика в его названии, напомнить название?

Да ну? И это уже обсасывают 1000 с лишним постов? Вы меня прям удивляете - то вообще не читая ничего, то читая исключительно название. А содержание постов уже никакой роли не играет, однако. Написано - "кого оскорбила выходка ", значит так оно и есть.

В ответ на: А наказание дело вторичное, важно, чтобы не было оправдательного приговора.

Т.е. если плюнули на пинжак, или пуловер (не дай бог, на телогрейку) - то главное, что плюнули. А потом уже дело вторичное - убью я этого человечка или милицию вызову?

В ответ на: Этого вполне достаточно, чтобы счесть данный текст оскорблением именно веры.

Вам. Точка. Мне вполне достаточно свастики на груди человека, чтобы счесть его оскорбляющим память моего деда. Например.

В ответ на: Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.

По этой логике вообще надо убрать из законодательства все упоминания об оскорблениях веры: пусть Господь Бог сам решает, оскорбляет ли Его публичное уничтожение икон, осквернение храмов и т.п.

В ответ на: Мне вполне достаточно свастики на груди человека, чтобы счесть его оскорбляющим память моего деда. Например.

Я и не против, чтобы публичное появление со свастикой на каких-то общественных мероприятиях наказывалось по ст. 213 (об этом я писал в топике про "милого мальчугана", но ту ветку снесли).

В ответ на: По этой логике вообще надо убрать из законодательства все упоминания об оскорблениях веры: пусть Господь Бог сам решает, оскорбляет ли Его публичное уничтожение икон, осквернение храмов и т.п.

Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.
Вера - это не потерпевший.
Публичное уничтожение икон - это порча особоценного имущества, но не более.
Осквернение храмов - хулиганство, в зависимости от типа осквернения.
Убийство попа - это убийство человека, а не проповедника.

Трепетного отношения к вере требуете?
А забыли как в ее честь крестовые походы проводили?
Или как во имя веры взрываются наши метро и дома?

Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.
Каждый верит в то, во что пожелает (свобода веры) - только это и ничего больше.

В ответ на: а вы искренне считаете, что аборты должны быть запрещены?
Даже те, которые должны родить заведомо смертельно больных детей, с мышцей вместо мозга?

Есть разница между правом на аборт потому что "не хочу" и абортом по медицинским показаниям.

В ответ на: Я полагаю, это Деве Марии самой решать, оскорбила ли ее такая просьба.
Я думаю и от верующих она наслышалась еще и не таких просьб.

А как она должна показать, оскорбила ее эта выходка или нет? Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?

ну не пару молний, а сделать мудрыми судей, что бы те дали справедливый срок.

В ответ на: Есть разница между правом на аборт потому что "не хочу" и абортом по медицинским показаниям.

А как же свобода воли?
Это человеку решать, рожать или нет. У него (у нее) могут быть вполне разумные и неопровержимые доводы.

В ответ на: Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?

А не кажется ли вам, что попы слишком часто и много говорят нам от имени бога, причем лично им бог не поручал этого передавать?
Нам дают ихнюю интерпретацию со ссылкой на бога, якобы от его имени.

В ответ на: Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.

Тем не менее, оно пока есть, и этим надо руководствоваться:

УК РФ

"Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
...
е) совершение преступления по мотивам ... религиозной ненависти или вражды
______

Статья 105. Убийство
...
2. Убийство:
...
л) по мотивам ...религиозной ненависти или вражды....

_________

(аналогично ст.111, 112, 115, 116, 117, 119,213 и др.)
_______

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ...отношения к религии..."

В ответ на: Т.е. если плюнули на пинжак, или пуловер (не дай бог, на телогрейку) - то главное, что плюнули. А потом уже дело вторичное - убью я этого человечка или милицию вызову?

Это зависит от Вашего интеллектуального уровня. Я, скорее всего, обращусь в полицию, или просто проигнорирую дурака...

В ответ на: Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.
Вера - это не потерпевший.

А разве вера обратилась в правоохранительные органы? Обратились потерпевшие...

В ответ на: Это человеку решать, рожать или нет.

Так можно дойти, что человеку решать убить кого-то или нет - свобода воли, однако.

В ответ на: Ну, тогда примите кажущееся Вам положение вещей как данность.

Тут тупик.
Позвольте тогда еще только один вопрос.Если виновность определяется только наличием статьи,то как Вы разрешаете такое противоречие.Возьмем к примеру ваффен сс-маннов ,с юридической точки зрения они невинны как агнцы.Вы можете их осуждать?Статьи то нет.

В ответ на: Так можно дойти, что человеку решать убить кого-то или нет - свобода воли, однако.

А кто по Вашему это за человека решает?

В ответ на: А кто по Вашему это за человека решает?

Так ответственность то за это человек должен нести, как, впрочем, и за аборт - в ряде случаев аборт приводит к бесплодию.

В ответ на: Пойти к Богу, выпросить пару-тройку молний и шандарахнуть ими по бошкам пусек?

почему нет? с точки зрения верующего человека это очень разумно.

В ответ на: Так ответственность то за это человек должен нести.....

Да согласен.просто недопонял Вас изначально.

А кто нибудь задумывался сколько человеко - часов потеряно на этой теме ?....
Ведь надо же понимать, что ситуация явно надуманная, специально чтобы отвлечь население от действительно важных проблем. Так что проявите благоразумие, больше ничего не пишите в данной теме,
а вот соберите лучше подписи под письмом этим чудикам в Москву, мол Новосибирск требует немедленного освобождения Пусси "дусик" , В. Квачкова и других политических заключённых. Проведите по этому поводу митинг, вот это дело будет !

В ответ на: с точки зрения верующего человека это очень разумно.

С точки зрения верующего чловека вполне разумно обратиться в правоохранительные органы. А дальше пусть суд решает. Интересно, если на могиле Ваших близких какая-нибудь компания спляшет споё что-нибудь неприятное Вам, Вы будете им благодарны?

В ответ на: С точки зрения верующего чловека вполне разумно обратиться в правоохранительные органы.

в каком случае? если услышишь оскорбление девы марии? литературного персонажа? не вполне понимаю в каком месте тут был приложен разум.

В ответ на: Интересно, если на могиле Ваших близких какая-нибудь компания спляшет споё что-нибудь неприятное Вам, Вы будете им благодарны?

если я при этом присутствовать не буду (а я не хожу на кладбище, кроме как на похороны), то мне всё равно, честно говоря.
кстати, уточните, кем вам приходится дева мария? давно ли вы были на её могиле?

В ответ на: Юридически понятия веры не должно быть в законодательстве.
...Тем не менее, оно пока есть, и этим надо руководствоваться:
УК РФ...

Знаю, что есть.
Но на мой взгляд это тупость наших законодателей.
Определение акции "религиозной ненависти или вражды" еще более расплывчато,
чем оскорбление личности, что содержалось в ст.130 УК и было недавно изгнано оттуда,
яко бесовская статья

В ответ на: А разве вера обратилась в правоохранительные органы? Обратились потерпевшие...

Контекст вопроса был другой: об оскорблении самой веры, а не людей...

<п.9>
Так они женщины и несут эту ответственность.

При чем здесь церковь, которая решила это запретить?
Она раньше вообще запрещала обращение к врачам - мол все в руках божьих!

В ответ на: если услышишь оскорбление девы марии? литературного персонажа? не вполне понимаю в каком месте тут был приложен разум.

Логика Ваша, в принципе, ясна. Но задайте аналогичный вопрос и koste про "оскорбление памяти покойного деда".

В ответ на: Логика Ваша, в принципе, ясна. Но задайте аналогичный вопрос и koste про "оскорбление памяти покойного деда".

а я уже задавал, и не раз. про память предков.

В ответ на: При чем здесь церковь, которая решила это запретить?

Да хотя бы при том, что обеспокоилась о женском здоровье, т.к. здоровье женщин - здоровье нации.

В ответ на: Так они женщины и несут эту ответственность.

Женщины сплясавшие в храме тоже несут свою ответственность, пока сидя в СИзо.

В ответ на: При чем здесь церковь, которая решила это запретить?

Подменяете понятия.

Речь идет не о том, что Церковь "решила запретить аборты", а о том, что панк-певички фактически призывали "Богородица, стань феминисткой", т.е. сторонницей абортов.

Надеюсь, Вы не отрицаете права Церкви осуждать аборты хотя бы применительно к членам Церкви?

В ответ на: феминисткой", т.е. сторонницей абортов

вы начинаете напрягать высосанными из википедии "доказательствами". если бы вы читали с начала заметки в википедии, то прочли бы "Феминизм <...> — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление женщинам всей полноты гражданских прав." и спокойно стояли бы в сторонке, поскольку сами ничего не возражаете против гражданских прав для женщин.
но нет, вы начали искать к чему бы прикопаться, и вытащили из глубины параграфа о либеральном феминизме свою любимую и давно осёдланную лошадку об абортах. бред какой-то...

В ответ на: Ну, если вы не в курсе, то преступление юридически подразумевает наличие потерпевшего.

Да шо ви такое гаварите?!


"Ряд преступлений не предусматривает наличие потерпевших. Таким, в частности, является преступление, предусмотренное ст. 213 УК РФ.
Для квалификации всегда устанавливается состав преступления (т.е., объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона).
В данном случае объектом преступления является общественный порядок.
Согласитесь, только упёртый дурак может требовать заявления от общественного порядка.
Поэтому тут совершенно справедливо указали, что в таких случаях достаточно протокола, составленного полномочным представителем органов правопорядка."

<п.7>

В ответ на: В данном случае объектом преступления является общественный порядок.

Не является. Я не обязан посещать церковь и целовать изукрашенные доски. Следовательно для меня церковный порядок - вовсе не порядок. Более того, церковь при всех своих порядках не имеет никакого права определять сколько мне водки пить, какие песни петь и каких баб трахать во время поста. Следовательно и тут никакого отношения ИХ порядок не имеет к общественному порядку. Церковь сама по себе, общество как угодно. Кроме того, любой верующий обязан соблюдать тот самый общественный порядок, к которому его, церковный, никакого отношения не имеет. Это значит если ему религия разрешает иметь трех жен, а закон запрещает - он будет обязан жить по закону, а не по порядку своей веры.

Единственное что может предъявить РПЦ как хозяин помещения куда Пуськи проникли с заведомым намерением прославиться за чужой счет - это ущерб деловой репутации. Прихожанам не понравится если всякие порнодевицы будут петь у них под носом и хорошие люди в церковь ходить перестанут, зато повалят пуськоподобные идиоты. И будет там как Баттхед говорил: Церковь это круто, там кровь, змеи и телки!

В текущем законодательстве наказания за данное деяние не предусмотрено. Остается тянуть хулиганство. Уголовное потому, что если их штрафануть, они этот штраф отобьют за день на интервью, а потом в чесе по стране заработают еще на миллион таких штрафов. И найдется немало желающих получить такую же раскрутку на халяву.

Так что пусть сидят.

Если каждый будет решать, какой порядок и где ему подходит, в стране вообще порядка не будет.

P.S. Уголовная статья, юноша, тоже может предусматривать штраф в качестве наказания.

<п.7>

Мне церковный порядок не подходит, поэтому я близко даже не подхожу к церквям. И не думаю что церковь в мой порядок имеет право вторгаться. Если же она будет - то я и сочту себя вправе посягнуть на ее порядок. И в таком роде. Понятно?

Пуськи в некотором смысле данный аспект и подразумевали. Что РПЦ тянет свои ручонки загребущие к общественному порядку, а они, Злоепуськи, типа, протест выражают тем самым псалмом.

На деле, конечно, хотели прославиться и достигли цели. Толоконникова хотела стать узником - она узник. В чем проблема-то?

На штраф у них денег нет. Конечно, пуськострадальцы могут скинуться и заплатить за них. Во избежание чего Пусек следует посадить, хотя бы условно. Пусть ходят и отмечаются каждый день.